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エホバの証人の王国会館 ★第十一会場★

1 :召集者:04/06/15 09:52 ID:XBAxU7FZ
聖書に親しんでください☆あなたは聖書を理解できます。

     ☆★ WELCOME ★☆

ご一緒に学ぶことができます。 皆さんのおいでを歓迎します。

     −−−−−王国会館シリーズ過去スレ−−−−−
【10】http://etc2.2ch.net/test/read.cgi/psy/1083642785/l50
【9】http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1074637255/l50
【8】http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1066696114/l50
【7】テロリストの悪質な攻撃により喪失
【6】http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1046643108/
【5】http://life.2ch.net/psy/kako/1043/10430/1043025117.html
【4】http://life.2ch.net/psy/kako/1039/10393/1039339294.html
【3】http://life.2ch.net/psy/kako/1029/10298/1029867551.html
【2】http://life.2ch.net/psy/kako/1024/10248/1024889500.html
【1】http://life.2ch.net/psy/kako/1021/10212/1021217579.html


2 :名無しさん@3周年:04/06/15 09:54 ID:XBAxU7FZ
挨拶も頂きましたので、お礼に立てました。

3 :名無しさん@3周年:04/06/15 10:07 ID:ormVCQaP
ぴ〜す

4 :突然変異羊 ◆Y7UkksdxTQ :04/06/15 11:24 ID:2oj8FKUX
すたっと足跡
>>1 乙

5 :MILFORD:04/06/15 11:34 ID:XBAxU7FZ
ところで、付かぬ事をお尋ねしますが、このスレッドを読む人に既婚者ってどの位いるのでしょう?
(わたしゃ既婚者かつ子持ちです)

6 :名無しさん@3周年:04/06/15 13:41 ID:peaF56G/
※「詭弁の特徴15条」のテンプレート


真っ当な意見と見せかけ、実は詭弁で論点をはぐらかす輩が多々おります。
皆様も以下の「詭弁の特徴15条」を覚え、そういう輩を排除しましょう。

「詭弁の特徴15条」
1:事実に対して仮定を持ち出す
2:ごくまれな反例をとりあげる
3:自分に有利な将来像を予想する
4:主観で決め付ける
5:資料を示さず自論が支持されていると思わせる
6:一見関係ありそうで関係ない話を始める
7:陰謀であると力説する
8:知能障害を起こす
9:自分の見解を述べずに人格批判をする
10:ありえない解決策を図る
11:レッテル貼りをする
12:決着した話を経緯を無視して蒸し返す
13:勝利宣言をする
14:細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
15:新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Stock/8760/column/kiben.htm


7 :名無しさん@3周年:04/06/15 13:50 ID:ormVCQaP


8 :名無しさん@3周年:04/06/15 13:53 ID:ormVCQaP
痰アこは禁煙ですよ

9 :名無しさん@3周年:04/06/15 13:57 ID:ormVCQaP
澪(^O)=3ンマー

10 :名無しさん@3周年:04/06/15 14:00 ID:ormVCQaP
今から予告しておきます。わたくしがこのスレの1000Getを致します。だから誰もとらないでね。

11 :名無しさん@3周年:04/06/15 14:22 ID:T0WOcQIv
エホバの証人の「誘導質問」に注意しましょう。

エホバの証人は、宣伝する際の「教える技術」として「誘導する質問」を、
「研究」と称して、繰り返し、繰り返し訓練しています。
エホバの証人の「誘導質問」にひっかからないように気をつけましょう。

エホバの証人の書籍「神権宣教学校案内書」p.51

『研究10  教える技術を開発する』

『また、人を教えるに際して、誘導する質問が
有用なことにも気づかれるでしょう。』


12 :名無しさん@3周年:04/06/15 14:25 ID:O+26ZjeH
何でみんなエホ証にはまるか分かる?清らかさがあるんだよね。独特の清さが。
セクハラ男がいても、ウワサ好きのおばさんがいても、それを越えた何かがある。
清さが。それは、外の社会にも他の宗教にもないから。

13 :MILFORD:04/06/15 14:33 ID:XBAxU7FZ
>>9
ゲホッ、ゲホッ。 ここは*禁煙*だっちゅうのに。
誰だーっ。こんなところでサンマ焼いて食ってるのは。


>>12
簡単な理由ではまる人はまた、簡単な理由で止めるものです。

14 :オーロラ:04/06/15 14:40 ID:ztLr0tl0
うーん。
2番さんはだれ?気になる・・・なんで抜けているのかしら?

清さねえ・・・・
カトリックの修道院いったら、エホ証より清い生活してる(めちゃ厳しい、JWなんて目じゃない)シスター沢山いるよ。
俗世と離れて、ひたすら,生涯独身で神と人とにお使えするかたがたが・・・・
数年前に修道院、旅行のついでに見学に行ったけどさ、禁酒禁煙当たり前、口も聞いては行けない(誰とも話してはだめ)日とかあったり・・・
なんだか、禁欲生活もここまで来るとえらい!って感じでした。
でも、エホ証はそこまで,やらないし半端だなって思います。もっと清らかさを追求すれば良いのに(やるならそこまでやる)
マザーテレサみたいなのがそこら辺にいましたよ。
まあ、あまりに禁欲過ぎて変なのもいるらしいけど・・・中にはね。

15 :名無しさん@3周年:04/06/15 15:02 ID:peaF56G/
>エホバの証人は、宣伝する際の「教える技術」として「誘導する質問」を、
>「研究」と称して、繰り返し、繰り返し訓練しています。

*** 神権宣教学校案内書  教える技術を開発する (要約)***

研究 10 
■教える技術を開発する
・教える能力は開発されねばなりません。教えるとは,物事に関して,何を,どのように,
 なぜ,どこで,いつ,といった点を説明することをも含んでいます。クリスチャンはみな
 教える能力を改善しなければなりません。

■準備。
・自分の話の内容はみずから知る以外に道はありません。人に教えるには,
 自分が資料を明確に把握しなくてはなりません。
・資料をささえる論議を明確に頭に入れてください。ある事がらがなぜそうなのか,
 理由を見定めるようにし,種々の考えを自分のことばで言い表わせるかどうかを
 確かめましょう。
・準備に関する別の面は,研究生がその宗教的な背景のゆえにいだくかもしれない
 質問を,前もって考慮することです。

■質問。
・効果的に教えるには,特に質問が有用です。
・人を教えるに際して,誘導する質問が有用なことにも気づかれるでしょう。
・時には,見解を知る質問をするのが望ましい場合のあることに気づかれるでしょう。


16 :名無しさん@3周年:04/06/15 15:03 ID:peaF56G/
続き

■たとえ。
・複雑な,もしくは,こみいったたとえは,わかりにくいばかりか,あなたの論議の価値
 を減らすおそれがあるので,たとえは簡単なものにするよう努力してください。

■繰り返し。
・効果的な教え方にとってきわめてたいせつです。かぎとなる語句,特に聖句を研究生
 の思いの中に銘記させることに努めてください。

■人を教える話。
・簡単に論じられた数多くの論点よりも,十分に説明された2,3の論点のほうが,
 はるかに覚えやすい

■偉大な師に注意を向けさせる。
・教える技術に精通するにつれて,あなたもまた,役割を正しく認識するようになるでしょう。
・研究の際,適当な点に来たなら,罪深い人間のために神が行なったことや,行なって
 おられる事がらの意義に注目させてください。
・研究生は,エホバに忠実に仕えます。ですから,研究の際,適当な点に来たなら,
 罪深い人間のために神が行なったことや,行なっておられる事がらの意義に注目
 させてください。

・研究生もやがて,エホバに対する深い忠節心をいだき,エホバのお名前を
 たたえることにあずかりたいと願うようになるでしょう。


>エホバの証人の「誘導質問」にひっかからないように気をつけましょう。


17 :MILFORD ◆Z8OsLCw5qA :04/06/15 15:06 ID:XBAxU7FZ
>>14
清さを求める方法論は、それぞれの宗派の教理による物です。また、部外の観察者が見て清いと
感じるその基準は観察者自身のものです。もちろんそれがいけないわけではありませんが、宗教的な清さを
考える時には常に"何を基準に"清いと述べるのか、明確にしておく必要が有ります。

ルカ 7:33,34 洗礼者ヨハネが来て、パンも食べずぶどう酒も飲まずにいると、あなたがたは、
-『あれは悪霊に取りつかれている』と言い、 人の子が来て、飲み食いすると、
-『見ろ、大食漢で大酒飲みだ。徴税人や罪人の仲間だ』と言う。

ところでオーロラさん。抜けているって何ですか?

18 :オーロラ:04/06/15 15:11 ID:ztLr0tl0
すみません・・・
見落としているだけでした・・・。申し訳ございません。m(__)m


19 :MILFORD ◆Z8OsLCw5qA :04/06/15 15:14 ID:XBAxU7FZ
>>18
ああそういうこと!
わたくしはまた、何でこの人は私が間抜けなことを知っているのだろうか? なんて考えてしまいましたよ。
実は今も、留めた資料をまたばらしたりしているのです。

20 :オーロラ:04/06/15 15:23 ID:ztLr0tl0
資料整理、がんばってください・・・・

21 :名無しさん@3周年:04/06/15 15:36 ID:ormVCQaP
考える事を放棄するのは幸せ…なんだろうか

22 :MILFORD ◆Z8OsLCw5qA :04/06/15 16:19 ID:XBAxU7FZ
>>21
考える対象、内容、タイミングによると思うのですけど・・・ 

組織に対して妄信的になるのは、言われている内容そのものに納得しているからというよりは、
組織の偉い人から自分を認めてもらいたいと言う動機のことが多いようです。その人の幸せというのが
特定の人たちから認められる事になってしまってい訳です。

自分が誰かに認められる、と言うことは確かに幸せに資することといえます。問題は、誰に認めてもらうか、
と言うことです。

エペソ 5:10 何が主に喜ばれるかを吟味しなさい。
とあります。
もし自分がキリストに認められたいと願うのなら、自分の心や行動について身を入れて考え、考え続ける
必要があります。
このようにして、キリストの事を中心にして考えるのなら、他の事は相対的に受け取ることが出来るように
なるのではないでしょうか?

23 :名無しさん@3周年:04/06/15 19:13 ID:s4slQCZY
JWの清さなど所詮表面的なものでしかない。無理にいい人を演じているだけである。

24 :自治スレ:04/06/15 19:39 ID:SRFq5jnu
板LRの議論中ですが9日を経過し、板住民の皆様のご協力でかなりしっかりと
した議論を基にできてきました。サンプルもできましたのでご一覧下さい

(サンプル)http://lime.kakiko.com/psy/index.html

ご意見は
心と宗教板の自治を……考えてみるテスト (5)
http://etc2.2ch.net/test/read.cgi/psy/1085664122/322-n
にお願いいたします。(書き込み前に前スレからの議論をご確認下さい)
また、自治スレは多数の宗教の方がいらっしゃいますので他宗教・宗派の
批判や自治議論以外の話題は厳禁です。

25 :名無しさん@3周年:04/06/15 19:50 ID:ik5HcXaX
>>14 しかし、修道士・修道女は一般人ではないから。一般信徒が一番清いのは
エホ証と思う。内面的な汚れ、弱さはそりゃ人間ですから、誰だってある。
一般人として清い、というのは得点高いですよ。

26 :オーロラ:04/06/15 20:04 ID:ztLr0tl0
なるほどね。
でも、この基準からすると(一般信徒が清い)セブンスデーとかもかなり得点高くなるけどさ・・・
あとは、アメリカの一地方で今も昔の生活を保っている人達(ごめんなさい、名前忘れた)はもっと清いと思うが・・・

27 :名無しさん@3周年:04/06/15 20:11 ID:piO8PmLo
>>1
スレ立て乙!

>>25
んー、なんでそういう結論が持てるのかが分からん。
エホ証が他の宗教の人よりも清いということをクリアーするためには、他の宗教の人が見ても
はっきり分かるくらいでなければまず無理だろうよ。

年金未納、スピード違反、当たり前。
陰口を叩く、弱いものいじめをする、当たり前。
そんな人たちのどこが清いの?
少なくとも、これらは人間ゆえの弱さから来るものではなく、単に人間が出来てないだけ。
25はきっとエホ証に関わったことのないイパーン人なんだろうなぁ・・・。


28 :名無しさん@3周年:04/06/15 20:16 ID:piO8PmLo
>>25
もう1つ。
清い生活をしてる人たちであるならば、少なくとも性犯罪で捕まるような人は出たりしないよね?
知ってる人は知ってると思うけど、北部九州の某都市の主催長老の息子(しかも30代)が
ペドで警察沙汰になり逮捕されたりしてますけど・・・。

折れは無宗教の人が一番清いと思う。
宗教やってる人みたいに「私たちは清い集団です」なんて言わないから。
白い布ほど汚れが目立つ、ってか(w

29 :オーロラ:04/06/15 20:18 ID:ztLr0tl0
思い出した!アーミッシュだ。
アメリカで現代文明を拒否して主の到来を待っている素朴な人達・・・・
そう、アーミッシュだった!彼らは清いと思います。しかもすごく素朴。
世界に目を向けるとJW以外にも清い人沢山いるよ・・・
もっとグローバルな視点から考えると色々見えてくると思います。

30 :もちろん:04/06/15 21:47 ID:CntYw8WP
お久しぶり。もちろんです。
>12ばんさんが言ってるのもわからないでもない。
普段集会に通ってるときは全然思わないけど
私も長期の出張に行ってから久しぶりにJWの集会に行くと、
「あ〜やっぱり、世とは違うな」(息苦しさの中に静かな明るさが同居しているようなすごく独特の雰囲気?!)
といつも思うよ。
何か独特の雰囲気があるよね。それを清いと言うのかどうかは人それぞれじゃないかな?

でも私も清いとは言えない(^_^;)。


31 :名無しさん@3周年:04/06/15 22:18 ID:bD2x8Fmr

ここは王国会館なので部外者は出て行きなさい。

>>6 は自分のことだろぅ(笑


32 :名無しさん@3周年:04/06/15 22:52 ID:ormVCQaP
今のとこ健全なスレですね

33 :名無しさん@3周年:04/06/15 22:56 ID:ormVCQaP
ならエフォバも王国に入ったまま二度と一般人エリアには入ってくるな。パンフUZEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEE!!布教UZEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEE!!

34 :名無しさん@3周年:04/06/15 23:12 ID:/ny5hayN
エホバの憎まれるものが六つある。
いや、その魂にとって忌むべきものが七つある。
 高ぶる目
 偽りの舌
 罪のない血を流している手
 有害な企てをたくらむ心
 急いで悪に走る足
 うそを吐く偽りの証人
そして
 兄弟の間に口論を送り出す者
である。

                     箴言 6:16-19

35 :名無しさん@3周年:04/06/15 23:17 ID:/ny5hayN
イエスは警告しておられました。

「自分が裁かれないために、人を裁くのをやめなさい。
 あなた方が裁いているその裁きであなた方も裁かれることになるからです。
 では、なぜ兄弟の目の中にあるわらを見ながら、
 自分の目の中にある垂木のことを考えないのですか。
 また、どうして兄弟に、
 『あなたの目からわらを抜き取らせてください』と言えるのですか。
 しかも、ご覧なさい、自分の目の中には垂木があるのです。
 偽善者よ! まず自分の目から垂木を抜き取りなさい。
 そうすれば、兄弟の目からわらを抜き取る方法がはっきり分かるでしょう。」

                                        マタイ 7:1‐5


36 :名無しさん@3周年:04/06/15 23:22 ID:KNQNVyE3
>>27
ごく一部の例外を持ち出して
「絵保障なんて清くもなんともない」
なんて結論づけられてもねえ。。

この前「カルトの子」を読んだけど、
あそこまでひどい虐待してるの、ごく一部だろ?
高知の中学生が体鍛えて親父と殴り合いの喧嘩する絵保障なんて
フツーありえないよ。

君がどこに住んでいるのか分からないけど、
地域によって温度差はあるかもね。

37 :名無しさん@3周年:04/06/15 23:39 ID:Hgh+8epv
エホ証を批判し憎悪する皆様。
「エホバの証人をぶっ殺そう!Part2」が立ち上がりましたので、書き込みをよろしくお願いします。

http://etc2.2ch.net/test/read.cgi/psy/1087301080/l50#tag2




38 :名無しさん@3周年:04/06/15 23:48 ID:s4slQCZY
「にせ預言者たちに気をつけなさい。彼らは羊のなりをしてやって来るが、うちは貪欲な狼です。」(マタイ7:15、新改訳)

39 :名無しさん@3周年:04/06/15 23:52 ID:c69jc3tn
>>36
その「ごく一部」を生み出す土壌がJWという組織そのものだ、ってことさ。

虐待については、2ちゃんでもそうだし、他のJW系HPを見ても分かるけど
腐るほど実例が出されていますが、それでも「フツーありえない」なんですかね?(w
日本全国、いたる所で同じような話を聞きますので、地域差の問題じゃないっしょ。

「清い」って言葉が悪いんじゃないですかね? 俺が知る限り、世間一般で見られる
悪事のほとんどが、JW組織内でも起きていますよ。事の大小はありますが。
(大きいほうが>>28の例ね、w)

>>37
批判はするが、憎悪はしてないんで。
つーか、あんたも飽きずに(ry

40 :名無しさん@3周年:04/06/15 23:55 ID:H0C6ecis
エホ症って聖書・キリスト教についての総合的知識が
無さ過ぎるよね。そのくせ逆に、クリスマスとか十字架とか
誕生日とか、瑣末なことばかり指摘したがる。

41 :名無しさん@3周年:04/06/16 00:35 ID:F2p3etKl
>>40そもそも日本人自体キリスト教に対する知識が足りない(漏れもそうだが)。しかしキリスト教に対する憧れのようなものはある(特に女性)。だからといって教会は敷居が高そう。そこへJW参上。日本が世界屈指のJW大国になったのも、こういう理由からか?

42 :名無しさん@3周年:04/06/16 00:38 ID:Qsut6rF0
日本人はキリスト教に対する免疫がない、だから
おかしなキリスト教系にはまってしまう、と何かで読んだ。

43 :名無しさん@3周年:04/06/16 00:42 ID:TyWX1ezo
亀レスすいません。

>>943「伝道の書3章は、定められた時について論じている箇所です。
…恐竜を創造されたのが神であれば、その恐竜が一定の期間神の目的に従って働き、やがて死滅するように世界を作られたのも神です。
実際、14節のすぐ後には、人と獣の死について述べられているではありませんか。」

そこで聖書筆者は、人の命には動物と同じように
寿命があることを嘆いているのであって、
これは種の大絶滅とは何の関係もない話です。

「人間の子らに関しても終局があり、獣に関しても終局があり、
…一方が死ぬように、他方も死ぬ。…したがって人が獣に勝る
ところは何もない。全てはむなしいからである。」(3:18,19)

6:一見関係ありそうで関係ない話を始める でしょうか?

44 :名無しさん@3周年:04/06/16 00:57 ID:TyWX1ezo
>>40
エホバの証人は、聖書の知識はあると思いますよ。聖書通読のプログラムがあるし、絵本やいろいろな出版物で旧約の物語もよく知ってるし。集会中も必ず聖書開いて読むから、自然と聖句の場所暗記してる人も多いしね。

キリスト教についての総合的知識がないというのは、
その”キリスト教”というのがカトリックやプロテスタントを差すのなら、
たしかに無いと思います。

45 :名無しさん@3周年:04/06/16 01:08 ID:Qsut6rF0
断片的な知識だけね。

46 :名無しさん@3周年:04/06/16 02:14 ID:VcOfVNV8
>>44
ちゃんと訳された聖書をまず使ってから言ってくれ。

47 :もちろん:04/06/16 03:29 ID:/R5z/m70
特にJWへ
伝道の書3:14について
この聖句を良くよめば別の理論展開があるはずだが、、、、
ここに来るJWは比較的に若いのか????

43さん、その論議について答えているJWたちは
「6:一見関係ありそうで関係ない話を始める でしょうか?」
ではなく、かなり苦しんで純粋に必死に答えてる。
詭弁をやろうにもそんな余裕が無い。

「踊らされてる」と言った方が早い。



48 :名無しさん@3周年:04/06/16 06:09 ID:4vHPyy9n
*** 塔73 11/15 703ページ 読者からの質問 ***
読者からの質問
● 神はいつ恐竜を創造されたのですか。そして恐竜はいつ絶滅したのですか。
―アメリカの一読者より

この質問に対して聖書は明確な答えを与えていません。


(伝道の書 3:14‐15)
14 わたしは,[まことの]神が造られるすべてのもの,それは定めのない時に至るまで
存続することを知るようになった。それに加えるべきものは何もない。それから取り去
るべきものも何もない。[まことの]神がそれを造られたのである。それは,人々が[神]
のゆえに恐れるためである。 15 あったもの,それは[前から]既にあったのである。あ
るようになるものは既にあったのである。[まことの]神ご自身が,追われるものを自ら
求めつづける。


49 :名無しさん@3周年:04/06/16 07:36 ID:6SRYUEXV

こいつはナニを言いたいの >>48


50 :MILFORD ◆Z8OsLCw5qA :04/06/16 10:48 ID:qrra6o5u
>>43
確かに、以前の書き込みの論理展開は読みにくかったかもしれません。

要は、
伝道 3:14 わたしは知った/すべて神の業は永遠に不変であり/付け加えることも除くことも許されない、と。
-神は人間が神を畏れ敬うように定められた。
と述べられている、永遠に不変な神の業([まことの]神が造られるすべてのもの)とは何なのかと言うことですが、
今のところ2つの意見が出ています。

1.神が創造された種である。
2.創造された際の神の目的である。

私は以下の理由で2を支持します。
.伝道の書3章の文脈
3章の前半では、定められた時について述べられています。ここでは、一般的な物事に伴う、
人が逆らうことの出来ない必然性について強調されています。
後半における固体の死についても、それが必然であることが強調されているように思えます。
何故避けられないのか、という議論の中に神の目的が、次のように関連付けられています。
10-13 神が人に与えてくださった行動の範囲を知るように、それが幸福に資する、と言う悟り。
17 神は時を設けて全ての人を裁かれる(神の裁きは避けることが出来ない)
この章全体としては、人は、神が人を作られた目的の範囲を知るように。そして、生きているうちに
精一杯、その目的のうちに生きるように、と述べているのだと思います。
この文脈(の解釈)の中で14節を読むならば、変えることの出来ない神の業とは、神の行動原理や
目的であると解釈するのが自然だと言えます。
人はそれには逆らいながら幸福に生きることは出来ないのです。

.他の聖句との調和
以上の解釈は、聖書中の他の箇所にあるものの見方と矛盾しません。
伝道の書12章(若いうちに創造者を覚えるように)
詩篇90篇(生涯の日を正しく数えるように教えてください。知恵ある心を得ることができますように)
ルカ12:16-21(イエスの語られた例え。神に対して富むように)
ヤコブ4:13-17(「主の御心であれば、生き永らえて、あのことやこのことをしよう」と言うべきです)

51 :MILFORD ◆Z8OsLCw5qA :04/06/16 10:56 ID:qrra6o5u
>>47
私の論理展開は、(前回の書き込みを含め)も誌87/9/15の記事で裏を取っています。
因みに私が子供のころ放送していたのは夕焼けロング。

52 :名無しさん@3周年:04/06/16 13:35 ID:iQMzZpVB
出歩いて布教するのだけはやめとくれ。ウザいわゴミは増えるわウザい寝言を聞かされるために要らぬ時間を使わされるわ、もうやんなっちゃうよ

53 :名無しさん@3周年:04/06/16 13:35 ID:iQMzZpVB
ちゃんと玄関にお断りの貼紙してるのに、無視してるのか都合の悪いものは視界に入らない特殊な視力してるのか、インターフォンをならす馬鹿がいるし。パンフチラシお断りと書いてある郵便受けにいらないパンフを入れてくし、ウザ過ぎる。お前らさっさとエホバの元へ旅立っちまえ!!

54 :名無しさん@3周年:04/06/16 13:43 ID:XGJ5EZi8
>>53
残念ですがお断りの張り紙を一切無視してピンポンしろと指導しています

*** 王国宣教 74/7 4ページ 質問箱 ***
質問箱
● 家の人が口頭でだれもこの家に訪問しないで欲しいと求めたり,セールスマンや
宗教グループの訪問を断わるサインが戸口にかかげられている時,どうしたら良いですか。

「行商,押売り,勧誘お断り」といったサインが付けられている所などでは,自分自身を
エホバの証人の一人としてあらわしこのようなサインが自分に適用しないという見方を
取るのが最善でしょう。サインは宗教的な訪問を一切断わるとかエホバの証人が訪問
しないようにとか示しているなら,そのサインは以前そこに住んでいた人が残したものか,
家の人の心が変わっているかもしれないので,家の人に個人的に話し掛けてみるのは
良い事です。そしてもし家の人がわたしたちに訪問しないよう口頭で求めるなら,その時,
上にしるしたように取り扱うことができるでしょう。


55 :名無しさん@3周年:04/06/16 13:57 ID:iQMzZpVB
それは教義、信義以前の問題、人間としてのマナー・常識に重大に反していますね。エホバが嫌われる原因の最大の要因だね。そもそも現代、宗教が嫌われる原因は思想と手前勝手な正義の押し付けにあるんですよ。

56 :名無しさん@3周年:04/06/16 13:58 ID:iQMzZpVB
はっきりとお断りしてない人にならどうとはいえないが、言葉に出し貼紙を出しちゃんと断っている相手に二度三度と押しかけるとはまさに恐ろしさの極みと思える

57 :名無しさん@3周年:04/06/16 14:00 ID:iQMzZpVB
。一人で、同好の士寄り集まって信じるぶんには一向に構わないが、嫌だと言っている人間に押し付ける行為は宗教以前の問題だ。
宗教より社会的マナーを優先するべきときがあるのではないだろうか?

58 :名無しさん@3周年:04/06/16 14:12 ID:iQMzZpVB
と、言っても自分で考える事を放棄したエホバ盲信者に言葉が通じるとはもともと考えてはいないけれど。
ただ布教のマニュアルは神や聖書などとは関係なく組織を運営する側が営業方針としてつくったんじゃないの〜?と限りなく疑問を覚えたのですが。

59 :オーロラ:04/06/16 14:27 ID:+FSukd3c
その通りです。
JWの組織は株式会社と同じ・・・・
実際、USではカンパニーとして政府に企業登録しています。
株で(他の会社のだが・・)売買して儲けているし・・・
知らないのは末端信者ばかりです。

60 :058:04/06/16 14:39 ID:iQMzZpVB
私は無宗教ながら神も聖書も否定してないけど…組織が大きくなるせいなのか布教にも清らかな慎ましさがなくなっているのか…?

61 :オーロラ:04/06/16 14:55 ID:+FSukd3c
私は私が生まれた時から、慎ましさに欠けていると感じていますが・・・・
大昔、まだJWが日本に入ってきたばかりの頃はそう言うものが存在したみたいですね。(話は聞いていますが・・)
今は私の知っている範囲では慎ましさなんてないでしょう。

伝道で入った家で、家の人が断るとはき捨てるように”どうせ滅びる”とか言っている姉妹達の多いこと!
嘆かわしい限りです。

62 :名無しさん@3周年:04/06/16 15:08 ID:h1aYO2Ax
>>60
創立以来、雑誌の訪問販売で売り上げを伸ばし信者を増やしてきた出版宗教です
組織の言うことに忠実に従えば「永遠の生命を与ることが出来る」とアメを与え
組織に従わなければ「ハルマゲドンで滅ぼされる」という恐怖で心を縛ります
信者には慎ましさを求めて普段の生活で好印象を受けるように教育し
布教活動においては他人の迷惑を省みず大胆に行う
これがエホバの証人の実体です

63 :名無しさん@3周年:04/06/16 15:09 ID:iQMzZpVB
全ての人がオーロラさんのようだといいんですが。
押し付けずに相手の価値観も大切にした上で、こういった教えもあるという示しかたをしてくれればもう少し理解のしようもあるのですがね。

64 :MILFORD ◆Z8OsLCw5qA :04/06/16 15:24 ID:qrra6o5u
>>53
まず、ご迷惑をかけました事をお詫びします。

○布教の方針について
>>54 は74年の資料で、その当時のJWの人数は2万人そこそこだったと思います。
今は、その当時より区域管理は緻密に行われていて、訪問を拒否される家にも入らないように
管理されています。エホバの証人お断りの札がある時にももちろん入りません。
断る人に無理にパンフレットなどを渡すことも控えるように教えられています。
ですから、iQMzZpVB さんのお宅に度々奉仕者が訪問するのは、多分ミスだと思います。

>>61の奉仕者の態度は気になりますが、お分かりとは思いますが、決してこれが組織の方針という訳
ではありません。与えられている指針は次のような物です。
*** 宣 98/9 5ページ 立派な振る舞いによって神の教えを飾る ***
16 一方的に証言したり,とにかく何かを配布しなければならないと考えたりする必要もありません。
家の人が「今は聞きたくない」と言うならその人の気持ちを尊重し,たとえ冷たくあしらわれたとしても,
気遣いの言葉をかけることができます。

65 :名無しさん@3周年:04/06/16 15:48 ID:h1aYO2Ax
>エホバの証人お断りの札がある時にももちろん入りません。
>多分ミスだと思います。
何回来ても「ミスでした」という定番のいいわけ

*** 王国宣教 97/9 3ページ 大胆さを奮い起こして再訪問をする ***
3 わたしたちは戸別訪問の際,前に訪ねたときに関心がなかった人も繰り返し訪問します。
では,なぜ訪問を続けるのでしょうか。わたしたちは,人々の境遇が変化すること,また前
に訪問したときには無関心に思えた人や反対した人さえ,次に訪ねるときには関心を持つ
かもしれないということを知っています。これを思いに留めて,わたしたちはよく準備し,今
回こちらの話す事柄が良い反応を生むようエホバの祝福を祈り求めます。




66 :名無しさん@3周年:04/06/16 15:51 ID:h1aYO2Ax
*** 宣 99/7 8ページ より多くの聖書研究を求める ***
配布された雑誌やブロシュアーや書籍の数を考えると,たくさんの種がまかれている
ことに疑問の余地はありません。これまでにまかれたそうした真理の種には,新しい
弟子を生み出す大きな可能性が秘められています。しかし農夫や園芸家は,絶えず
植えて労苦を重ねても,刈り取る時間を全く取らないなら,本当に満足できるでしょう
か。まずできないでしょう。同様に宣教の場合も,再度の訪問を行なう必要があります。

8 再訪問の仕方を分析すること:
関心のある人を再訪問する際,どんなことを念頭に置くべきでしょうか。

(1)温かさや親しさや熱意を示し,形式張らないようにする。
(2)相手にとって関心のある話題または問題について話し合う。
(3)話し合いを,聖書に基づいた簡潔なものにする。
(4)訪問するたびに,家の人にとって価値のあることが分かるような事柄を何か教えるよう心がける。
(5)次の訪問で話し合う話題に対する期待を高める。
(6)長居しない。
(7)家の人を当惑させたり困らせたりするような質問をしない。
(8)家の人が霊的な事柄に対する認識をまだ培っていない段階で,
その人の間違った見方や悪い習慣をとがめたりしないよう識別力を働かせる。


67 :名無しさん@3周年:04/06/16 15:53 ID:iQMzZpVB
私も全ての人がそうだとは思いませんよ。行き過ぎて語弊があったかもしれません。たぶん多くの人はマナーをわきまえた人だと信じたいと思っています。私のとこや私の知り合いのところにきた人がたまたま、あまりに過熱した人達だったと信じたいです。

68 :オーロラ:04/06/16 16:52 ID:+FSukd3c
MILFORDさん・・・・
姉妹達の実態をしらなすぎ・・・・
兄弟たちの前では、姉妹達は(おばちゃんでも)猫かぶります。
すさまじいですよ・・・
一部のぼーっとしたのほほん2世姉妹を除くと、ほとんどが兄弟の前では超ぶりっこに豹変します。
兄弟たちだまされすぎ・・・
同じ女として,こういうのも見ていられなかったから辞めたんですが・・・・
もう少し女を(姉妹を)見る目を養いましょうね。

69 :名無しさん@3周年:04/06/16 17:37 ID:iQMzZpVB
素人の脇道にズレこんだ独り言ですが…
神を信じ聖書を信じ敬うことで人は救われるのかもしれない。けど彼らがもし、組織に従う事が救われる道と本当に信じているならば、なんか違うんじゃないかなぁ?となんとなしに第三者として思うんだけど。
組織と神や聖書は別ではないか?と。

70 :名無しさん@3周年:04/06/16 17:44 ID:6SRYUEXV

オーロラさんて、結局人間に躓いただけの人ね。


71 :名無しさん@3周年:04/06/16 17:55 ID:iQMzZpVB

神や聖書、ではなく組織のほうにこだわり組織に従うか否か、で救われるか滅するかをより分ける人がいたとすればそこにとても嫌な臭いがする 選民意識が感じられる…

72 :オーロラ:04/06/16 17:59 ID:+FSukd3c
その通りです。
全く別だと思います。一緒にしているから今のJW問題が出てくるのだと思います。
JWが組織崇拝宗教になったのは、割とJWの歴史の中では最近だったと思います。
エホバより、組織が大事になった。この時点で組織としてのJWは普通の企業と同列(私の中では)になってしまいました。
とても残念です・・・・。

73 :名無しさん@3周年:04/06/16 17:59 ID:PJyGoX2f
エホバの証人は「聖書は組織の本」であると主張しています。

エホバの証人の機関紙『ものみの塔』1968年1月15日号

『それで聖書は組織の本であり、個人にではなく、一組織としての
クリスチャン会衆に属するものです。個人的に聖書を解釈できると、
たとえ、誠実に信ずる人がいても、その事実は変わりません。ゆえに
エホバの見える組織を度外視して聖書を正しく理解することはできないのです。』

「聖書は組織の本」
http://www.d2.dion.ne.jp/~majinn/089.jpg

「エホバの証人、ものみの塔の予言と教理の移り変わり」
http://www.d2.dion.ne.jp/~majinn/
http://www.d2.dion.ne.jp/~majinbuu/index.htm

74 :名無しさん@3周年:04/06/16 18:14 ID:F2p3etKl
>>59確か武器メーカーの株も購入していたと聞いたことがあるが、まさかオウムみたいにハルマゲドンを自作自演しようとは考えていないだろうね? ハルマゲドンがいつまで経っても来ないことに業を煮やして…。

75 :オーロラ:04/06/16 18:32 ID:+FSukd3c
そこまではしないんじゃない・・・いくらなんでも・・・
ただ軍事産業系の株は安定してるし、有事には株価上がるし、利益を考えるとそこそこだし・・
まあ、軍隊に反対なJWが軍事産業株を買っているのも変だけど、それはそれ、これはこれなんでしょうね。


76 :もちろん:04/06/16 19:27 ID:hM6sBXr0
>50
も誌87/9/15は自説の裏づけの為に探してきただけあるいは以前読んだのを覚えてただけじゃないか?
MILFORDさんもう一度、自説を一旦頭から覗いて伝道の書の3章初めからよく読んでごらん。
3:14節の定義からずれてると思うよ。
それが解ればそもそもの最初の疑問提示にもっとストレートに答えることができると思う。



77 :MILFORD ◆Z8OsLCw5qA :04/06/16 19:47 ID:qrra6o5u
>>76
これは、>>50で挙がっている解釈とは他の解釈が可能ということですか?
伝道の書自体が詩的な表現で書かれていますから、解釈に多少の幅はありましょう。
あなたはどの様に考えて、どの様に結論されたのでしょうか?
そしてその考えは、聖書の他の部分と調和しますか?

78 :名無しさん@3周年:04/06/16 20:19 ID:5G52I+H9
アメリカ合衆国海軍の海兵隊が、イラク戦争で初めて実戦投入した
小型無人偵察機 "Silver Fox"と、ものみの塔協会の関係
http://www.d2.dion.ne.jp/~majinbuu/war/war.htm

79 :現役:04/06/16 22:16 ID:6SRYUEXV
>>73
この1968年1月15日号 の記事って本当にヴァカだと思うけど
こんな古いものを持ち出す君もどうかと思うぞ。
最近の物見の塔読んだ?


80 :名無しさん@3周年:04/06/16 22:48 ID:78mXtdmJ
>>43
>([まことの]神が造られるすべてのもの)とは何なのかと言うことですが、
>今のところ2つの意見が出ています。
>1.神が創造された種である。
>2.創造された際の神の目的である。

私はその言葉が”「種」を指す”と限定的に述べた覚えはありません。読んで字のごとく、
「神が造られるすべてのもの」は、”神が造られるすべてのもの”です。
なぜ素直にそう読まず、「目的」などと言う言葉にすり替える必要があるのですか?
それは、文字通りに読むと聖書が間違っていることになるからではないでしょうか?

81 :名無しさん@3周年:04/06/16 22:49 ID:78mXtdmJ
↑43へのレスではなく
>>50への間違いです

82 :名無しさん@3周年:04/06/16 22:49 ID:78mXtdmJ
>>50
>この章全体としては、…その目的のうちに生きるように、と述べているのだと思います。
>この文脈(の解釈)の中で14節を読むならば、変えることの出来ない神の業とは、神の行動原理や
>目的であると解釈するのが自然だと言えます。

仮に、あなたの言う通りだとします。では、「人間の子らに関しても終局があり、獣に関しても終局があり、
…したがって人が獣に勝るところは何もない。」ことが神の目的であり、
それは定めのない時に至まで永遠に不変であることになりますが、
エホバの証人は、まもなく楽園が到来して人はこの地上で永遠に生きられるようになると教えていますね。
これは矛盾ではないですか?

伝動の書は、JWの教義にはまるでそぐわない厭世主義の書です。
なんでも教訓めかして読もうとすると、こうした矛盾が生じますよ。


83 :名無しさん@3周年:04/06/16 23:04 ID:78mXtdmJ
>>77「その考えは、聖書の他の部分と調和しますか?」

横レスだけど、
「むなしいむなしい」を連発する
伝道の書はそもそも聖書の他の書と調和するはずもありません。

「骨折って働いたからといって、その者にどんな益があろう。」(3:9)

「そして、わたしは命を憎んだ」(2:17)

「死ぬ日は生まれる日に勝る。…それがすべての人の終わりだからである。」(7:1,2)

 「賢い者には愚鈍な者に勝るどんな益があるのか。」(6:8)

「愚鈍な者が迎えるあのような終局を、このわたしも迎えることになるのだ。
…賢い者も愚鈍な者と同じく、定めのない時に至るまで記憶されることはないからである。
…すべての者は必ず忘れ去られる。そして賢い者はどのようにして死ぬのか。
愚鈍な者と共にである。」(2:15,16)


84 :名無しさん@3周年:04/06/16 23:07 ID:78mXtdmJ
ちなみに伝道の書によると、死んだ人間が将来復活して
報いを受けたり、永遠に生きるといった可能性を、
完全に否定しています。

「死んだ者には何の意識もなく、彼らはもはや報いを受けることもない。
なぜなら、彼らの記憶は忘れ去られたからである。
また、その合いも憎しみもねたみも既に滅びうせ、
彼らは日の下で行われるどんなことにも、
定めのない時に至るまでもはや何の分も持たない。」(伝道9:5,6)

85 :もちろん:04/06/17 02:29 ID:G5G17SKL
>77
MILFORDさん。
あなたの言ってることというのは、自説に資料をあてはめてるように思えます。
また、聖書を読んでないのも解ります。
ですから、続くレスのような突っ込まれ方をするのです。

本当に伝道の書3章を最初から読めば、私の言ってることはわかるはずです。

ヒントをあげましょう。
伝道の書3:14節は神のみ業は完全であるということを言っています。
そして、もう一つたとえ話でヒントです。(注:あくまでたとえ話です。)
背教する前、ソロモンはジンやイフリートなどの幾つもの精霊を瓶の中に封じ込め湖の下深くに封印しました。
背教した後、ソロモンはゴーレムやホムンクルスの製造に力を注ぎました。

これで解って欲しいな、、、、、


86 :名無しさん@3周年:04/06/17 02:52 ID:OUikYFMV
>>79
>こんな古いものを持ち出す君もどうかと思うぞ。

「あなたも同意なさるのではありませんか。」

エホバの証人の「王国宣教」1983年8月号 p.4

『古い出版物を用いて』

『真理は年とともにその価値を失うことがありません。
神の王国に関してわたしたちの心と思いに蓄えられた真理は、
あるものは新しく、あるものは古い、かけがえのない宝のようなものです。

キリスト・イエスはご自分の弟子たちに、
「公に教え諭す者」としてこれら王国の新しい真理や古い真理を
「取り出す」ようにと諭されました。(マタイ13:52)

同様に、今日キリストの「忠実で思慮深い奴隷」は様々な出版物を
備えましたが、わたしたちはそれらから王国に関する多くの事柄を学んできました。

新しい出版物もあり、古い出版物もあります。
しかし、わたしたちの文書はすべて、一般の人々に益を与えることのできる
貴重な情報を収めていることにあなたも同意なさるのではありませんか。』

87 :名無しさん@3周年:04/06/17 03:10 ID:OUikYFMV
>>79
>この1968年1月15日号の記事って本当にヴァカだと思うけど

エホバの証人の機関紙「ものみの塔」1984年11月01日号 31ページ

『エホバの、見える組織は実に信頼の置ける情報源です。どんな点であれ、
私がこの組織に誤導されたことはただの一度もありませんでした。
この組織が述べてきたことはみな神の言葉に基づいており、私にとって、
私の家族にとって、また私が知っているすべての人にとって最善の事柄でした。』

「この組織が述べてきたことはみな神の言葉に基づいている」
http://www.d2.dion.ne.jp/~majinn/014.jpg
http://www.d2.dion.ne.jp/~majinn/index.htm

88 :現役:04/06/17 05:55 ID:DUb9Uf4K
>>86-87
爆笑させていただきました。
まぁ所詮アメレカ人だからこんなもんでしょう。
最後まで耐え忍んだものが救われるものです。
この言葉は仲間のクリスチャンにも当てはまるということです。


89 :名無しさん@3周年:04/06/17 10:26 ID:LV+AnQRr
自分が爆笑してしまうような宗教をよく信じれると思う

90 :MILFORD ◆Z8OsLCw5qA :04/06/17 10:34 ID:XG4DdMIV
>>80
>「神が造られるすべてのもの」は、”神が造られるすべてのもの”です。
固体としての動物も、固体としての人間も、神が作られました。しかし、その最初の親に永続性は付与されず、死んでしまいました。
この事実と、ソロモンの言葉を調和させる為にはまず、「神が造られるすべてのもの」の定義から最初の親をはずす必要があります。
すると、>80 におけるあなたの主張自体が破綻してしまいます。

この言葉の定義を考える為には、定義が指し示す物のレベルを考えなくてはいけないことが分りますか?
この言葉を「種としての恐竜の絶滅と矛盾する」と主張される場合には、暗黙のうちに「神が造られるすべてのもの」を種と定義
しているのです。これは、メタ定義です。単なる言葉の言い替えではありません。

>>82
人は自らの力で永遠に生きるわけではありません。神の目的のうちに生きているのです。永遠に生きること=永続性ではありません。
アダムは、神の命令に従っている限り永遠に生きることが可能でしたが、結果はそうなりませんでした。
個々の人間の命と言うのも結局、神の手の内にあり、神の意向しだいで滅んでしまうはかない物なのです。
とは言え、神が地に人を作られた当初の目的は、美しい物キリストによって果たされます。

私は伝道の書が好きです。

>>83-84
確かに、伝道の書の中には、人の人生の営みを否定するような意見が散見されますね。むなしいを連発されるのは、
年寄りくさくて嫌ですか(笑
しかし、2:後半や3章中ほどでは、普通の生活から喜びを得るようにも勧めていますので、読み方には平行を保って下さい。
聖書の他の箇所との調和については、>50 の後半に、他の書の参照を書いておきましたので参考になさってください。

復活の希望についてですが、確かに伝道の書には、直接的には書かれていませんね。

91 :突然変異羊 ◆Y7UkksdxTQ :04/06/17 10:39 ID:zlqvsK7c
|-`*)

92 :MILFORD ◆Z8OsLCw5qA :04/06/17 11:26 ID:XG4DdMIV
>>85
あなたのこの書き込みに私がレスを付けようかどうか、正直迷いました。
初めにお断りしておきますが、以下の考えはあなたのヒントを元に、あなたがどういう意見をお持ちなのか
考えてみた物であり、私の意見ではありません。

・ヒントの解釈
背教前のソロモンは、生命の神秘について、その根源がエホバにあること認めた。
背教後、動物に生を与える生命力について、他の源を探るようになった。

・結論
伝道の書3:14の、永久に不変な神の業とは、神が被造物にもたらす生命力のことである。
固体が死んでも、種が死滅しても、全体としては生命力は維持され続けている。
故に、神の業と種の絶滅は矛盾しない。

まず、あなたの考えがこれでよいのかどうか確認させてください。もし上の考えで大体合っている
というのでしたら、神の目的と置く場合と立場はそれほど違わないのかもしれません。
もしそうならこれはまた、昨日付いた物と同じ反論を招くことを意味します。

また、もし違うと言うのであれば、次回は是非、あなたの意見を直接論証していただきたいと思います。
今回のヒントは、聖書の言葉とは何の関係も無いものばかりでした。
もしあなたが、私よりよく聖書を読んでいると主張されるのでしたら、論証も聖書からしていただくよう
お願いいたします。

93 :名無しさん@3周年:04/06/17 12:03 ID:M/GVIhOi
>>90
>これは、メタ定義です。単なる言葉の言い替えではありません。

メタ定義って何?

国語辞典 [ メタ定義 ]の前方一致での検索結果 0件
検索結果に該当するものが見当たりません。
キーワードを変更して再度検索をしてみてください。
http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%A5%E1%A5%BF%C4%EA%B5%C1&kind=jn

94 :現役:04/06/17 12:20 ID:DUb9Uf4K
>>89
人につまづかないようにネ!


95 :MILFORD ◆Z8OsLCw5qA :04/06/17 12:53 ID:XG4DdMIV
>>93
メタ言語による定義の間違いでした。
http://www.sdi-net.co.jp/sdi_040.htm

96 :名無しさん@3周年:04/06/17 13:25 ID:tlogjDSr
人につまづくって、まるでそこらじゅうに人が転がってるかのような表現…ちゃんとまたいで通りましょう。

97 :現役:04/06/17 13:32 ID:DUb9Uf4K
>>96
> 人につまづくって、まるでそこらじゅうに人が転がってるかのような表現…
ちゃんとまたいで通りましょう。

だそうだよ、オーロラさん



98 :名無しさん@3周年:04/06/17 13:38 ID:tlogjDSr
つまづきっぱなしでコロコロリンコッコロリンコそんなあたしはどうだい?

99 :名無しさん@3周年:04/06/17 14:39 ID:v+p6nbF6
>>95
>メタ言語による定義の間違いでした。
どうもです

メタげんご 【―言語】
〔metalanguage〕意味論において、
ある言語について論ずるのに用いられる言語のこと。
高次言語。→対象言語

たいしょう-げんご  【対象言語】
〔論〕〔object language〕意味論において、
言語について論じる場合、対象として語られる言語のことをいう。
この対象言語について語る言語はメタ言語(高次言語)と言われる。
例えば英語の文法について日本語で論じるとき、
英語は対象言語、日本語はメタ言語である。

三省堂提供「大辞林 第二版」より


メタ言語の意味を調べてもさっぱりわからん。
ギリシャ語やヘブライ語で書かれた写本を元に英語に翻訳した英語聖書を
日本語に又翻訳した日本語聖書の内容の是非について、日本語だけで
議論する又翻訳議論という意味か?(新世界訳聖書のこと)

こういう難しい言葉を理解できる人が
ものみの塔論理の矛盾に気付けないのもさっぱりわからん


100 :名無しさん@3周年:04/06/17 14:47 ID:tlogjDSr
馬鹿にもわかるように書きなサイババ

101 :オーロラ:04/06/17 15:05 ID:LA6jdTIr
オーロラですが、オーロラは名無しにはしません。
勘違いしないように・・・・
それから、人だけにつまずいたのではなく(生まれた時からつまずいてるよ、人には)組織にもつまずいたのです。
こちらの方がおもな原因・・・(日本の組織にね)
要するに、ただどうでも良くなっただけ、JWに関してはね。だから辞めた・・・
めんどくさい日本のエホ証・・・

102 :名無しさん@3周年:04/06/17 15:09 ID:MbRQjYPI
毎週くるおばさんが、パンフレットを見せながら
「ダニエル書の雄羊と雄山羊のつのが1本と4本で戦って勝ったほうが
アレクサンダーで彼の死後の王国の分裂がどうのこうので、ぴたりと預言が
あたったのは神の言葉だからだ」という話をするので、「歴史上の事実関係とか
聖書の内容の正統性について私は何も知らないので、あなたの発言を
否定も肯定もできない」といったら、来週参考資料を持ってくるというのです。
それで、なにか反論の足掛かりになるような文献を御存じの方いらっしゃいませんか。


103 :名無しさん@3周年:04/06/17 15:19 ID:tlogjDSr
>>102…作戦に乗せられてるよ見事に… そんな寝言は喋り終わらないうちに『さようなら…ドア閉』しかないんじゃね?いくら言ってもマンセーは自分に都合よくしか考えないし。

104 :名無しさん@3周年:04/06/17 15:29 ID:Xv6y1dRK
>>90 MILFORD ◆Z8OsLCw5qA

たぶん>>80さんは聖書がそもそも調和しない書物だと
考えているんじゃないかな。
調和しない理由は言わずもがな。
だから別に破綻しないのでは?


105 :現役:04/06/17 15:31 ID:DUb9Uf4K
>>101
> オーロラですが、オーロラは名無しにはしません。
> 勘違いしないように・・・・
> それから、人だけにつまずいたのではなく(生まれた時からつまずいてるよ、人には)組織にもつまずいたのです。
> こちらの方がおもな原因・・・(日本の組織にね)
> 要するに、ただどうでも良くなっただけ、JWに関してはね。だから辞めた・・・
> めんどくさい日本のエホ証・・・

純然たる言い訳にしか聞こえない。
耐える人は耐える、離れる人はどこに住んでいようが離れるよ。
あめりか人のいい加減さに疲れたら私も離れるかとも考えるが、もっと大事なものがある。
それに目を向け続けない人はどこに生れ落ちようが結果は同じ。
これはクリスチャン人生に限らずの話。


106 :名無しさん@3周年:04/06/17 15:38 ID:tlogjDSr
オーロラさんは、組織マンセー相手に何をムキになっているのかしら?マンセーにものを言っても無駄なのはあなたが一番わかっているはず。それよりあなただけでも客観的でいられて結構な事では有りませんか?

107 :オーロラ:04/06/17 15:58 ID:LA6jdTIr
ありがとうございます。
そうですね、組織が大事の人にはわたしの意見はたわごとですね。

そう、私はUS育ち・・・いいかげんさが好きでした。
エホ証もアメリカじゃ、いろんな意味でいいかげん。
そのいいかげんさの中で育った私は日本の組織のこてこてさかげんにはついて行けないのです。
でも、世界中のエホ証の組織の中でこてこてやってる日本はかなり特異な存在だとわたしは思いますが・・・


108 :名無しさん@3周年:04/06/17 16:01 ID:m/8ZTWu6
>>102
長い時間をかけて理論構築されたトンデモ資料を丸暗記して来ますので
素人が付け焼き刃で対決しても撃沈されます

仮にあなたが今回の議論に勝ったとして、
次回来る時に詳しい人を応援に連れてきます
その人に勝ったら、次に連れて来る人はもっともっと詳しい人です
その人に勝ったら・・・・ と延々続き、
いつのまにかあなたは確実にマインドコントロールされています

そういうパターンでエホにはまった議論好きな人は熱心な信者になる場合が多いので
教える側は一時的に苦労しても、将来あなたが熱心な信者になる可能性があるので
わくわくするくらい楽しい時間なわけです (応援のおかげで本人の勉強にもなる)
生兵法は怪我の元です

109 :名無しさん@3周年:04/06/17 16:06 ID:tlogjDSr
へーオーロラさんアメリカ育ちなんだーカックイー!←日本人にありがちな発言ォ緻密さと平均・統一を好む日本人ならではの気質からくるのかな?と勝手に推測…

110 :名無しさん@3周年:04/06/17 16:15 ID:m/8ZTWu6
>>109
日本人特有の「閉鎖された村社会」と言った方が合ってる
表面的には何も問題が無いように見えて、その中身は
噂、告げ口、いじめ、おべっか、ごますり、賄賂、何でもあり

111 :102:04/06/17 16:19 ID:PgxY3td6
勝とうとは思っていないのです。勝てるわけもなし。
ただ、こちらが何も知らないと、ああそうですかで終わってしまうので。
今調べて、メディアがアレクサンドロス以前に滅びていた事、
アレクサンドロスの死後彼の王国を分割したのは4人よりも
多い武将だった事が分かりました。他にもこの件について御存じの方が
いたら教えてくださると嬉しいです。

112 :名無しさん@3周年:04/06/17 16:22 ID:m/8ZTWu6
>>111
ここで聞くより歴史板で聞いた方が確実だと思います

世界史なんでも質問スレッド13
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1083680514/

歴史板
http://academy3.2ch.net/whis/

113 :102:04/06/17 16:25 ID:PgxY3td6
>>112
なるほど、ごもっともです。
ありがとうございます。

114 :名無しさん@3周年:04/06/17 16:25 ID:tlogjDSr
>>110 うん。村社会なんだね。未だに役人国家だしね。土地が狭い分器もまた狭し。

115 :名無しさん@3周年:04/06/17 16:34 ID:tlogjDSr
>>112 負けるが勝ちって言葉もあります。冷静になって一歩引いて考えたほうがいいのでは?

116 :名無しさん@3周年:04/06/17 16:49 ID:jJvQth0V
        ,-、            ,.-、
        ./:::::\          /::::::ヽ
       /::::::::::::;ゝ--──-- 、._/::::::::::::::|
       /,.-‐''"´         \:::::::::::::|
     /                ヽ、::::|
    /                   ヽ|
     l     /        \      l
    .|                     | タネ〜
     l                     l
    ` 、     / ̄\_/       /
      `ー 、__              /
         /`'''ー‐‐──‐‐‐┬'''""´
        ./        ___ l __
         l   ./    /  |/ |
         `ー-<    /  ./  ./
           `ー‐--{___/ゝ、,ノ


したのすれにかけないよ。もうだめぽ

117 :名無しさん@3周年:04/06/17 17:05 ID:m/8ZTWu6
>>114
江戸時代の愚民政策みたいなもんだね

・お上のする事を下々の民が知る必要はない (失敗は他人事、教理変更は新しい光として発表)
・下々の民がお上に刃向かうと制裁が待っている (第2会場お呼び出し〜特権剥奪〜排斥まで)
・組織の自浄能力がまったく働かないトップダウン管理 (長老団の指導に刃向かうと審理委員会)
・五人組制度のような相互監視制度と密告社会 (会衆内の噂、問題を見たら長老に報告する義務)


118 :名無しさん@3周年:04/06/17 17:13 ID:tlogjDSr
>>117 BGMに『白い巨塔のテーマ』が流れましたw

119 :名無しさん@3周年:04/06/17 17:15 ID:m/8ZTWu6
ワラタ

120 :現役:04/06/17 17:32 ID:DUb9Uf4K
>>107
> でも、世界中のエホ証の組織の中でこてこてやってる
日本はかなり特異な存在だとわたしは思いますが・・・

別にエホバの証人だけではないですが。世界の非常識国家ですから。
でもそのコテコテ勤勉の故に大国になったのも事実ですね。

アメリカに住み続けたら辞めなかったといえますか。
神がしてくださった事を思い出して。
もう一度考えて欲しいです。

因みに私は組織を監視してやろうという気構えです。


121 :名無しさん@3周年:04/06/17 17:36 ID:tlogjDSr
粘着&マゾを感じる

122 :名無しさん@3周年:04/06/17 19:00 ID:Kksz6Os/
とある正規開拓者が体調を崩してしばらく働けなくなり、気落ちしてしまって結局開拓を降りることに。
発表の際に「長い間お疲れ様」の言葉はなく(某姉妹が降りた時はあったのだが)
むしろ排斥みたいに「発表。●●兄弟は、すでに正規開拓者ではありません。」とだけ。
即座に係り・朗読などの特権剥奪(予定表に墨)&学校割り当て無しにされて、
長老団は彼と目を合わせず、話しかけなくなった。
半年経った今も同じ状態で、ハタで見ていてもカワイそうなほどで、
長老のひとりに近づいて「うちの係り、人少ないんで彼をもらえません?」と尋ねたら、
「まだまだ。もっと時間がかかるんだよ」と謎の言葉。
これが兄弟が降りた時の『掟』らしい。

123 :名無しさん@3周年:04/06/17 19:35 ID:tlogjDSr
恐いね〜恐いね〜オウムもかくやと言うくらいの恐さだね〜

124 :オーロラ:04/06/17 19:53 ID:LA6jdTIr
現役さん・・・
そうですね、別にあっちに住んでいたら辞めていなかったと思います。
複雑ですが・・・・こてこてでなくてもちゃんと神を信じていたし、楽しかったし・・・
あっちの(USの交わっていた会衆)は歴史的なBやSがいて、素朴な信仰は心が温まりました。
書いて良いのか分かりませんが・・・ユエン・ナンシーとかも一緒でしたよ。
日本に帰ってきたら、そんな素朴な信仰を持ってない感じの方が多くて、組織も違う感じがしました。
規則が大切なのか、それとも神に対する愛が大事なのか?
何だか根本的に違うような気がします。

125 :名無しさん@3周年:04/06/17 19:55 ID:tlogjDSr
でもあたしは心が健康だからこう、布教に来る人方に冷めた目でみ、自分の価値観に合わない宇宙語を右の耳から左へトンネルできるんだろうな。 もし心が弱った時ならうっかり脳をCleaningされるかも。心は強く持たなきゃね…

126 :名無しさん@3周年:04/06/17 19:58 ID:2O58orBu
はじめまして。
宗教板女性団結のスレをたてました。
http://etc2.2ch.net/test/read.cgi/psy/1087467985/l50

よろしくね。

127 :名無しさん@3周年:04/06/17 20:24 ID:v0tWXFCl
組織、組織、組織、日本は組織の命令に従って忠実に組織崇拝してるってことですな

*** 宣 93/4 3ページ 「エホバの家に行こう」 ***
3 組織に関心を向けさせる:
わたしたちは,関心のある人に初めて会った時から,組織に注意を向けさせなければ
なりません。わたしたちは個人として聖句を見つけ,基本的な教理を説明できるかもし
れませんが,その知識はわたしたちから出ているわけではありません。わたしたちが
学んできた事柄は皆,『時に応じた食物』を備える奴隷級という経路を通して組織から
出ています。(マタイ 24:45‐47)清い崇拝に関係しているのは単にわたしたちだけでも,
地元の会衆だけでもないということを,新しい人たちは初めから知る必要があります。
エホバの導きのもとに機能している,世界的規模の組織された神権的な社会があるの
です。

4 わたしたちが受ける指示はエホバから出ています。エホバはわたしたちを導き,教え
ると約束しておられます。(詩編 32:8。イザヤ 54:13)この教えは主に出版物を通して広
められています。関心のある人が出版物を高く評価し,命を救う教えの情報源と認める
ようわたしたちが援助するなら,出版物をすぐに捨てることなく,その音信を読んで自分
に当てはめる見込みはずっと高くなるでしょう。わたしたちは常に出版物に対する敬意
を育むような仕方でそれを提供したり用いたりすべきです。そうすれば,組織を認め,
組織の備えに頼るよう新しい人を教えることができます。

128 :名無しさん@3周年:04/06/17 21:15 ID:krUsPVK4
会衆によってかなり違うけどエホバへの真の愛をちゃんと確信していれば頑張れる。終わりの日が近づいてる今、ホントに内部が振るいにかけられてるのがよく解る。
私も今は集会に行けてないけど自分なりに頑張るぞ♪
独り言すみませんでしたm(__)m

129 :もちろん:04/06/17 21:27 ID:Oo3K526Y
>85
う〜んMILFORDさ〜ん。全然違うよ。だから自説から離れなって。
「永久に不変な神の業〜」とか言ってる聖句じゃないんだよ。

まず始めの論議の出発点は、
「伝3:14は恐竜が絶滅したことと矛盾する」
だったでしょ?

でも伝3:14はそもそも種の絶滅とは何の関係もないことを言ってるの。(神のみ業は完全ということをいいたい。)
でも種の絶滅に関しても全然矛盾してないんだよ。
それは伝3章を最初から読めば自ずとわかるはずなんだ。

私はあなたより聖書を理解してるとは思ってないよ。
でも少なくとも私はこの伝道の書を読んでるけどあなたは読んでないと思うよ。

またヒント出すよ。これならわかるでしょ。
「定めの無い時」に訳されるヘブライ語に含まれる意味は?
この聖句を参照してね。出 31:16,17

それと、別の角度からは創世記1:14〜の創造の四日目の記述。
これはちょっと遠いかも知れないけどね。でもこの視点は重要な要素だ。

他のJW本当はわかってるんだろ?誰でもいいからわかった人はカキコしてみてくれ。


130 :現役:04/06/17 22:08 ID:DUb9Uf4K
>>124
オーロラさん

日本に限らず、お国柄というローカル色は必ず出ますよね。
特にこの国は突出して変ですw
日本人にとっては未だ「教えられた宗教」でしょうから、根付くにはまだまだ時間がかかるでしょう。
というか、出版物が翻訳モノである限り違和感を感じ続けるかもしれないと個人的には感じています。
集団になって初めて力を発揮する民族性ですから「個」が自由に振舞える西欧の開放的な雰囲気で
認知したら、確かにこの国は息苦しいと思います。
でもそれはエホバの証人に限らずのことですよね。

素朴な信仰にもやはり地域性が出ると思うので、ヨーロッパやアフリカなどに
引っ越していれば、今の想いも違っていたはずだと思います。
どこの民族だろうと御自分に使えようとする限り、神はその人を救おうとするはずです。
どうか、自分の価値観で救われる人を決め付けないでください。


131 :ヨナタソ:04/06/17 23:22 ID:koXxETSh
>>102さん

ダニエル書はb.c.167年頃,
シリア王エピファーネスの大迫害に苦しんだ
ハシディーム(ユダヤ教敬虔派)によって書かれた
「黙示文学」の一つです。
(つまりアレクサンダーの時代(b.c.356〜b.c.323)よりも
ずっと事後に書かれたわけですね)

黙示文学とは、今ある苦難は、実は昔の名高い預言者
(エノクやモーセやエズラやダニエルなど)によって
あらかじめ預言されていたものであり、しばらく耐え忍べば
やがて事態が好転するという希望を
同時代の人々に与える目的で創作された書物です。



132 :ヨナタソ:04/06/17 23:23 ID:koXxETSh
実際にダニエル書は、書かれた時点から400年前に遡り、
バビロン捕囚時代の賢者・ダニエルの名を借りて”未来”を
詳細に”預言”し、エピファーネスの圧制がおこるが、それは
もうすぐ終わるというメッセージを伝えています。

(ダニエル書 7:25-27)

「お前の見た二本の角のある雄羊はメディアとペルシャの王である。
また、あの毛深い雄山羊はギリシャの王である。
その額の大きな角は第一の王(アレキサンドロス)だ。
その角が折れて代わりに四本の角が生えたが、それはこの国から、
それほどの力を持たない四つの国が立つということである。

四つの国の終わりに、その罪悪の極みとして 高慢で狡猾な一人の王
(エピファーネス)が起こる。自力によらずに強大になり 
驚くべき破壊を行ない、ほしいままにふるまい力ある者、
聖なる民(ユダヤ人)を滅ぼす。ついに最も大いなる君
(エホバ)に敵対し人の手によらずに滅ぼされる。 」

133 :ヨナタソ:04/06/17 23:24 ID:koXxETSh
黙示文学には他にも、エノク書やモーセの黙示録などが知られています。
今や偽典扱いされているエノク書も、正典にあるイスラエルの歴史を
「これから起きること」として”預言”しており、それは見事に
”当たって”います(事後に書かれたので当然ですね)。

黙示文学の特徴として、「封印される」というのがあります。
これは、その書が数百年前の預言者によって書き記されたはずなのに、
なぜその時まで一般に知られていなかったのか?
という疑問を打ち消すためです。

「ダニエルよ、終わりの時が来るまで、お前はこれらのことを秘め、
この書を封じておきなさい。多くのものが動揺するであろう。
そして、知識は増す。」 (ダニエル書12:4)

つまり結論を言えば、アレクサンドロスなどに関する聖書の預言は
事後にかかれた、いわば「インチキ」なのです。

134 :ヨナタソ:04/06/17 23:47 ID:koXxETSh
80改めヨナタソです。
MILFORDさんこんばんは。

>>90「最初の親に永続性は付与されず、死んでしまいました。
この事実と、ソロモンの言葉を調和させる為にはまず、
「神が造られるすべてのもの」の定義から最初の親をはずす必要があります。
すると、>80 におけるあなたの主張自体が破綻してしまいます。

唐突に「最初の親」の話がでてきて、戸惑っています。
アダム個人が永遠に生きなかったから、それは伝道の書の「定めのない時に至るまで存続する」
の言葉と調和せず、それじゃおかしいから私の主張が破綻するというのですか?
う〜ん、よく分からないけど、そもそもこんなむずかしい話じゃないんですけどね…

別にアダム個人が永遠に生きなくても、人類は生き続けていますよね?
伝道の冒頭にあるように、「代は去り、代は来る。」(1:4)わけで。
アダムが死んだから私の主張が破綻するとは思えないのですが。

>>私は伝道の書が好きです。

私も伝道の書が好きです。おかしいと思う箇所も少しあるけど、
聖書の中ではもっとも現実世界を正しく表している書だと思うからです。

ちなみに私は、聖書全体が、神の霊感を受けてかかれた一切誤りなき
言葉だとは考えていません。よって互いに矛盾してても、不調和があっても、
いろんな時代のいろんな人間が書いた言葉であるから、
それはごく自然なことだと思います。

135 :ヨナタソ:04/06/18 00:09 ID:IbS6G3mv
>>90「後半や3章中ほどでは、
普通の生活から喜びを得るようにも勧めていますので、
読み方には平行を保って下さい。」

平行は保っているつもりですが(苦笑
確かに伝道の書は、「人にとって、食べ、まさしく飲み、
自分の骨折りによって魂に良いものを見させることに
勝るものは何もない」(2:24)と、一見、「命を憎む」
ようなこととは逆の事を述べていますが、
せいぜいそのくらいが最高の楽しみでしかないと述べているのです。

ゆえに伝道の書は非常に限られた表現をしています。
「見よ、わたしが自ら見た最善のこと、すなわち麗しいことは、
まことの神が人にお与えになった命の日数の間、人が食べ、飲み、
日の下で骨折って働くそのすべての骨折りによって良いことを見ることである。
それがその人の分だからである」(5:18)

伝道の書の筆者は、基本的に世界に対して冷めてるんですよ。

136 :ヨナタソ:04/06/18 00:10 ID:IbS6G3mv
>>90「聖書の他の箇所との調和については、>50 の後半に、
他の書の参照を書いておきましたので参考になさってください。」

いままでさんざん「すべてはむなしい」とか
「善人には悪人に勝る何があるのか?」
とくり返してきたのに、確かに伝道の書の最後では
「神をおぼえよ、畏れよ、その戒めを守れ」と
唐突に結論づけられていますね。

聖書学者の間では、この12章13・14部分は、
後から無理に付け加えられ、それが、異端の書とも表現される
伝道の書が正典に採用された理由であると言われています。

137 :もちろん:04/06/18 00:11 ID:ggX7W434
現役へ

オーロラさんの視点は正確だと思うよ。

*** 聖8‐参 ヨハネによる書 13:35 ***
35 あなた方の間に愛があれば,それによってすべての人は,あなた方がわたしの弟子であることを知るのです

この聖句知ってるでしょ?
オーロラさんは人々の間に愛をみたのでなく愛のなさ(会社組織のようなところとか規則とか?)を見たんだよ。
故に離れてしまった。しょうがないよ。
実際、あたってるからね。統治体からも「日本のベテルは別の宗教のようだ」と言われてるよ。
JW内にいなければ日本のおかしさはあまり感じないと思うけどもどうだろう?
普通に生活する上ではあまり感じないんじゃないかな?

しかし、最近、若いクリスチャンにはいいかげんな人が増えてきているし、
明智Bが排斥になりマンツが殉死し、そして織田正太郎が変死‥‥‥
トップも新しい世代に成りつつある。
新たな風を期待出来るのかもしれない。


138 :ヨナタソ:04/06/18 00:51 ID:IbS6G3mv
エホバの証人は「聖書は無謬」と考えるあまり、
モーセ五書は本当にモーセ本人が書いたと信じていますが、
実際には申命記のある記述から、その作者がモーセではありえないことが
明らかになっています。

エホバの証人の「新世界訳」やその他の一部の訳では、問題の部分に
隠蔽工作を施しています。

詳しくは↓
ttp://www.j-world.com/usr/sakura/bible/deuteronomy.html

139 :名無しさん@3周年:04/06/18 01:01 ID:6W6CnuCr
>>137
明智って誰?

140 :もちろん:04/06/18 01:18 ID:ggX7W434
>137
まじで間違えました。
本間年雄
の間違いです。
すいません。

141 :もちろん:04/06/18 02:52 ID:ggX7W434
JWICを良く見るとブルガリアでは輸血解禁というわけではないようだ。
今迄、輸血すると排斥だったが、
輸血すると自動的に断絶になるということだ。
http://www.jwic.com/news.htm
の、39〜42を参照。

142 :現役:04/06/18 08:28 ID:1MjYCuap
>>137
> *** 聖8‐参 ヨハネによる書 13:35 ***
> 35 あなた方の間に愛があれば,それによってすべての人は,あなた方がわたしの弟子で
あることを知るのです
> この聖句知ってるでしょ?
> オーロラさんは人々の間に愛をみたのでなく愛のなさ(会社組織のようなところとか規則とか?)
> を見たんだよ。 故に離れてしまった。しょうがないよ。

日本の証人全体がこう、みたいな言い方されても。
日本の証人は救われないとでも言いますか。

> 実際、あたってるからね。統治体からも「日本のベテルは別の宗教のようだ」と言われてるよ。
最近かどうかは知りませんがべテルの雰囲気が「悪い」のは感じてますよ。
ガラの悪いのかチラホラ居ますからね。講演者とかでも。

しかし、自分と他の人の救いに注視して、
「初めに抱いた確信を終わりまでしっかりと堅く保って・・・」
行かなければなりません。
愛の無さを見て離れたというなら、自分自身に愛はあったのでしょうか。
もらってばかりの愛ではなかったのでしょうか。




143 :名無しさん@3周年:04/06/18 08:40 ID:ZYcUKZCr
カルトの見分け方

・組織を通して与えられた情報や考え方に対しては、疑ってはならない
・自分の頭で考えることをしないように指導する
・世界を組織と外部とに二分する世界観を持つ
・外部情報に対して強い警戒感を与える
・信者に対して偏った情報、偽りの情報を提供することがしばしばある
・家庭や社会との関わりで多くのトラブルを生じている
・社会からの迫害意識を持ち、それをかえってバネにする
・生活が細部にわたって規定される
・組織が信者の生活のすべてになっている
・共同体内部でのみ通用する言葉を多く持っている
・組織からの離脱について極度の恐怖心を与える



144 :名無しさん@3周年:04/06/18 08:51 ID:wi+TGTeK
>>142
>自分自身に愛はあったのでしょうか。
>もらってばかりの愛ではなかったのでしょうか。
信者にプレッシャーを与え劣等感を刺激するための定番のセリフ
相手に愛を与えて与えて与えて完全に疲れ切った人に
まだまだ足りない、もっともっと愛を出せと平気な顔で言う
このセリフを気軽に言える奴は自分勝手で想像力の無い性格
相手の立場に立って考える想像力が無いからこそ平気で言える


145 :名無しさん@3周年:04/06/18 09:00 ID:Bh64zRls
本当に人生経験を積み重ねて来た人なら
>自分自身に愛はあったのでしょうか。
>もらってばかりの愛ではなかったのでしょうか。
なんてセリフは軽々しく言えない

全時間奉仕でろくに働きもせず
人生経験を何も積み重ねていない世間知らずが
他人から聞いた話をろくに考えもせず
右から左に偉そうに言ってるだけってこと

146 :名無しさん@3周年:04/06/18 09:10 ID:Bh64zRls
まぁ>>142はそのセリフが相手の心を一番傷つけるセリフだなんて考えたことも無いと思うが

147 :現役:04/06/18 09:38 ID:1MjYCuap
>>143-146
なぜそんなに必死なのかなw



148 :MILFORD ◆Z8OsLCw5qA :04/06/18 09:46 ID:xUWP4G8+
>>142
現役さんが仰りたいことは良く分るのですが・・・
彼女は噂話が嫌だったと述べながら、ここで悪い噂を見ず知らずの人に広め、また人にもそうするように
勧めている人です。
話をするときには、何を話すかも大切なんですが、それを誰に話すつもりか良く考えてからにしたほうが
良いかもしれません。止めている人のその行動を責めてもしょうがないですよ。

多分あなたがここに書き込みをされるのは良い意図体と思います。ここに何か書くときには、
平和を求めるよう、ぜひお願いします。
ヤコブ 3:17-18 上から出た知恵は、何よりもまず、純真で、更に、温和で、優しく、従順なものです。
-憐れみと良い実に満ちています。偏見はなく、偽善的でもありません。
-義の実は、平和を実現する人たちによって、平和のうちに蒔かれるのです。

149 :MILFORD ◆Z8OsLCw5qA :04/06/18 11:00 ID:xUWP4G8+
>>148
自己レス。よく読んだら、現役氏が責めているのはもちろん氏ですか。
オーロラさん、現役さんゴメンナサイ。

>ヨナタソさん
丁寧にご意見ありがとうございます。
>私も伝道の書が好きです。おかしいと思う箇所も少しあるけど、
>聖書の中ではもっとも現実世界を正しく表している書だと思うからです。
そうですね。
将来にどんな希望を持つにしても、今生きている現実に対して、現実に即した見方をする必要
があると思いますが、この書は現実を本当に現実として受け止めるための助けになると思います。

聖書の各記述に調和が無いとする意見は、神に対する信仰の無いか薄い人の意見ですが、
その様に捉える人は多いのでしょうね。

信仰のある人は、そのバイアスがかかって読むわけですが、そうでない人も、決して中立的
立場で読んでいるわけではないと思います。
もし、現実と聖書の記述に差が有るように見えるとき、たいていの人は"聖書がおかしい"と
考え、予言の成就を読むときには、"これにはトリックがあるはずだ"と考えるでしょう。
自分の価値観から、そうあって欲しいと願っているからです。
それで、学者の意見と言うのも、学者が言っているから正しい、と即基準にしてしまうのではなく、
相対的に判断する必要があると考えています。

150 :MILFORD ◆Z8OsLCw5qA :04/06/18 11:33 ID:xUWP4G8+
>>128
なにか事情があるのですね?
でも決意は読ませていただきました。がんばってください。

>>122について
一応書いておきますが、その対応は何らかの理由があって戒めを受けている人の物です。
(理由は知らされません)

151 :名無しさん@3周年:04/06/18 11:35 ID:1Sifyya5


152 :オーロラ:04/06/18 12:29 ID:BzsklV/Z
愛というものは、受けてばかりでも、与えてばかりでも疲れるんです。
受ける、与えるが適度なバランスを保っていないと・・・・
多分、このバランスの習慣が元々のキリスト教国にはあるのだと思います。
プライベートでもたち入れるところとたち入れないところをわきまえている。(USのJW)
これがごちゃごちゃになっていると感じているのです。

向うの会衆でこんなことがありました。
身寄りのないおじいちゃま兄弟(介護が必要)を会衆のみんなで世話していました。
食事、掃除、洗濯など・・・・もちろん集会の送り迎えも・・・・
最後に体の具合が悪くなり、病院に入りましたが、皆、その兄弟がさびしくないように順番にお見舞いに行きました。
なくなったのですが、皆に見守られて,幸せそうでした。

日本に帰ってきたとき・・
会衆の熱心な開拓者(JWのために離婚し、何十年も奉仕した姉妹)が脳腫瘍になりました。
皆はその姉妹のために寄付箱を作ろうといいましたが、長老は駄目だと言いました。
一個人のために寄付を募るのはふさわしくないということで・・・・
結局、姉妹は絶縁状態の親族に泣きついてお金を借りました。それで、手術をやっと受けられました。
今でも、少ない給料で開拓していますが、さらに親族に借りたお金を返せなくてはならず、大変です。

ちなみにUSにいたときにほぼ同じ状況の姉妹がいたのですが、会衆の寄付で入院費をまかないました。
なぜ、同じ組織なのにこれほどまでに違うのでしょうか・・・?
不思議でたまりません。

153 :名無しさん@3周年:04/06/18 12:34 ID:RtBMKxWd
>>152
そんなの一般論化して「会衆の闘病している仲間のために」ってラベルを箱に貼ればOKじゃん。

154 :名無しさん@3周年:04/06/18 12:37 ID:1Sifyya5
そりはどこまで行ってもお国柄や国民性や個と集団の捕らえかたの違いからくるのではないのデムパ?日本人は蟻さんみたいですからな。

155 :オーロラ:04/06/18 12:42 ID:BzsklV/Z
日本人って蟻さんみたいなんですかね・・・
日本人のくせに、あまり日本には住んでいなかったので・・・

153さん・・・
そう言う案もあったんですが、駄目でした。
王国奉仕に関わること以外は駄目だって・・・・無慈悲に感じました。

156 :名無しさん@3周年:04/06/18 12:44 ID:1Sifyya5
そりは宗教だけに留まらず、欧米文化に育った帰国子女が日本人特有の閉鎖した村社会に馴染みきれないと言うのはよくある話で。会社などなど日本の蟻のような組織の在り方は確かに変ですな。

157 :名無しさん@3周年:04/06/18 12:45 ID:d8Kgxx0E
>>152
>なぜ、同じ組織なのにこれほどまでに違うのでしょうか・・・?
>不思議でたまりません。

USの場合は長老がブルックリンの世界本部に直接電話して具体的な指示を仰げるけど
日本の場合は問い合わせ先が海老名ベテルになるから日本支部式の冷たい対応になるんだよね


158 :現役:04/06/18 13:38 ID:1MjYCuap
>>152
オーロラさん

他の人もレスしているように、これは日本のクリスチャンではなく
国民性、民族性の問題になるので、その辺で意気消沈されても
問題を解決することは・・・
一企業内でも部署が違えば雰囲気は異なってきます。
会社として団結していても。

恐らく私の会衆なら募金箱は分かりませんが寄付は可能ですね。
実績あるので。高齢者も多いですし。
長老とて所詮ガタガタの不完全人間ですから、彼らの間違いに
悲嘆していると、正直私もやってられないのは事実です。
生まれてからの二世で若くして長老になったのが居ますが、
毎回演壇から人を疲弊させてくれますからね。 
代われよって言いたいですよホント。

アメリカの仲間が今のオーロラさんを知ったら悲しむと思います。
どうあがいても人に躓かないでください。



159 :MILFORD ◆Z8OsLCw5qA :04/06/18 13:38 ID:xUWP4G8+
>>155
先ほどは済みません。
寄付の件ですが、日本人はまた、寄付は組織を通して行うのだと言う先入観も有りますね。
阪神大震災の時には、他の国からはすぐに、個人からもどんどん義捐金が送られてきた来たそうです。
日本人は親切をしめすにしても、自分一人で勝手になにかすることに遠慮を感じてしまうのでしょうか?

160 :名無しさん@3周年:04/06/18 13:48 ID:hK2S50Db
個人を通すと経理不明瞭でネコババの危険があります
阪神大震災の時は統一協会が義捐金を騙った寄付詐欺をしてました
日本では寄付するならしっかりした団体を通さないと
せっかくの寄付をドブに捨てるはめになるという悲しい事実があります

161 :現役:04/06/18 13:55 ID:1MjYCuap
>>159
> 日本人は親切をしめすにしても、自分一人で勝手に
なにかすることに遠慮を感じてしまうのでしょうか?

そうですね、従順すぎる事の弊害じゃないでしょうか。


162 :ちょっとスマソよ:04/06/18 14:11 ID:1Sifyya5

日本人は個を嫌い、集団利益を追究する性だが、よく取ればそこに生真面目さと一途さが在るんではないかしら?父母、祖父母の代が個を殺して日本のために踏ん張ったから戦後の今の日本があるしね。今はその性質があまりよい方向には向いてはいない気がしますが。

163 :オーロラ:04/06/18 14:33 ID:BzsklV/Z
やっぱり日本の体質がそうだからJWもそうなるのですか・・・
まあ、復帰しないけど、もしするとしてもやっぱり日本ではしないだろうな・・

でも、クリスチャンは別だと思っていた私ってかなり能天気だったのね。
見かけは日本人でも、思考回路がアメリカンだったから、日本の会衆の人達は多分理解不能(私のことが)だったと思う。
でも・・・同じJWなのにね・・・・

164 :名無しさん@3周年:04/06/18 14:36 ID:1Sifyya5
オーロラタソ、そろそろ閉店ですが?

165 :もちろん:04/06/18 15:08 ID:vGE1s/lP
現役さん
>143-146
の言ってる事はあたってるよ。
現役さんの言い方は自ら愛が無い事を証明しているようなものだし、、


166 :現役:04/06/18 15:40 ID:1MjYCuap
>>165
あなたが私の愛の有る無しを評価するのですか?



167 :名無しさん@3周年:04/06/18 15:42 ID:1Sifyya5


168 :名無しさん@3周年:04/06/18 15:43 ID:wrSztrzR
エホバの証人はこれをどう思う?
http://www.246.ne.jp/~y-iwa/christblood.htm

169 :名無しさん@3周年:04/06/18 15:45 ID:1Sifyya5
絵の具が溶けた

170 :名無しさん@3周年:04/06/18 15:50 ID:gbPdp7dY
どんな組織にも影響力の強いやつはいるわけで
組織はそいつの意向を反映しているにすぎない

独り歩きしてるように見えてもね

つまり組織の「中の人」がいるということ

171 :名無しさん@3周年:04/06/18 15:58 ID:1Sifyya5
新しい教義を考え出すのは誰だ!長老か?

172 :名無しさん@3周年:04/06/18 16:01 ID:wrSztrzR
ある牧師と、ものみの塔の問題を話していたとき、
彼は「ものみの塔は自分で考えて判断することを恐れる
日本人には向いている宗教だ」と言っていた。

173 :名無しさん@3周年:04/06/18 16:07 ID:1Sifyya5
>>172 自分で考えて自分で決める事を恐れる日本人…ムウ〜ム!言い得て妙ナリ。

174 :名無しさん@3周年:04/06/18 17:39 ID:1Sifyya5
Idol

175 :現役:04/06/18 18:10 ID:1MjYCuap
>>168
聖書とは関係ない

>>171
そんなことも知らないでここに来てるんですかw
当地対です。

>>172
日本人には向いていても世界中で伝道されています。



兄弟姉妹たち、奉仕お疲れ様。


176 :名無しさん@3周年:04/06/18 18:28 ID:1Sifyya5
チミたち電波ちゃんの発言はとても楽しい。だからもっと沢山書きこんどくれ。

177 :名無しさん@3周年:04/06/18 18:34 ID:OZv1xGgT
>>88
>爆笑させていただきました。

ものみの塔初代会長C.T.ラッセル兄弟の著書「聖書研究」はいかがでしょう。

「聖書の1ページをも読まなくても・・・」!

エホバの証人の機関紙「ものみの塔」1910年9月15日号

『なおそのうえに、人々は聖書だけを学んでも神の御計画を知ることが出来ない
ばかりか、10年間「聖書研究」を読み、その内容に精通した人であっても、
「聖書研究」を使わず、聖書だけを学ぶなら、私たちの経験から言うと、
2年間の間にその人は暗やみに入ってしまうということを知るであろう。
他方、人が「聖書研究」とともにその参照のみ読むならば、
聖書の1ページをも読まなくても、その2年間の暗黒の終わり頃には、
光を見い出すであろう。というのは、彼は聖書の光を持っているからである。』

聖書だけを読むと暗闇になるが、ラッセルの書籍を読むことによって光を見出す
http://www.d2.dion.ne.jp/~majinn/085.jpg

初代会長C.T.Russell兄弟の著作の原文は、ここで読めます。
http://www.agsconsulting.com/htdbv5/r4684.htm#R4685:page298

178 :名無しさん@3周年:04/06/18 18:41 ID:1Sifyya5
神様を見たことある人居る?

179 :名無しさん@3周年:04/06/18 18:46 ID:1Sifyya5
神様の声を聞いた事ある人いる?

180 :名無しさん@3周年:04/06/18 18:50 ID:1Sifyya5
他の宗教信者をどう思うの?地獄へ落ちるの?滅びるの?

181 :名無しさん@3周年:04/06/18 18:51 ID:1Sifyya5
物理的に言うと、神様の国ってどこにあるの?宇宙?

182 :名無しさん@3周年:04/06/18 19:06 ID:OZv1xGgT
「それは、まさにいい厄介払いです!」

エホバの証人(ものみの塔)発行の書籍
『「平和の君」のもとで得られる世界的な安全』 p.183

『サタンの影響を受けた地上の反抗者たちはすべて、
永久にぬぐい去られなければなりません。
それは、まさにいい厄介払いです!』

183 :名無しさん@3周年:04/06/18 19:07 ID:1Sifyya5
私みたいに神も霊魂も来世も信じず、実際自分の目で見、体験しないと信じれない人間にはどう布教する?

184 :名無しさん@3周年:04/06/18 19:31 ID:1Sifyya5
全て物証なしには信じられない私にわかるように教えてください。私が、この世から拭い去られるのはいつですか?私は今28歳です。明日ですか?1年後ですか?5年後ですか?80歳過ぎてからですか?

185 :名無しさん@3周年:04/06/18 19:32 ID:1Sifyya5
他にも私のような、サタンの息のかかっただっけ?人が居るはずです。過去に何人も。その人たちが全員どのように拭い去られたのか、本当にそれは神の罰によるものか、証がありますか?私は人間は肉体が滅びたら無に帰して来世も霊魂もないと言う『信者』なんです。

186 :現役:04/06/18 19:40 ID:1MjYCuap
>>177
残念、それは既に知っています。
まぁ、言いたい事は分かるんですがね。
単純に聖書だけを読み続けても、分からない事も多いという事で。

>>183
集会に来てください。

>>184
人にモノを尋ねる時には謙虚でありましょう。
そうしないと相手にされません。
私たちは聞く耳のある人を探しています。
虚栄で聞く耳を示しても・・・


187 :名無しさん@3周年:04/06/18 19:50 ID:1Sifyya5
答える自信がないんですね?WWWWWWWWWWWWWWW
人格のない在るだけの存在、森羅万象その物を神と言うなら、信じないけど納得はしましょう。いつか、人類が核で滅びてなければ、今より発展した科学が森羅万象と言う謎を解き明かしてくれるでしょうネ。その時には私は滅びてしまっているのが残念です。

188 :真呼:04/06/18 19:55 ID:7Z7aF/m8
エホバの証人も統治体を信じすぎるのはやめなさい。
弟子であっても裏切ることがあるのですから、慎重に判断なさい。
理由もなく簡単に信じてはいけません。

189 :名無しさん@3周年:04/06/18 20:15 ID:WHUTN8DN
エホバの証人は神に背くと知りながら組織崇拝をしている。

190 :名無しさん@3周年:04/06/18 20:19 ID:BqI03vGp
>>184
>全て物証なしには信じられない私にわかるように教えてください。
>私が、この世から拭い去られるのはいつですか?
物証付きで言いますが、エホの予言するハルマゲドンは永遠に来ません。
過去のエホの資料を調べれば一目瞭然です。だからあなたは寿命で命をまっとうします

【ものみの塔の嘘予言の記録】
1799年「終りの日が始まった」…神の立琴 1925年版 P268・創造 1927年版 P419
1874年「キリストが再臨した」…聖書研究 1927年版 P419
1874年「千年王国が始まった」…終了した秘義1917年 P386
1914年「キリスト教は滅びる」…聖書研究第三巻1891年 P153
1914年「異邦人による統治は終る」…聖書研究第二巻 P77
1914年「第一次世界大戦で勝利を収める国はない」The New YorkTimes1914.10.5.
1916年「今はハルマゲドンの真っ最中である」…ものみの塔 1916年9月1日号 P265
1918年「キリスト教会は滅びる」…終了した秘義P484-485
1925年「旧約聖書の聖徒たちはよみがえる」…エホバの証人の1976年の年鑑 P145
1937年「国際連盟は、ファシズムの連盟となる」…敵1937年 P292
1941年「数カ月たてばハルマゲドンに突入する」ものみの塔 1941年9月15日号P288
1941年「ナチスドイツは英国を滅ぼす」ラザフォード判事は第五縦隊をあかす P15
1941年「第二次大戦で、枢軸国も自由主義陣営も勝利を収めない」 ものみの塔 1941年12月15日号 P372
1975年「秋には神の千年王国が始まる」神の自由の子となって亨ける永遠の命P372 P372 P29
    ※1975年10月までにハルマゲドンが来る
1995年 「一つの世代の教理の変更」ものみの塔1995年11月1日号
    ※1914年を見た人が生きている間にハルマゲドンが必ず来て。21世紀には楽園
    になっているとされていたが、1914年を見た人が全員寿命で死に絶えてもハル
    マゲドンも楽園も来そうもないので、ものみの塔はその期日を「ある日突然」
    に変更する。

画像ソース
http://gospeljapan.com/helpcult/data.htm

191 :名無しさん@3周年:04/06/18 20:28 ID:1Sifyya5
人間にどうしても解けない謎、存在意義、あれに説明つけようとしたらどうしても答えに窮して神を必要としたんだろうね。 とどこに書くべきか困って書いた独り言。

192 :名無しさん@3周年:04/06/18 20:32 ID:1Sifyya5
>>190 わかりやすかったよ。私には一番納得がいく内容だね。乙!

193 :名無しさん@3周年:04/06/18 20:36 ID:WHUTN8DN
エホバの証人はサタン崇拝です

194 :名無しさん@3周年:04/06/18 23:04 ID:VRYQyRNf
謙虚な者のみに真理を教えましょうと言うあなたは何者だと言うのですか!

195 :名無しさん@3周年:04/06/18 23:21 ID:LBdaOO0L
俺の父親はとてつもなく立派ですごい人です。目立たない人だけど。ああなりたい。でもなれない。なんでもわかってしまう、というかわかっている。
こえることなんて到底できない。立派過ぎる。ああいう人のことを・・・

196 :名無しさん@3周年:04/06/18 23:22 ID:LBdaOO0L
政治家になったら世界一か?

197 :名無しさん@3周年:04/06/18 23:26 ID:TGjMWTNJ
ただのキチャガイじゃないの

198 :名無しさん@3周年:04/06/18 23:45 ID:LBdaOO0L
それがちがうんだって、会って見りゃ多分わかる

199 :ヨナタソ:04/06/19 00:15 ID:+WZfPPuD
>>149「聖書の各記述に調和が無いとする意見は、
神に対する信仰の無いか薄い人の意見ですが」

裏を返せば、聖書は一般的な検証に耐えうるものではなく、
まず最初に信仰をもたなければ「調和している」ように
見えない代物、ということになります。
それは結局、「聖書の矛盾は矛盾ではない。
なぜならば聖書だからである」と言っているにすぎません。

伝道の書が「善人も悪人も同じ結末」と述べているのに、
エホバの証人は楽園や永遠の命をふれつげ、そのことに何の矛盾も感じず、
何も知らない一般の人に対して、

「聖書が科学的な事柄でも,歴史的な事柄でも,
他の様々な事柄でも極めて正確であり,
なおかつ高度に調和が取れていて,
しかも偽りが見られない」(優れた知恵のユニークな源 より)

などと強弁するのは、とても不公正で不正直な行為だと思います。
聖書に関しては膨大な量の科学的・歴史的・内面的
矛盾や間違いが指摘されていて、とてもじゃないけど
「きわめて正確」「高度に調和」「偽りが見られない」などと
断言できないからです。

200 :名無しさん@3周年:04/06/19 06:37 ID:isX7pvcx
おはよう電波あげ

201 :現役:04/06/19 08:29 ID:oNtbh+PO
>>187
人類がは核で滅びるんですか?w

体験しないと信じないとあなたが言ったから集会に来るように薦めたのです。
それを答える自信がないとは。。


202 :突然変異羊 ◆Y7UkksdxTQ :04/06/19 08:33 ID:TIR/IHxx
集会に行くなら、一箇所だけではなく数箇所、
短期間でも続けて行ってみることを勧める。

会衆によってかなり空気が異なることがわかると思うし、
しばらく行き続けることでその会衆の内情もなんとなくわかると思う。

203 :187:04/06/19 09:06 ID:isX7pvcx
現実的に考えれば一番考え得るのが核だからそういっただけ。環境汚染が進んで住めない環境になるか…とも考えたけど核の方が自分的にわかりやすい選択だったから。神の罰だの裁きだのよりよほどリアルだからね。

204 :名無しさん@3周年:04/06/19 09:08 ID:isX7pvcx
集会?行くのは構わないよ。電波さんたちの電波な集会がどんなもんか冷やかすのも一興かとは思いますが?

205 :名無しさん@3周年:04/06/19 09:12 ID:isX7pvcx
でも言ったら変な薬とか飲ませたり長時間眠らせなかったりして教義を叩き込まれそうで怖〜い。私も心が健康な時は正しい判断ができますが、やはり人間なもんで極限になると冷静な判断がつかなくなるかもしれないですね。

206 :名無しさん@3周年:04/06/19 09:13 ID:isX7pvcx
でも私はエホバや聖書を馬鹿にはしてませんよ。宗教は心が弱い人間という生物が、よりよく生きる為の心の縁ですからね。その人が信じることで心安らかに生きれるなら宗教は有効な手段だと思いますよ。

207 :突然変異羊 ◆Y7UkksdxTQ :04/06/19 09:29 ID:TIR/IHxx
>ID:isX7pvcx
とりあえず、見づらいから適当なところで改行しろ。そして1レスにまとめろ。
まぁ、前も同じようなこと言った覚えがあるから学習能力無いんだと思うんだけど・・・

馬鹿にする気も無いのに
>でも言ったら変な薬とか飲ませたり長時間眠らせなかったりして教義を叩き込まれそうで怖〜い。
なんてことを言うなんて、これは釣りか無知かですよね。
>電波さんたちの電波な集会がどんなもんか冷やかすのも一興かとは思いますが?
他者を電波呼ばわりする前に己をかえりみてはいかがですか?
あなたも十分電波ぶり晒してますよ?

オウムじゃあるまいし、薬物投与して監禁して洗脳なんてするかアフォ。

208 :名無しさん@3周年:04/06/19 09:39 ID:isX7pvcx
キレますたキレますた黒羊リ私携帯からだから有る程度行増えるとシャットアウトされちまうです。そこらへんは許ちて…

209 :名無しさん@3周年:04/06/19 10:03 ID:isX7pvcx
神に人格付けしたり、神のに従えといいながらもそれが本当に神の意思なのかわからん。ホントのとこ、聖書の内容は人間が作ったんじゃないのかにゃ?

210 :名無しさん@3周年:04/06/19 10:06 ID:isX7pvcx
ゴメン↑の文はまとまってないね。

211 :名無しさん@3周年:04/06/19 10:19 ID:isX7pvcx
組織ってのも最初の最初は純粋なものだったんだろうね。

212 :名無しさん@3周年:04/06/19 10:48 ID:P+Vj0QiX
聖書の内容は正しいのか?間違っているのか?という議論と
エホ証は正しい宗教なのか?インチキ宗教なのか?の議論は完全に別物
これをひとくくりにすると、【聖書は正しい、だからエホ証は正しい】という
エホが展開するカルト・マインドコントロール・テクニックにはまることになる
この言葉のトリックを認めてしまうと
「聖書は正しい、だから一般のキリスト教は全て正しい」とも言えるし
「聖書は正しい、だからアメリカのイラク侵攻やパレスチナ難民の存在は正当化される」
という話までつながってしまう

【聖書が正しくてもエホ証が正しいとは限らない】 
これが健全な考え方

213 :名無しさん@3周年:04/06/19 10:59 ID:isX7pvcx
>>212 うん、そうだね。冷静なレスはとても助かる。
聖書でも仏典でも、宗教の発祥の地点には生き人の生きるための智恵がありますね。生きる人間の活力になりえますね。 現代人の価値観にあうかは別としても。

214 :MILFORD ◆Z8OsLCw5qA :04/06/19 11:05 ID:sUesr2Wn
>>199
ヨナタソさんどうも。

>まず最初に信仰をもたなければ「調和している」ように見えない代物、ということになります。
>それは結局、「聖書の矛盾は矛盾ではない。なぜならば聖書だからである」と言っているにすぎません。

いやまさしくその通りです。それは私が言わんとしていることです。加えて、この命題を真として、
"だから聖書は信頼できない"という結論を導くことが出来るのは、あなたの仰る一般的な検証
に基づいて聖書を批判する、信仰の無い人達だけになります。

この原則は例えば、イエスをメシアと認めるかどうかなどにも関係してきます。
信仰のある人はイエスをメシアとして受け入れ、そうでない人は、一般的な検証によって退けるかもしれません。
事実、一世紀にもイエスを退けた人は大勢いました。現代においてもイエスは、一般的な認識は
一教祖というところでしょう。

上の例を敷衍し、先日ヨナタソさんが挙げて下さったダニエル書の検証について考えると、
メシアに対する信仰心のある人は、後代の誰がなんと言おうと、キリストが
マタイ 24:15 「預言者ダニエルの言った憎むべき破壊者が、聖なる場所に立つのを見たら――読者は悟れ――、
と言われているのでダニエル書を受け入よう、と考えるかもしれませんね。

215 :MILFORD ◆Z8OsLCw5qA :04/06/19 11:10 ID:sUesr2Wn
>>212
確かにそうなんですが、逆は真ではありません。もし聖書が間違っているとするならば、
聖書を経典としている宗教はみな間違っていると言うことになります。(そう思っている人もいるでしょう)
聖書が正しいと置いて、次の段階で教理の検証をすることが出来るようになります。

216 :名無しさん@3周年:04/06/19 11:22 ID:isX7pvcx
布教は誰の為にあるか?

217 :ヨナタソ:04/06/19 11:35 ID:+WZfPPuD
>>201
ものみの塔は、核で地球が破壊されることはあり得ないと言います。
その根拠として、よく伝道の書1章4節の

「地は定めのない時に至るまでたちつづける」

を挙げます。文字通りに読んでるわけです。にも関わらず、

「神が造られるすべてのものは定めのない時に至るまで存続する」(3:14)

の聖句は、同じような読み方(創造物というように)をしてはならず、
「目的」というふうに読み変えなければならない理由は、
すでに滅んでしまった”創造物”があるから、それだけではないでしょうか?

なんて思っちゃったり。スマソ、しつこかったですね。

218 :名無しさん@3周年:04/06/19 11:51 ID:isX7pvcx
ズレるかもわかりませんが、聖書って日本とは文化とも言語も違う、しかも大昔に書かれたものだからからかもしれないけど、とっても読みにくくて解りにくい書き方ですね。少なくとも私のような読解力がない人間にはものすごく解りにくい文章です。 

219 :名無しさん@3周年:04/06/19 11:53 ID:isX7pvcx
でもだからこそ、いくらでも解釈のしようがある。だからいろんな聖書系列の宗教がそれぞれの正しい解釈を持っていて、それぞれ自分のほうが正しいと信じて疑わないんでしょうね。

220 :MILFORD ◆Z8OsLCw5qA :04/06/19 11:54 ID:sUesr2Wn
>>217
太陽にはそのサイズによる物理的な寿命がありますし、陽子は崩壊します。
だから、長いスパンで見れば、その言葉も文字通りじゃあ無いんじゃないかなぁ。

イザヤ 45:18 神である方、天を創造し、地を形づくり/造り上げて、固く据えられた方/
-混沌として創造されたのではなく/人の住む所として形づくられた方/
-主は、こう言われる。わたしが主、ほかにはいない。

と言うのが地に対する目的ですから、手段は問わないと。
個人的意見ですが。

221 :ヨナタソ:04/06/19 11:55 ID:+WZfPPuD
>>212
>聖書の内容は正しいのか?間違っているのか?という議論と
>エホ証は正しい宗教なのか?インチキ宗教なのか?の議論は完全に別物

確かに、別のステージの話です。
ただ私は「正しい宗教」とか「インチキ宗教」という言葉に、
かなりのひっかかりを覚えてしまいます。
なにをもってしてある宗教が「正しい」とするか「インチキ」とするかは、
ほんとうにただ当人の主観だけになってしまうからです。
だから、あなたのおっしゃる通り、

「聖書は正しい、だから一般のキリスト教は全て正しい」
「聖書は正しい、だからアメリカのイラク侵攻は正当化される」
「聖書は正しい、だからエホ証は正しい」

などという人たちがたくさん出てくるのだと思います。


222 :名無しさん@3周年:04/06/19 11:57 ID:Yo8JSADM
>>215
>確かにそうなんですが、逆は真ではありません。
無いと決めつける前に自分の思考のトレーニングとして考えてみては?
異教徒や無信仰者の立場に立って考えてみれば相互理解のきっかけになります。
聖書を盲目的に信じるのでは無く、聖書は歴史的書物という前提での検証作業は大事ですよ。

>聖書が正しいと置いて、次の段階で教理の検証をすることが出来るようになります。
エホの教理が正しいのか正しくないのかは、過去の教理から検証するのが結論が
出ているぶん答えが確実だと思います。過去の嘘予言が全て外れている。大量の
信者が教理のせいで死んできた。その事実をどう見るか?自分たちは神の唯一の
経路と自称しながら過去現在と間違えて来ている宗教団体の展開する未来像は
間違いなく正しいと言えるのか?そこが考えるポイントでしょう >>190参照


223 :名無しさん@3周年:04/06/19 12:02 ID:gvLZvXSr
エホバの証人の書籍「神権宣教学校案内書」p.155

『聖書を神に由来する権威ある典拠として受け入れる人は少なくありませんが,
それを人間の著作とみなし,したがって,絶対的な権威のある典拠とは考え
ない人もいます。そのような場合,他の証拠に訴えるか,あるいは,
おそらく,まず最初に聖書の確実性を立証しなければならないでしょう。』

224 :名無しさん@3周年:04/06/19 12:07 ID:Yo8JSADM
>>221
>ただ私は「正しい宗教」とか「インチキ宗教」という言葉に、
>かなりのひっかかりを覚えてしまいます。
気持ちはわかります
エホバ神のみが唯一の神であり、イエスは神ではないと言いながら
エホバ教と言わず「わたしたちキリスト教徒です」という宗教ですからね

>なにをもってしてある宗教が「正しい」とするか「インチキ」とするかは、
>ほんとうにただ当人の主観だけになってしまうからです。
神の存在は現在の科学では証明出来ません
科学的に証明出来ないものを信じるわけですから神の存在は個人の主観でしょう。
信じる人が数億人いれば神はいなくても存在する。そういうことだと思います。


225 :名無しさん@3周年:04/06/19 12:07 ID:gvLZvXSr
エホバの証人の機関紙『ものみの塔』1964年3月15日

『自分の宗教だけが正しい宗教であると信じていても、
それをひとりよがりと決めつけることはできません。
しかしその人は自分の宗教が唯一の正しい宗教であり、
永遠の祝福をもたらすという事を証明できなければならず、
そうでなければせっかくの信仰も根拠のない軽言となります。』

226 :ヨナタソ:04/06/19 12:08 ID:+WZfPPuD
>>214
要するに、信じる人は信じるし、信じない人は信じないし、
それでいいと言うことですね。でもね、ちょっとまってMILFORDさん(^^;)。

いくら「聖書の無誤謬性を信じる」という人でも、
ソロモンの神殿にあった鋳物の「海」の容量について、

列王記上 7:26
「海」は厚さが一トファ、その縁は、ゆりの花をかたどって、
杯の縁のように作られた。その容量は2000バトもあった。

歴代誌下 4:5
「海」は厚さが一トファ、その縁は、ゆりの花をかたどって、
杯の縁のように作られた。その容量は優に3000バトもあった。

という二つの記述が、矛盾していることは、
エホバを信じていようが、アラーを信じていようが、
無神論者であろうが、誰の目にも明らかなことですよね?

なのに「聖書は詳細な点にいたるまできわめて正確」
「高度に調和が取れていて偽りが見られない」
と主張するのは、「人は信じたいことを信じる」では
済まないんじゃないでしょうか?

227 :名無しさん@3周年:04/06/19 12:09 ID:iDzsMCcX
エホバの証人の人は、どうして聖母をないがしろにするのですか?

228 :名無しさん@3周年:04/06/19 12:10 ID:isX7pvcx
>>222
>聖書を盲目的に信じるのでは無く、聖書は歴史的書物という前提での検証作業は大事ですよ。
歴史(部分)書としては純粋に楽しめるのではと思います。

229 :名無しさん@3周年:04/06/19 12:11 ID:iDzsMCcX
うちがカトリックだと知ってか知らずか、エホの人が来て聖母像を偶像崇拝だと言いました。

230 :名無しさん@3周年:04/06/19 12:13 ID:iDzsMCcX
どうして聖母マリアを嫌うの?

231 :名無しさん@3周年:04/06/19 12:18 ID:Yo8JSADM
>>227
イエス・キリストを神と認めない宗教だからです
エホ証の教理では、イエス・キリストは神ではなく
神の第一被造物であり、神の子であり、天使ミカエルであるとされています。

なので神の子である人間イエスを生んだ聖母マリアは
ただのおばさんという扱いなので、マリア崇敬は個人崇拝
であり偶像崇拝であるという論理になっています。

232 :名無しさん@3周年:04/06/19 12:19 ID:iDzsMCcX
聖母像の奇跡を見なさい
http://www.bishop-jp.com/

233 :名無しさん@3周年:04/06/19 12:20 ID:isX7pvcx
>>224 神の存在は現在の科学では証明出来ません
科学的に証明出来ないものを信じるわけですから神の存在は個人の主観でしょう。
信じる人が数億人いれば神はそこにいると言うこと…神は信じる者の心の中に在り神の在り方も千差万別、と受け取りました。わかりやすい説であります。

234 :名無しさん@3周年:04/06/19 12:23 ID:iDzsMCcX
聖母像の奇跡を見なさい
http://www.bishop-jp.com/

235 :名無しさん@3周年:04/06/19 12:29 ID:Yo8JSADM
「私がこれを信じてるんだから間違いないです。あなたもこれを信じなさい!」
と言ってるように聞こえます。「イワシの頭も信心」とも言えます(w

いわし 【鰯/鰮】 ――の頭(あたま)((かしら))も信心から
イワシの頭のようにとるにたらないものでも、
信ずる気持ちがあれば尊いものに見える。
信仰心の不思議さをたとえた語。

三省堂提供「大辞林 第二版」より


236 :名無しさん@3周年:04/06/19 12:36 ID:isX7pvcx
>>235 それは皆に言える事。私にとっての真実、>>234にとっての真実>>235にとっての真実、それぞれ様々。

237 :名無しさん@3周年:04/06/19 12:38 ID:Yo8JSADM
>>236
そゆことですね
他人に迷惑さえかけなけりゃ何を信じてもいいと思いますが
エホは家庭崩壊宗教ですからややこしい

238 :名無しさん@3周年:04/06/19 12:39 ID:iDzsMCcX
聖母像の奇跡を見なさい
http://www.bishop-jp.com/

239 :名無しさん@3周年:04/06/19 12:40 ID:iDzsMCcX
 秋田市郊外の名もない修道院(聖体奉仕会)にある木彫りの聖母マリア像からの一連の“不思議な出来事”について、約10年間の調査の結果、その超自然性がみとめられた。その“不思議な出来事”に隠された真理を一人の神父がその著書のなかで解明するが……。

その聖母マリア像から流された101回の涙の隠された真理とは……。
何故101回なのか……。
その謎を天使が解き明かす……。

現教皇ヨハネ・パウロ二世が回勅や説教でほのめかしている[聖母マリアについての最終の教義]とは……。

その[最終の教義]の啓示なのか、
[秋田の聖母の不思議な出来事]とは……。

[聖母マリアの共贖] とは……。

240 :名無しさん@3周年:04/06/19 12:40 ID:iDzsMCcX
 すでに日本のカトリック教会を崩壊の道へと導いている[闇の力]は、当然のことのように“秋田の聖母の不思議な出来事”を粉砕し、“聖母マリアについての最終の教義”を認めさせまいとしている……。
[聖母マリア]と[闇の力]との闘いは世の終わりまで続くのだろうか……。


241 :名無しさん@3周年:04/06/19 12:43 ID:iDzsMCcX
【本稿は1997年5月31日〜6月1日ローマに於ける聖母マリアの恵みの仲介に関する民の声の第2回国際指導者会議が開催されたときの講演内容です。】
http://www.bishop-jp.com/akita.html

242 :名無しさん@3周年:04/06/19 12:43 ID:isX7pvcx
>>238>>239>>240 そうかそうか。君はそう考えているんだネ?遠くから生暖かく見守るレス〜〜

243 :名無しさん@3周年:04/06/19 12:44 ID:iDzsMCcX
聖母像の奇跡を見なさい
http://www.bishop-jp.com/


244 :名無しさん@3周年:04/06/19 12:49 ID:isX7pvcx
>>237 布教などウザいことしないで自分たちだけで信じていてくれれば私も生暖かく見守ります。

245 :名無しさん@3周年:04/06/19 12:50 ID:isX7pvcx
↑はエホバ信者、その他に向けて。

246 :名無しさん@3周年:04/06/19 12:52 ID:iDzsMCcX
奇跡の聖母像
http://www.yutopia.or.jp/~koh/myd/seibo050.jpg

247 :名無しさん@3周年:04/06/19 12:52 ID:Yo8JSADM
例えばエホの独身者が他人に迷惑かけずおとなしく信仰していたとしても
エホ全体として見れば、離婚問題、児童虐待、輸血拒否による死
(信者本人はともかく周りの未信者の家族にはたまったもんじゃない)
などの問題があるから永遠に批判され続ける運命にあります

248 :名無しさん@3周年:04/06/19 12:53 ID:iDzsMCcX
奇跡の聖母像
http://www.yutopia.or.jp/~koh/myd/seibo050.jpg

249 :名無しさん@3周年:04/06/19 13:04 ID:isX7pvcx
まあエホバ教以外にもそんな困った団体さんもあるんでしょうね。しかし宗教も団体になると、、個人で信じれば良いってだけじゃ収まらないからね。引いちゃうよまったく。

250 :名無しさん@3周年:04/06/19 13:22 ID:Q7ZTVOcB
>>226
MILFORDさんではないれけど暇なので調べてみた。
新世界訳では、

*** 聖8‐参 列王記第一 7:26 ***
26 そして,その厚さは一手幅であり,その縁は杯の縁の造り,
すなわちゆりの花のようであった。それに二千バト入った。

*** 聖8‐参 歴代誌第二 4:5 ***
5 そして,その厚さは一手幅であり,その縁は杯の縁の造り,
すなわちゆりの花のようであった。入れ物として,それに入ったのは三千バトであった。

とあって、歴代誌では容量が三千バトであると推測できる書き方だけど、列王記では
単に二千バト入ったとしか述べていない。三千バトの容器に二千バト入ったと言うのは
矛盾じゃないですよね?実際、列王記の脚注にも「多分,普通に用いられていたときの
容量」と書かれています。ヨナタソさんの用いている聖書では、訳し方のせいで矛盾が
生じた可能性があるとは言えないでしょうか?

251 :MILFORD ◆Z8OsLCw5qA :04/06/19 13:33 ID:sUesr2Wn
>>226
JWが信じる聖書の無誤謬性は、そこまで厳密ではないです。
JWが発行する聖書に対する洞察と言う本を読むと、その中には所々、聖書の記述で
不明な箇所があることが述べられています。

ところで、鋳物の海の容量については次のような説明が載せられていました。
*** 洞‐1 260ページ 鋳物の海(銅の海) ***
容量 列王第一 7章26節の記述によれば,その海には水が「二千バト入った」とされていますが,
歴代第二 4章5節の並行記述によれば,『三千バト入った』と言われています。中には,この相違は
歴代誌の記述の書写上の誤りによるものだとする人がいます。しかし,そのいずれの場合も,
「入る」という意味のヘブライ語の動詞は同じですが,この語を訳す際,ある程度の自由が許されています。
ですから,列王第一 7章26節をその容器には2,000バト「入れてあった」,または「入った」と訳し,
歴代第二 4章5節をその容器は3,000バトの「容量があった」とか,3,000バト「入れることができた」,
または「入った」と訳す翻訳者もいます。(聖ア,エルサレム,新世)したがって,列王記の記述には
その容器に普通蓄えられている水の量が記され,歴代誌の記述には実際にその容器の縁まで
いっぱいにした時の容量が示されていると解することができるでしょう。

252 :横スマソ:04/06/19 13:43 ID:isX7pvcx
聖書元本→書物増刷につきコピー(昔だから手書き)→コピーからコピー→…以下、長い年月その繰り返し…の結果、多少の誤差はアリエール!

253 :MILFORD ◆Z8OsLCw5qA :04/06/19 13:46 ID:sUesr2Wn
>>251
かぶりましたね。
実は聖書には、このような矛盾と思える記述は結構あるんです。
実家には、カッパノベルスの聖書の間違いと言う本があるのですが、
その本には色々な事例が載せられています。
面白いのは、その論調が2chにそっくりなことです。(というかここを
見てあの本にそっくりだと思いました)
ちなみに、その本のほとんどの例は、協会の出版物でも取り上げられていました。

254 :ヨナタソ:04/06/19 14:15 ID:+WZfPPuD
>>251「「入る」という意味のヘブライ語の動詞は同じですが,
この語を訳す際,ある程度の自由が許されています。」

勝手に自由を許したのは誰ですか(wというツッコミはなしとして、
では「入る」という意味のヘブライ語の動詞は両者同じなのに、
矛盾しないように訳者が意図的に言い換えてるということではありませんか。

255 :MILFORD ◆Z8OsLCw5qA :04/06/19 14:23 ID:sUesr2Wn
>254
そらそうですよ。口語訳でもそうなっていますよ。
1列王記 7:26 海には水が二千バテはいった。
2歴代誌 4:5 海には水を三千バテ入れることができた。

新共同約は
1列王記 7:26 その容量は二千バトもあった。
2歴代誌 4:5 その容量は優に三千バトもあった。
となっていますね。

256 :ヨナタソ:04/06/19 14:44 ID:+WZfPPuD
>>255
あら、そうですか(苦笑
「容量」は大は小を兼ねますので、
この聖句は例として悪かったですね。

でも聖書には、他にも明らかに矛盾する
平行記述がたくさんあります。

列王記下 8:26
アハズヤは二十二歳で王となり、一年間エルサレムで王位にあった…。

歴代誌下 22:2
アハズヤは四十二歳で王となり、一年間エルサレムで王位にあった…。

など。別にひとつひとつ、MILFORDさんに説明して欲しいのではありません。
MILFORDさんの言うように、「矛盾と思える記述は結構あ」るわけです。

なのに「聖書は詳細な点にいたるまできわめて正確」
「高度に調和が取れていて偽りが見られない」
と主張するのは、大げさでまぎらわしい
誇大広告(w)ではありませんか?

「進化か創造か」の本では、進化論のことをどろぼうや盗人よばわりし、
目ざめよは「科学上の不正行為」と糾弾してますが、
それと同様のことをしていることになってしまいます。

257 :名無しさん@3周年:04/06/19 14:55 ID:isX7pvcx
真実は無限だ!

258 :MILFORD ◆Z8OsLCw5qA :04/06/19 15:06 ID:sUesr2Wn
>256
そのくらいは許してください(笑
ちなみに歴代にあるアハジヤの年齢については、写本によって22、40、42才の
バージョンがあるようです。

259 :名無しさん@3周年:04/06/19 15:06 ID:ttGfhadb
聖書は面白い本だし、多分に真実も含まれている。
だからといって、聖書に命をかけてはいけない。

2ch は面白いし、多分に真実も含まれている。
だからといって、(ry

260 :名無しさん@3周年:04/06/19 15:10 ID:isX7pvcx
聖書に命を賭けるのはいいけど聖書と組織を(ry

261 :ヨナタソ:04/06/19 15:32 ID:+WZfPPuD
ところでものみの塔は「まもなくハルマゲドンが来る」
と教えていますが、やはりMILFORDさんはそれを事実として
信じているのでしょうか?

だとしたらその「まもなく」というのは
どれほどの期間だと思われますか?100年以内?
それとも1000年後くらい?

ご自分がそれを通過できれば、本当に永遠に生きると
確信していらっしゃいますか?

262 :MILFORD ◆Z8OsLCw5qA :04/06/19 15:54 ID:sUesr2Wn
>>261
それは難しい質問ですね。
キリストの裁き、そしてその後に続く千年紀の記述は信じています。
時期については分かりません。
ここまでは、神が将来予定されていることを信じていると言う意味で・・・
(悪霊も信じておののいている内容ですね)

しかし、これが私個人にどのように関わるか、というのはまた別の話です。
そして、これこそ信仰と呼べる物なのですが・・・えーっと、少し時間を下さい。

263 :名無しさん@3周年:04/06/19 16:48 ID:B6PAeOD/
こういう宗教関連のスレ見ていて何時も思うんですけど。
エホバにしてもそうですけど、世界中広まっている宗教の数多くの源流はユダヤ教ですよね。
そもそも聖書と言うのは、長い間存在をしていた結果、時々の権力者から自分の都合の悪い部分を
改ざんされたり消されてたりするんですよね。それにも関わらず今日までにも偉大とも言える存在を誇っている。
結局人間の作り出した最強の武器は神なのかもしれませんね。
神は実体が無く人間にしか感染しないかと言って、殺すも出来なければ存在を消す事すら成らない。
実に厄介ですよね、そして今現在世界を支配しているのは、キリスト資本主義だったりユダヤ共産だったりしますよね。
何千年も前に書かれた一冊の大地崇拝物語の本がここまで巨大化して渦を巻くかのごとく強大化し
派閥を生み、人々を争いに巻き込むまでに成長するなんて誰か思ったでしょうかね。
まあ、ユダヤ人は凄いの一言に尽きますかね。



















264 :名無しさん@3周年:04/06/19 16:57 ID:isX7pvcx
>>263 むむ?いいとこ突いてる。

265 :MILFORD ◆Z8OsLCw5qA :04/06/19 17:04 ID:sUesr2Wn
>>261
今JWである人が、如何にしてエホバを崇拝するようになったのか、アプローチは様々だと思います。
ある人は、神の愛に引き寄せられ、またある人は神の知恵と力を知り、その前に平伏したことでしょう。

私はいわゆる二世でして、物心付いたころにはすでにエホバについて教えられていました。
しかし、ある肝心な知識は知らないままでした。その知識とは神のご意思についてです。
私は、それを知り、それによって神に信仰を抱くようになりました。

神の根本的なご意思は、黙示録4:11に有るように、ご崇拝が被造物から清い仕方で崇拝される事です。
笑われるかもしれませんが、私はこれを知らなかった。
神は、集合としての被造物全てに対して、その中の理知ある被造物に対して、その中の人類に対して、
そしてその中の固体に対して、崇拝を求めておられる。神は*私個人に対しても*ご自分に栄光を帰すように
求めておられる、と言うことが、ある時分かったのです。
(ま、知識としては知っていたのですが、実感はなかったのです)

ミカ 6:8 人よ、何が善であり/主が何をお前に求めておられるかは/お前に告げられている。正義を行い、
-慈しみを愛し/へりくだって神と共に歩むこと、これである。

神が人に求められることは、敬虔な専心です。しかし、人がそうするための道を開くことに、神がどれほど
注力しているのかについても想像することが出来るでしょうか?

266 :名無しさん@3周年:04/06/19 17:23 ID:isX7pvcx
エホ証の人って結婚とかどうしてるの?入信してから結婚するの?

267 :MILFORD ◆Z8OsLCw5qA :04/06/19 18:32 ID:sUesr2Wn
>>266
そうです。
コリント 7:39 妻は夫が生きている間は夫に結ばれていますが、
-夫が死ねば、望む人と再婚してもかまいません。
-ただし、相手は主に結ばれている者に限ります。

これは再婚について述べている言葉ですが、初婚にも当てはめています。

268 :名無しさん@3周年:04/06/19 18:47 ID:isX7pvcx
ふ〜ん、そうなんだ。あとエホ証の人ってテレビとか一般に売ってる本とか読まないって聞いたけど本当なの?暇にならないのかなあ?

269 :!( ゚Д゚)ゴルァ!! ◆U1aFo/7HqE :04/06/19 18:53 ID:1o9wkWmH
>>267
>夫が死ねば、望む人と再婚してもかまいません

霊界に行ったらどっちの夫と一体化するのだ!( ゚Д゚)ゴルァァァン?!!

270 :ヨナタソ:04/06/19 18:53 ID:CBiKPhNI

>>265「今JWである人が、如何にしてエホバを崇拝するようになったのか、アプローチは様々だと思います。
ある人は、神の愛に引き寄せられ…」

「神の愛に引き寄せられて」ですか…そう言う人は多いけれども、
実際には「組織」にある種の魅力を感じて入ったという人も多いですね。

MILFORDさんは、無実な子供たちを溺死させたり、火と硫黄の雨で焼き殺したり、
敵国の「幼い者たちのうちすべての男子を殺し、…すべての女も殺しなさい。」(民数31:15〜17)
「同情を抱いてはならない。あなた方は老人も、若者も、処女も、小さな子供も、
女たちも殺し尽さなければならない。―破滅に至らせるのである。」(エゼキエル9:5.6)
と命じる神が、本当に「愛ある神」だと感じられるでしょうか?
私にはそれができませんでした。

今、シャロン首相率いるイスラエルが、暴走してますよね。
きっと聖書時代のイスラエルも、あのようなノリだったんじゃないかなと感じます。

271 :名無しさん@3周年:04/06/19 19:03 ID:isX7pvcx
>>269 WWWWWWあなた面白いよゴルァァァ!

272 :名無しさん@3周年:04/06/19 19:03 ID:iDzsMCcX
●沢口靖子のシリトリ●
http://www.soutokuhu.com/bbs/test/read.cgi?bbs=psy&key=1087641088

273 :MILFORD ◆Z8OsLCw5qA :04/06/19 19:38 ID:sUesr2Wn
>>268
それは概ね個人の判断です。自分の宗教的清さを保てると思えば見たり読んだりしますし、心に悪い影響が
あると感じればそれは避けます。でも、その基準は、実のところ人様々です。
因みに家にはTVがあります。ある人に、子供の為によい番組を見せるようにと勧められました。

>>269
これって、マタイ22章にあるサドカイ派の質問のパロディですよね? ね?

>>270
そこは皆さん悩むところです。ヨナタソさんの感想も、自然な物かもしれません。

274 :名無しさん@3周年:04/06/19 19:52 ID:UFCzGmJ7
>>268 ロンドンハーツとエロ本を避けたくらいで暇にはなりません。
私は見てますがね。


275 :名無しさん@3周年:04/06/19 20:10 ID:isX7pvcx
>>273 いろいろ聞いてごめんなさいね。特に宗教とか、生き方考え方が違う人って生活の根底から無宗教な人と違うのかと思いまして。

276 :MILFORD ◆Z8OsLCw5qA :04/06/19 20:29 ID:sUesr2Wn
>>275
どういたしまして。
またどうぞ。

277 :GNU:04/06/19 21:59 ID:KZQy29jP
現在「ふざけるな」スレでは、輸血拒否の教義の聖書的正当性を証明できる方を募集しています。
威勢のいい書き込みをされている現役・擁護派の、「現役」さん、MILFORDさん(Janat=MyTea=Nescafeさんと同一人物かな?)、
突然変異羊さん、是非証明して見せてください。
「現役」さんは、私の
>その信仰は一体何に対するものだったのでしょうか。そして、その偽りの禁令を発した者を
>神はどのように裁かれるとお考えですか。
という問いにもお答えください。

なお書き込みは以下の新スレにお願いします。
エホバの証人ふざけるな!34
http://etc2.2ch.net/test/read.cgi/psy/1087509543/

一週間、気長に待ってます。やっぱりこれも無視されるのかな。

278 :現役:04/06/19 22:12 ID:oNtbh+PO
>>277
ていうか、まだ輸血の話ですか?
いい加減にしませんか?
JWのHPに『血はあなたの命をどのように救うことができますか』という
ブロシュアーがあるので、それ読んでください。
http://www.watchtower.org/languages/japanese/index.html
個人的にもう輸血の話をここでするのはウンザリです。


>その信仰は一体何に対するものだったのでしょうか。そして、その偽りの禁令を発した者を
>神はどのように裁かれるとお考えですか。

これって何でしたっけ??


279 :突然変異羊 ◆Y7UkksdxTQ :04/06/20 10:05 ID:lQuyUnjL
>>208-211
ああ、携帯だったのかスマソ。
でも、キレてなんかないぞ。2ちゃんでこのくらいでキレてたら身がもたん。

組織にしろ集団にしろ、人員が増えれば多様性を受け入れなければならないし、
言い方を変えれば清濁あわせ飲まざるを得なくなる。
純粋な思想集団が俺の理想だが、世間はそれを先鋭化と呼んで危険視する。

>>277
コテハンにとって名指しされることは名誉なことだが、そのスレに行くのは遠慮しておく。
そもそも俺は擁護派なんかではない。過去ログ読め。俺は自発的に組織を去った者だし、
道を離れてから何年も経っていて記憶に自信が無い。それらも古い情報だ。
教義には懐疑的な姿勢だし、全体を見た場合組織には不満をもっている。
どっちかというとオーロラ寄りだ。ただ、オーロラが言うほど酷いとは思ってないので、
面と向かったら間違いなく対立するだろうが・・・。
まぁ、こんな俺が行ったところで満足な回答はできないだろう。
あと、俺が燃えるにはエロ燃料が必要なんだ。だからエロがあれば迷わず行くがなw
嫌というわけじゃないから、ソース提出無しのグダグダな話でもいいってんだらOKよ。

てか、俺が言わなくても誰か似たようなこと言ってくれるから、
俺が言う必要のある場面てそうそう無いと思われ

280 :名無しさん@3周年:04/06/20 12:17 ID:2iOHw8vu
>>278
あなたは自分が信じている事柄について、説明することも論じることも出来ないのですか?
うんざりするのは、輸血拒否のの正当性やその論理性が無茶苦茶だと自分でも理解している
からではないでしょうか? 論理が破綻していることについて語ることは誰にとってもうんざり
することであるからです。


リンク先の出版物にも目を通してきたけど、意味が分からない所や聞きたいことがあるので
質問したいだけなんだけどな。それに答えられないのに、よくも2ちゃんで現役を名乗れる
ものですね、感心しますた。

281 :現役:04/06/20 13:00 ID:hSIFpUne
>>280
あなたに説明する義務も責任もありません。
私の気持ちはあなたの意見と正反対です。
そんなに質問したかったらリアルで証人でも呼んでください。

エンドレスにこんな愚鈍に付き合う趣味はありません。
何故こんなことも判らないのでしょう、感心しますね。
すみませんね、釣れなくて!


282 :元信者:04/06/20 21:21 ID:RcFDrHQ+
というか、うちの母が信者で幼かった私は連れられてってカンジでしたが。

http://r-tan.com/uwasa/j-k-bou.html
↑だれかこの話について心当たりのある人っていませんか。
もう15年以上前これと似たような話を
聞いた事があったので懐かしくて・・・。
その時聞いた話では笑っていた草というのはワラビということだった。
今思い出してみればワラビだけに笑って・・ワラ・・・
いえ何でもないです。

そのほか私が聞いた話ではある姉妹が実家にあった姫達磨を悪霊的だといって粉々に砕いて
捨てたら次の朝、玄関前に姫達磨が元どうりになって並んでいたと言う話もありました。






283 :名無しさん@3周年:04/06/20 22:41 ID:DVAXzxOS
>>281

都合の悪い質問はスルーですか?
( ´,_ゝ`)プッ

消えろ

284 :名無しさん@3周年:04/06/21 00:46 ID:DH0vJkVB
age

285 :もちろん:04/06/21 04:09 ID:2JoEJREU

伝道3:14について

お答えが無かったようなので書いておこう。
少なくとも3章を最初から読めば、人間の視点で書かれている事が解るはずだ。
聖書は神が著作だとしても、ときどき人間の視点から書かれる。(参:創世記1:14〜の創造の四日目の記述。)
これだけでも、種の絶滅とは何の関係もない聖句であることがわかると思う。
伝道3:14は神のみ業が完全だとということを筆者が人間としての自分の観点から讃えている箇所だ。

それで伝道3:14はこう読むと解りやすい。

14 わたしは,[まことの]神が造られるすべてのもの,
それは定めのない時に至るまで存続することを知るようになった。
「人が」それに加えるべきものは何もない。
「人が」それから取り去るべきものも何もない。
[まことの]神がそれを造られたのである。それは,人々が[神]のゆえに恐れるためである。

「人が」が解りやすい様に付け足したことろだ。

もちろん、「人が」は「悪霊が」「他の被造物が」などなどに置き換える事ができる。つまり、「神以外が」という意味。
それで、ソロモンの背教前後の例えを思いついたわけだ。この例えがオカルトチックだったのはこの方がインパクトが強く
思考転換のきっかけになるのではないかと思ったからだが結果は逆だったようだ。
つまりこの聖句は神が行うプラスマイナス(加える、取り去る)のことについてはなんら触れていないわけだ。

286 :もちろん:04/06/21 04:09 ID:2JoEJREU
またこの伝道3:14の前半の「定めのない時」という表現は種の絶滅ともなんら矛盾しない。
*** 洞‐1 995ページ 定めのない時 ***
オーラームという語はときに永遠のものと結び付けられています。‥‥
しかし,オーラームというヘブライ語の表現それ自体に「永久」の意味はありません。
それはしばしば,終わりのある物事を指しますが,そのような物事の存続する期間は,
ある時点ではその終わりが特定されていないために「定めのない時に至る」と表現され得るのです。
例えば,『定めなく存続する』律法契約はイエスの死と新しい契約の導入によって終わりに至りました。(出 31:16,17)

「定めの無いときに至る」という表現は恐竜が絶滅したこともしっかりと包含するわけだ。


287 :名無しさん@3周年:04/06/21 07:54 ID:dSs6cwfP
どうもMの心はわからん。

288 :MILFORD ◆Z8OsLCw5qA :04/06/21 11:21 ID:J1V6iig0
>>280
まず、リンクを読んでくださってありがとうございます。
輸血は人の命に関わる問題ですので、人の感情に直結するデリケートな話題です。
ですので、この場では出来れば避けたいというのが正直なところです。
しかし、ご質問がおありでしたら、出来る限りお答えしましょう。

289 :MILFORD ◆Z8OsLCw5qA :04/06/21 11:55 ID:J1V6iig0
>>285
人と議論をしたければ、まず聞くことに早くなければなりません。

●人からの賛美と言う視点について
>「人が」それに加えるべきものは何もない。
>「人が」それから取り去るべきものも何もない。

この部分については、議論当初から私もこの認識でいました。
また、ここは直接論題に挙がりませんでしたから、
多分あなたが書き込みを始めた時点ではヨナタソ氏も同じ認識でしょう。
しかし、説明を読んでも最初のヒントの意味は分りません(笑

●定めの無いとき(オーラーム)について
恐竜が神によって絶滅されられたとすれば、その時は設定されていた
と言えるのではないでしょうか?
このように解釈すると、3章前半の定めのときの記述と調和します。
もしそうでなければ、人は物事をよく計画するけど、神は時を定めず
行き当たりばったりと言うことになってしまいませんか?

290 :名無しさん@3周年:04/06/21 12:10 ID:dQ4jR8Bz
ここに書き込んでる現役って、奉仕時間としてつけてんだろ?

ロム始めた時間(奉仕始めるYO-)が開始時間で、
途中適当に何か書き込んで(証言したYO-)、
ロム終えた時間(奉仕オワタYO-)が終了時間。

カキコして後日ここに来た時は「再訪問して来たYO!」
新しいカキコがなかった場合で後日また訪れた場合は「不在者訪問して来たYO!」
で、何かカキコを残して行く事を「ビラを置いてきたYO!」

291 :名無しさん@3周年:04/06/21 12:20 ID:Sgni4LMi
>>282
前半の草刈りの部分は知らなかったが、聞いたことあるな。
鳥山明みたいなもんだろうけど。

>>290
ワロタ

292 :名無しさん@3周年:04/06/21 12:39 ID:+N3gc70I
エホバの証人は時間の奴隷である。
奉仕した結果時間が入るのではなく、時間を入れるために奉仕する。


293 :オーロラ:04/06/21 13:02 ID:F3hmwtUG
時間をいれるの大変だもんね・・・・
この際だから、ネット解禁にすれば良いのにね。
HP持ってるB,S達はレスやメールで時間をいれれば良いとか・・・
そうすれば、全然興味のない人にいやな思いをしつつ(されながら)奉仕しなくてすむのに・・・
やりやすいんじゃないかな。

294 :MILFORD ◆Z8OsLCw5qA :04/06/21 13:03 ID:J1V6iig0
>>290
付けてないですよ。大体BBS自体あまり良く言われていません。
ここに書き込んでいる現役はみんな変わり者なんです。

295 :名無しさん@3周年:04/06/21 13:16 ID:VrYdUXEW
プロテスタントですが、エホバの証人に興味があるんだけどうちには
来てくれません。こっちから王国会館に行ってしまっていいんだろうか。

296 :MILFORD ◆Z8OsLCw5qA :04/06/21 13:40 ID:J1V6iig0
>>295
どうぞいらしてください。
場所は分りますか? Yahooの電話帳で調べれば、大抵の王国会館の
住所が掲載されています。ただ、出ていないところも結構ありますし、
集会時間もまちまちですから、詳しくは支部事務所に手紙を書くのが
確実だと思います。

住所
http://www.watchtower.org/how_to_contact_us.htm
(漢字で書くと神奈川県海老名市中新田です)

297 :突然変異羊 ◆Y7UkksdxTQ :04/06/21 13:52 ID:cec4uxYR
時間報告って価値無いだろ。
神にどれだけ生活を捧げられたかを明らかにするのが目的なら、
人目を引こうとして寄付したりするのと変わらないと思うぞ。
歩き通して何十件訪問しても車で移動して数件訪問しても同じ三時間。
活発・不活発を調べるためなら各会衆止まりで済ませればいい情報だし。

時間を入れようとするあまり奉仕の質をかえりみないようになる害の方が大きいと思うが。
特に補助開拓なんて、申告しないで自分で目標定めたって同じことじゃないか。
自分にプレッシャーかけたり励ましあうためだったりするなら、やはり人目引くための寄付と変わらない。

298 :Marine Liner:04/06/21 13:57 ID:dDpc7tjc
>>296
うちの近所の会衆の王国会館の電話番号は載っていません(w

299 :名無しさん@3周年:04/06/21 13:59 ID:dSs6cwfP
麻原あげ

300 :名無しさん@3周年:04/06/21 14:00 ID:dSs6cwfP
間違えたついでに>>300

301 :295:04/06/21 14:03 ID:VrYdUXEW
>>296 ありがとうございます。近くに王国会館がありますので、
近々行ってみます。

302 :Marine Liner:04/06/21 14:14 ID:dDpc7tjc
>>296
しかしまあ、何ですなあ。公式サイトに日本支部の住所を「日本語で」載せていないとは…。
>>301
信者が満面の笑みを浮かべて握手攻めしてきますので、心を動かされないようにくれぐれもご注意ください。

303 :オーロラ:04/06/21 14:41 ID:F3hmwtUG
公式サイトが英語で書かれているぐらいアメリカかぶれしてるなら・・・
対応の方も(べテル、その他会衆責任者)アメリカ式にフレンドリーにしてもらいたいものだわ。
対応だけは日本式(横柄さがめだちます)だから、嫌になるのよね。

304 :名無しさん@3周年:04/06/21 15:13 ID:DH0vJkVB
>>303日本式というより、むしろ官僚的と言ったほうがいいかも。日本支部も独自のサイトを開設すればいいのに。

305 :現役:04/06/21 15:22 ID:iP9MikrL
>>290
ワロータ!!


306 :もちろん:04/06/21 15:30 ID:buVwSSp9
>289 MILFORDさん
議論したいわけじゃないんだけど、語ることには遅くあったと思うがね。

ヨナタソさんが最初の疑問をした人?
今、私のところには過去ログがないので確かめようが無い。
しかし私が知る限りのMILFORDさんとヨナタソの間の議論はどうでもいい。(その中には同意できるところも無くは無い)
聖句が言ってる本来の意味からそれていくことに危険を感じただけだ。


>恐竜が神によって絶滅されられたとすれば、その時は設定されていた
>と言えるのではないでしょうか?

オーラームの説明をよく読んでくれ。
神が何らかの被造物を創造された時に、明確に絶滅の時を設定するというのは有り得ない。
(この場合、オーラームという言葉が使われる。)
それは愛のあることではないからだ。絶滅させるにはさせるなりの理由があったはずだ。(ソドムとゴモラ、ノアの洪水前など)
また、ただ単に自然淘汰の結果だったのかもしれない。(私見だけど私はそう思う。)

3章前半は人の営みについての人間の観点からの感想や悟りであるので、
恐竜などの種の絶滅に関連させることや神の業に適応させるのは不自然だ。
調和を意識しすぎてないか?

>人は物事をよく計画するけど、神は時を定めず
>行き当たりばったりと言うことになってしまいませんか?
(この問いかけの答えは、上の文のまとめになると思う。)
神は良い計画をするが愛によって遅らせることもされる。
神にとって計画を遵守することが大切なのではなく愛を示すことが最重要だ。
また愛によって遅らせることがあってもそれを補ってなお余る行動力がある。


307 :MILFORD ◆Z8OsLCw5qA :04/06/21 16:34 ID:J1V6iig0
>>306
>神が何らかの被造物を創造された時に、明確に絶滅の時を設定するというのは有り得ない。
>(この場合、オーラームという言葉が使われる。)

この"被造物を創造"は種としての動物の創造について述べられているのでしょうか?
ライブラリーで参照資料付き聖書を検索してみましたが、動物のような被造物にたいして
オーラームと言う言葉が使われている箇所は見つけることが出来ませんでした。
それで、よろしければ上の主張の根拠を教えてください。

308 :GNU:04/06/21 20:26 ID:ShYpPJ4x
>>278 現役さん
かなり長い間2chをご覧になっているようですね。なぜ輸血の問題が何度も取り上げられるかお分かりに
なりませんか。それは、この教義が命に関わる重大なものにも関わらず、現役の方からまともな回答が
一度も得られていないからです。そして今回もまた現役さんはこれまでの方と同様に逃げられるわけですね。
私は実際にある長老に会って同じ質問をしたことがありますが、その方も答えることができず、文字通り
逃げるように帰られました。

組織がどういう論理で輸血拒否を命じているかはすでによく知っています。その上で、それには
聖書的正当性はないと私は主張しているのです。

>これって何でしたっけ??

名前欄は名無しになっていますが、これは現役さんの書き込みですよね?

>966 名前:名無しさん@3周年 投稿日:04/06/18 13:41 ID:1MjYCuap
>
>いいや、それそのものが間違っていたとしても
>その信仰を神は確かに見ておられる。
>その人たちを喜びのうちに復活させてくださる。

IDからそう判断でしたのですが、人違いでしょうか。

309 :GNU:04/06/21 20:27 ID:ShYpPJ4x
>>279 突然変異羊 ◆Y7UkksdxTQさん
大変失礼いたしました。私の早合点でした。申し訳ありません。
>>277の突然変異羊 ◆Y7UkksdxTQさんへの問いかけは取り消させて頂きます。

310 :GNU:04/06/21 20:28 ID:ShYpPJ4x
>>288 MILFORD ◆Z8OsLCw5qAさん
MILFORDさんはJanat=MyTea=Nescafeさんと同一人物ですか。
私は>>280さんではないのですが、よろしければ私の主張
http://www.geocities.com/gnu_exjw2/transfusion.html
に反論するという形で議論を進めて頂けませんか。もともとは「ふざけるな!33」の905さん
(もうご覧になってないかも知れませんが)に輸血拒否の教義の馬鹿馬鹿しさを理解して頂くために
提起した話題ですので、できましたら「ふざけるな!34」にてご回答頂ければありがたいです。

311 :名無しさん@3周年:04/06/21 21:57 ID:dSs6cwfP


312 :現役:04/06/21 22:52 ID:iP9MikrL
>>308
以前少し見てて最近また少し閲覧しているだけです。
以前も順繰りなやり取りが行われていて見ているだけでウンザリしていたので。
私は2chで輸血の話には関わりません。
どうしてもというなら他を当たるか、リアルで手当たり次第に捕まえて聞いてください。

> IDからそう判断でしたのですが、人違いでしょうか。
そうですが何か?


私は人をマイナス感情に追い込もうとするあなたとは関わり合いたくないですね。


313 :突然変異羊 ◆Y7UkksdxTQ :04/06/22 00:08 ID:liXVwalx
2ちゃんに来てまで何を気取ってるんだ?>現役

314 :名無しさん@3周年:04/06/22 00:16 ID:JSw79mqe
>>312
現役さんが「マイナス感情」になるのは、GNUさんの指摘に対してまともに
答えることができない自分への苛立ちなんじゃないですかね?

現役を名乗り、かつ2ちゃんに来てるんだったら、ぜひとも答えて欲しいと
思うのは折れだけではないはず。イヤなら来るなとまでは言いませんが、
第三者的な立場から見ると「JWの輸血拒否には正統性がないんだな」と
思われることになりますが、それでよろしゅうございますか?

折れも2ちゃんでは現役さんや擁護派さんに輸血関連の質問をずっとぶつけ
続けている一人なんだけど、ずっとそうしなきゃならんのは、批判派の質問に
現役さんからの明快な答えがないからなんだよね。批判派を黙らせるくらい
の答えを渇望しています。そしたら聞かずに済みますから(w

追伸:ネット上でもリアルでも現役さんと見るや手当たり次第聞きまくってます
    けど、未だまともな答えを聞くことが出来ません。釣りでもなんでもなく
    聞いてみたいから質問してるだけです。長文スマソ。


315 :ヨナタソ:04/06/22 01:07 ID:0mAYcp7t
>>285
>聖書は神が著作だとしても、ときどき人間の視点から書かれる。
>これだけでも、種の絶滅とは何の関係もない聖句であることがわかると思う。

この聖句の作者が、種の絶滅など念頭になかったのは当然です。
古代人は滅んだ創造物の存在など知らないのですから。

>伝道3:14は神のみ業が完全だとということを
>筆者が人間としての自分の観点から讃えている箇所だ。

はい、私もこの聖句は「神のみ業は完全」ということが言いたかったのだと思います。
で、事実はどうですか?”神の創造のみ業”の中のあるものは滅び去ってしまいました。

この事実を「神のみ業は完全」で「定めのない時に至るまで存続」し
「取り去るべきものはなにもない」という聖句とは調和しないと
ありのままに受け止めるか、

あるいは一部の人が想像で言うように
滅びたのも神の計画のうちだとしたり、
聖句に勝手にもともとなかった主語を入れて論点をそらしたり、
または創造物の滅びは神の創造のみ業の完全性とは
なんら関係のないと開き直り、根拠を示すことなく
「神のみ業は完全だ」と強弁し続けるか、その違いです。

316 :ヨナタソ:04/06/22 01:09 ID:0mAYcp7t
>>286「オーラームというヘブライ語の表現それ自体に「永久」の意味はありません。 」

字義的には永久という単語でなくても
慣用表現として「永久に」という意味でしょう?

「[エホバ]はそれを彼にお与えになりました。定めのない時に至るまで、
まさに永久に続く長い日々を。」(詩21:4)

「定めなく存続する律法が終わった」という洞察の説明も、
それはキリスト教が勝手に終わらせただけであって、
当初は永遠に続けるつもりで契約され、ユダヤ教にとっては
今なお続く永遠の契約なわけです。

そういうご都合主義の弁解では、下記のような主張も
不確かで信頼のおけないものになります。

「それはこれらのすべての王国を打ち砕いて終わらせ,
それ自体は定めのない時に至るまで続きます」。
つまり,永遠に続くのです。―ダニエル 2:44。
そうです,神の王国は地を完全に掌握し,邪悪な者をそこからすべて
除き去り,「定めのない時に至るまで」,つまり永遠に支配します。」
(ものみの塔の公式ウェブサイトより)

317 :現役:04/06/22 01:48 ID:eHrSKILU
>>314
> >>312
> 現役さんが「マイナス感情」になるのは、GNUさんの指摘に対してまともに
> 答えることができない自分への苛立ちなんじゃないですかね?
GNUさんがマイナス感情を起こそうとしたのは私に対してではないですがね。

> 現役を名乗り、かつ2ちゃんに来てるんだったら、ぜひとも答えて欲しいと
> 思うのは折れだけではないはず。イヤなら来るなとまでは言いませんが、
> 第三者的な立場から見ると「JWの輸血拒否には正統性がないんだな」と
> 思われることになりますが、それでよろしゅうございますか?
あなたや第三者が2chのスレ見て何を思おうが私は構いません。

> 折れも2ちゃんでは現役さんや擁護派さんに輸血関連の質問をずっとぶつけ
> 続けている一人なんだけど、ずっとそうしなきゃならんのは、批判派の質問に
> 現役さんからの明快な答えがないからなんだよね。批判派を黙らせるくらい
> の答えを渇望しています。そしたら聞かずに済みますから(w
いいえ、あなたはへつらい続けるでしょう。過去の実績が物語っています。(W
協会の文書が理解できないならここで聞いても同じです。
批判するのは自由ですし、関わらないのも自由です。あぁ、面倒くさい。

> 追伸:ネット上でもリアルでも現役さんと見るや手当たり次第聞きまくってます
>     けど、未だまともな答えを聞くことが出来ません。釣りでもなんでもなく
>     聞いてみたいから質問してるだけです。長文スマソ。
では私以外でがんばってください。
以上、宜しくお願いします。

318 :突然変異羊 ◆Y7UkksdxTQ :04/06/22 02:21 ID:liXVwalx
(´-`).。oO(放棄するなんてだらしないなぁ・・・)

319 :名無しさん@3周年:04/06/22 09:35 ID:mFjcxV1A
そうか…(遠い者を見放しつつ見守る目)幸せになれよ。

320 :名無しさん@3周年:04/06/22 09:41 ID:mFjcxV1A
でも…こっちには寄ってくるなよ?

321 :MILFORD ◆Z8OsLCw5qA :04/06/22 09:47 ID:fxO8Qq/I
>>319
なんか良く分りませんが(^^

パウロはヘブライ6章で、一度啓発を受けながら離れる人には救いは無い、と論じながら
その直後にこうも書いています。

ヘブル 6:9-10 しかし、愛する人たち、こんなふうに話してはいても、わたしたちはあなたがたについて、
-もっと良いこと、救いにかかわることがあると確信しています。 神は不義な方ではないので、
-あなたがたの働きや、あなたがたが聖なる者たちに以前も今も仕えることによって、
-神の名のために示したあの愛をお忘れになるようなことはありません。

人の心の奥底にある動機なんて、人には分らん物です。自分自身だって分っているのか怪しい。
しかし神には、全ての事情を考慮し、人を正しく評価してくれるはずだ、という希望をおくことが出来ます。

322 :ヨナタソ:04/06/22 09:50 ID:8rIEBwIb
>>306
>神が何らかの被造物を創造された時に、明確に絶滅の時を設定するという
>のは有り得ない。…それは愛のあることではないからだ。

「神は愛だからそんなことしないはず」という人間的な感情論が
聖書の神に通用しないことはあなた方クリスチャンが一番よく
知ってるはずだと思うのですが。

>ただ単に自然淘汰の結果だったのかもしれない。
>(私見だけど私はそう思う。)

恐竜絶滅の原因が隕石だろうがノアの大洪水だろうが、
あるいは弱肉強食・適者生存の末の自然淘汰だろうが、
どれも恐竜にとってはかわいそうなことですね。

323 :名無しさん@3周年:04/06/22 11:01 ID:7s3vUL3B
>>317
>いいえ、あなたはへつらい続けるでしょう。過去の実績が物語っています。(W

日本語がヘンですよ。へつら・う へつらふ 3 【▼諂う】とは

相手の気に入るようにふるまう。機嫌をとる。おもねる。
「上役には―・い、部下には威張る」「媚(こ)び―・う」「朝夕すぼき姿を恥ぢて、―・ひつつ出で入る/方丈記」「世ヲ―・ウ/日葡」

だそうです。
「いいえ、あなたは相手が気に入るように振舞いつづけるでしょう。」→これじゃ意味が逆ですわ(w

>協会の文書が理解できないならここで聞いても同じです。あぁ、面倒くさい。

説明責任の放棄、ということでFA?

>批判するのは自由ですし、関わらないのも自由です。

うん、じゃあ続けさせてもらうよ(w 特に「現役」ってコテハンを見たときには特にね。


>>318
そんなもんなんですよ。
現役「俺らの宗教は正しい」
反論「では、その証明や証拠を出せ。」
現役「出版物に書いてあることを読めばいい。理解できないのはあんたの勝手だ。」
反論「説明放棄はあなたの宗教が正しいことを証明できないってことですがいいんですか?」
現役「勝手にすれば?」と放棄。

言うだけなんですよね、それなら折れにもできる。
「俺は天才だし、大金持ちなんだよ。証拠? それは知らん!」って言ってるのと同じ。
言わなきゃいいのにさ(w

324 :MILFORD ◆Z8OsLCw5qA :04/06/22 11:07 ID:fxO8Qq/I
>>323
で、質問って何ですか?

325 :名無しさん@3周年:04/06/22 12:03 ID:d7GrZzxU
>>324
1975年のハルマゲドンはいつ来るんですか?

326 :名無しさん@3周年:04/06/22 12:06 ID:d7GrZzxU
21世紀には楽園になっていると言ってましたが
今は21世紀なんですがそれについてもお願いします

327 :MILFORD ◆Z8OsLCw5qA :04/06/22 12:07 ID:fxO8Qq/I
>>325
次の年に、それまで我慢していた大型カラーテレビを買ったことによって終わりました。

328 :MILFORD ◆Z8OsLCw5qA :04/06/22 12:11 ID:fxO8Qq/I
>>326
予言と言うのは知らないうちに成就してる物なんです。後になって、ああ、あれがそうだったんだ、と気づくのです。
その人は、21世紀になってビーバーエアコンを購入したのかもしれません。涼しくてああ幸せ。

329 :名無しさん@3周年:04/06/22 12:17 ID:pNTmB22m
ネタでごまかすしかないということは信じるに値しない宗教ということですね
マジな回答を期待していたんですが、そうですか

330 :MILFORD ◆Z8OsLCw5qA :04/06/22 12:20 ID:fxO8Qq/I
>>329
それは失礼! ご希望なら回答しますけど。

331 :名無しさん@3周年:04/06/22 12:24 ID:pNTmB22m
おながいします

332 :Marine Liner:04/06/22 12:26 ID:pJyk8UQw
東南海地震が今世紀前半に起こると言われていますが、ある意味科学的根拠に基づくハルマゲドン予言のようなものです(w

333 :名無しさん@3周年:04/06/22 12:29 ID:mFjcxV1A
幸せそうだね…

334 :MILFORD ◆Z8OsLCw5qA :04/06/22 12:42 ID:fxO8Qq/I
>>331
JWは、教理としてキリストの再臨を信じています。
よくハルマゲドンという言葉が用いられますが、これはマタイ24章に述べられているキリストの述べた
キリストの再臨と世の終わりの予言の、特に最終部分を指して用いています。

キリストの再臨がいつか、と言うテーマは非常に古く、また様々な時が唱えられてきました。
聞いたところによると、ルターも自分が生きているうちに世の終わりが来ると公言していたそうです。

でも、実際のところは何時かというのは分らないんです。
一世紀においても、その時期はキリストの弟子達にとって非常な関心事だったわけで、書簡の中にも
終わりの日を待つように、それは近いと繰り返し述べられているわけですが、時期は明確に示されませんでした。

使徒 1:6-7 さて、使徒たちは集まって、「主よ、イスラエルのために国を建て直してくださるのは、
-この時ですか」と尋ねた。 イエスは言われた。「父が御自分の権威をもってお定めになった時や時期は、
-あなたがたの知るところではない。
(マタイ24:36も参照)

ここで述べる終わりは、社会としてのユダヤの崩壊を持って一義的に成就しました。
しかし、その後ヨハネによる予言の書を通してさらに後代に、もう一度成就があることが示されました。

335 :MILFORD ◆Z8OsLCw5qA :04/06/22 12:52 ID:fxO8Qq/I
>>331
ちなみにJWでは、キリストの臨在と再臨について独自の主張をしています。
詳しくお知りになりたければ、この項目だけ別途ご質問ください。

さて、ハルマゲドン1975年説ですが、どうしてこのような計算がされたかと言えば、
神の一日は7千年という仮定に基づいていました。仮に創造の六日目をアダムの
誕生の日とし、そこから聖書のを色々調べて7000年下ると1975年になって、その年で
創造の6日目が終わるという計算になりました。
しかしこれは、結論を導く為の仮定が間違っています。

21世紀というのは多分、20世紀中に終わりが来ると言うことだと思います。それは、
キリストのこの言葉に由来します。
マタイ24:34 あなた方に真実に言いますが,これらのすべての事が起こるまで,
-この世代は決して過ぎ去りません。(新世界訳)
世代が過ぎないと言うからには、終わりの日の始まり(1914年、詳しくは別途ご質問下さい)
からそうそう日は過ぎないだろう、と言う期待に基づきます。
以前は、世代というのは長くても80年くらいだろうと言われていたのです。

こんなところでよろしいですか?

336 :名無しさん@3周年:04/06/22 13:24 ID:kNuFm58a
きもいキリスト信者死ね

337 :MILFORD ◆Z8OsLCw5qA :04/06/22 13:28 ID:fxO8Qq/I
>>334
 X 社会としてのユダヤの崩壊
 O 国家としてのユダヤの崩壊

338 :MILFORD ◆Z8OsLCw5qA :04/06/22 13:34 ID:fxO8Qq/I
>>328
あと、楽園はナショナル・・・ もうどうでもいいけど。

339 :名無しさん@3周年:04/06/22 13:53 ID:mFjcxV1A
パナソニック特選フェア

340 :MILFORD ◆Z8OsLCw5qA :04/06/22 14:17 ID:fxO8Qq/I
>>339
あ、どうも。 親父ギャグを外して寂しい思いをしていたとこです(^^;;

躓くっていうのは大体、神に仕えるに当たっての障害と言うような意味の聖書用語です。
一般の会話で〜に躓いた、というのは〜にがっかりさせられた。くらいの意味だとおもいます。
しかし、実際の意味は深く重い物です。
例えば、
マルコ 9:42 また、わたしを信じるこれらの小さい者のひとりをつまずかせる者は、
-大きなひきうすを首にかけられて海に投げ込まれた方が、はるかによい。
というように用いられています。

この聖句の続く部分では、自分自身の何らかの性癖が神に仕えるための障害になっているのなら
それを切り捨てるようにと述べられているのですが、翻訳によっては、そこも「つまづかすなら」と
訳されています。対象を自分に対してこの言葉を用いるときには、自分の犯す罪について
述べているようです。

341 :宗教板を漂うクラゲ:04/06/22 14:34 ID:mFjcxV1A
詳しい説明Thanks。そして乙!気にかかった言葉は辞書を牽くようにしてるけどこれは載ってなかったのだ〜。

342 :現役:04/06/22 15:17 ID:eHrSKILU
>>325
> >>324
> 1975年のハルマゲドンはいつ来るんですか?

言葉が変ですね。


343 :MILFORD ◆Z8OsLCw5qA :04/06/22 15:31 ID:fxO8Qq/I
>>341
どういたしまして。
ところでくらげさんはもしかして、昨日は死後の世界に書き込んでおらられましたか?
宗教に関心がお有りのようですね。

>>342
でも文学的。味があって良いですよ。

344 :名無しさん@3周年:04/06/22 15:32 ID:YY3IngRA
>>342
へつらうよりもマシ(ww

で、21世紀までに来るって言われてたハルメゲドンはいつ来るの?

345 :MILFORD ◆Z8OsLCw5qA :04/06/22 16:14 ID:fxO8Qq/I
>>344
正確なところは分りません。余程その日が近づけば別でしょうが。
ところで、預言者ヨナがニネベに行って滅びを述べ伝えたのはBC9世紀のことでした。
この話の結末とニネベの結末はご存知ですか?

>現役さん
ところで、つかぬ事をお尋ねしますが、以前ここに書き込みされていた時は、どんな名前だったんですか?
ちょっと気になるもので。

346 :宗教板を漂うクラゲ:04/06/22 16:32 ID:mFjcxV1A
私はときどき布教にくる人達との世界観の違いが不思議になって、宗教板に来ました。聖書や神などには正直興味はないんだけど、神仏に本気で傾倒している人はいったい何を考えているんだろう?と布教に来た人をみて疑問に思いました。

347 :MILFORD ◆Z8OsLCw5qA :04/06/22 17:04 ID:fxO8Qq/I
>>346
そうでしたか。何か手がかりはつかめましたでしょうか?
実はそれは私にとっても興味のあるテーマで、仲間にも信仰の理由を聞いてみたりすることがあります。

348 :現役:04/06/22 17:20 ID:eHrSKILU
>>345
> >現役さん
> ところで、つかぬ事をお尋ねしますが、以前ここに書き込みされていた時は、
>どんな名前だったんですか? ちょっと気になるもので。

知らんぷり・・・



349 :MILFORD ◆Z8OsLCw5qA :04/06/22 17:24 ID:fxO8Qq/I
>>348
擁護派スレの1さんでしょう。
私はあの時はエラーが出て書き込めなかったんです。あのスレ手伝えなくてごめんなさいね。


350 :宗教板を漂うクラゲ:04/06/22 19:05 ID:mFjcxV1A
いえ、その1さんとも違います…私は擁護できるほど知識も見解も持ち合わせてないのです。

351 :Marine Liner:04/06/22 19:16 ID:SXb8RW1D
今さっきうちに帰ったところ、郵便受けに共産党のパンフレットが。
パラパラとよんでみましたが、やっぱり体質が似てますな、JWに。
旧ソ連や文化大革命当時の中国の共産主義は誤りで、われわれ日本共産党はその姿勢を批判してきたと。
そして、世界からもわが党の姿勢を評価する声が寄せられていると…。

352 :GNU:04/06/22 22:43 ID:l4+JCW39
>>312 >>317 現役さん
>以前も順繰りなやり取りが行われていて見ているだけでウンザリしていたので。

そのやりとりを一瞬にして終わらせる堂々とした主張をすればいいのではありませんか。
そのときも、そして今回もあなたにはそれができないだけのことです。

>そうですが何か?

>>278ではたった一日前の書き込みを他人のものであるかのようにとぼけておいて、明確な証拠を提示されたら
開き直るのですか。ご自分の書き込みに責任を持つおつもりなら、きちんとお答えください。

>私は人をマイナス感情に追い込もうとするあなたとは関わり合いたくないですね。

私は偽りを偽りだと言っているだけです。それを聞いてマイナスの感情を抱くのは、真理を追究している人ではなく、
ただ組織にしがみついていたいだけの人です。

>協会の文書が理解できないならここで聞いても同じです。

書いてあることは分かりますよ。でも矛盾や論理のすり替えに満ちているので納得できないのです。
理解できないのではなく、鵜呑みにしないのです。

>批判するのは自由ですし、関わらないのも自由です。あぁ、面倒くさい。

結局現役さんは調べることからも考えることからも逃げているだけですね。

353 :現役:04/06/22 22:46 ID:eHrSKILU
>>349
うーん、違いますよ。
ホントに。


354 :名無しさん@3周年:04/06/23 08:30 ID:Fdoo/Zeu
しかたないよ。

355 :MILFORD ◆Z8OsLCw5qA :04/06/23 13:35 ID:iOtdkYBK
>>353
もううんざりと仰っていたので、もしかしたらと思ったんですが、違いましたか。
1氏も随分コテンパンにやられていたけど、その後お元気なんでしょうか。

356 :名無しさん@3周年:04/06/23 15:07 ID:Fdoo/Zeu
むにん

357 :現役:04/06/23 15:17 ID:IdAg75W3
>>355
擁護派スレってそういえばありましたね。
2chで頑張って擁護しても価値は無いと思って参加していませんでした。
なので私はそのスレの1さんはよく知りません。

反対者からプレッシャーを受けるようなら来ない方がいいですね。
私みたいに突っぱねるような事が出来ないなら。



358 :名無しさん@3周年:04/06/23 15:49 ID:eKl+jnSV
>>357
>私みたいに突っぱねるような事が出来ないなら。

>>352にレスしないでこう言うことをいってるのは
負 け 犬 の 負 け 惜 し み と言う
ご指名で来たんだから逃げないでちゃんとレスしなよ

359 :名無しさん@3周年:04/06/23 16:14 ID:CI2JpvHI
>>357
あんたさ、何しにここに来てるの? コテハン名乗ってるんなら答えるのが筋ってもんだよ。

反対者や灰強者がうようよしているところに、こうやって来てていいのかな?って疑問がもう1つ。
早く長老に罪を告白なさい。「私はネットで灰強者とやりとりをしてます。」って。
(だいたい、排斥された家族とも口を利いちゃいかんのに、なんでまたこんな所にいるんだろう?
パスワード会員制の現役さんHPへ出入りしてるならともかく。)

360 :MILFORD ◆Z8OsLCw5qA :04/06/23 16:35 ID:iOtdkYBK
>>357
突っぱねたらかえって絡まれているみたいですね(笑

>>359
ああっ。それだけは聞かんといてぇ(ごろごろ)

361 :名無しさん@3周年:04/06/23 16:52 ID:Fdoo/Zeu
さ〜あ喧嘩が始まりますよ〜!

362 :MILFORD ◆Z8OsLCw5qA :04/06/23 17:09 ID:iOtdkYBK
>>361
すみませんが、ここでは煽らないで下さい。
お願いします。

363 :名無しさん@3周年:04/06/23 17:18 ID:Fdoo/Zeu
スルーか、逃げか。

364 :MILFORD ◆Z8OsLCw5qA :04/06/23 17:32 ID:iOtdkYBK
>>363
逃げることにスルー

365 :現役:04/06/23 17:42 ID:IdAg75W3
>>358
> >>352にレスしないでこう言うことをいってるのは
> 負 け 犬 の 負 け 惜 し み と言う
> ご指名で来たんだから逃げないでちゃんとレスしなよ
ーーーーーーーー
ああ、そんなレスがあったんですか!
全然、全く見落としてました。ハハハのハ!
気が向いたらレスしましょう。(w


>>359
> パスワード会員制の現役さんHPへ出入りしてるならともかく。)
ーーーーーーーー
へー、そんなHPがあるんですか。行ってみるのもいいですね。


>>360 MILFORDさん
> 突っぱねたらかえって絡まれているみたいですね(笑
ーーーーーーーー
まぁ、予測通りですけどねぇ。(笑
ここの人たちのパターンなんて・・・



366 :MILFORD ◆Z8OsLCw5qA :04/06/23 17:44 ID:iOtdkYBK
>>365
すみませんがここでは煽らないで下さい。
お願いします。

367 :現役:04/06/23 17:53 ID:IdAg75W3
>>366
王国会館スレでしたね。そうしましょう。


368 :名無しさん@3周年:04/06/23 17:57 ID:Fdoo/Zeu
人間はみな都合が良い生き物さ

369 :オーロラ:04/06/23 18:06 ID:PvkLknxt
現役のかたがたもきっと何らかの不満を持っているから、ここに来ているのでは・・・?
違うのかしら・・・・もっと今の日本のJW組織に対してこうしてほしいって希望があるのでは。
そう思っているのはもしかして、人の良い私だけ?

370 :名無しさん@3周年:04/06/23 18:10 ID:Fdoo/Zeu
人が良いのではなくウマシカ!ここは盲目マンセーがマンセー三唱するスレだよ!

371 :オーロラ:04/06/23 18:17 ID:PvkLknxt
そうでしたか・・・・
でもマンセーするのって、エホ証、禁止してるよ!いいのかな、いいのかな・・わくわく。

372 :名無しさん@3周年:04/06/23 18:20 ID:Fdoo/Zeu
だって見てご覧!マンセーと言葉が書いてなくてもほら、耳を澄ませてごらん?

373 :MILFORD ◆Z8OsLCw5qA :04/06/23 18:25 ID:iOtdkYBK
>>372
耳をすませば風の谷のウマシカ。
誰ですか?私のことを呼ぶのは。

ドブが臭うと言うのなら市役所に苦情を言うのがスジ。
井戸端会議では問題は解決しません。

374 :名無しさん@3周年:04/06/23 18:28 ID:Fdoo/Zeu
ら〜んらんらららんらんら〜ん宸「や、トトロのオカリナのほうがいいなーと釣られてみるテスト。

375 :オーロラ:04/06/23 18:30 ID:PvkLknxt
確かに。
でも、もっと素直に気持ちを表そうよ・・・
マンセーって言いたかったら,言えば良いじゃない。ここは2ちゃんなんだから・・・
意地悪い長老も、スパイなB、S達もいないよ。
自分の心に正直に表現しようよ!

376 :名無しさん@3周年:04/06/23 18:55 ID:2TBH2cBa
>>365
>ああ、そんなレスがあったんですか!
>全然、全く見落としてました。ハハハのハ!
>気が向いたらレスしましょう。(w

レスを逃げたいいわけにしてはお粗末ですよ
あなたご指名でそんなレスがあったんだからちゃんとレスするべきでは?
負け惜しみの積み重ねはみっともない


377 :突然変異羊 ◆Y7UkksdxTQ :04/06/23 18:59 ID:FAK0NxVi
>>357
質問させてくれ。
>2chで頑張って擁護しても価値は無いと思って参加していませんでした。
>反対者からプレッシャーを受けるようなら来ない方がいいですね。
擁護もせず、反対者とやりとすることもせず、
そ ん な 人 間 が 2 ち ゃ ん に 何 の 用 だ ?
それで自分の清さを保ってるつもりなら、君の良心は歪んでいる。

来る前からここがどういうところかは知っていたはずだ。なのに来る。
コテハンで現役と名乗り自らの存在を目立たせようとしながら、絡まれたら知らんぷり。
君はディナですか。処女の匂いプンプンさせながら足繁くカナンに通っておいて、
股広げろと求められたら「そんなつもりじゃない」って、そんな言い訳通じるとでも思ってんの?

君は神の弁護側の証人なんですよ。神がどんな方か(敬った表現などしたくもないが)証し、
結果としてイメージアップにつなげ、宇宙主権論争において理詰めで勝利するのに貢献する、
それが証人の最大優先事項。
2ちゃんに来てるって時点で組織の意向に反している。
反した行動とるならとるで、確固たるポリシー持って正々堂々振る舞い、挑戦は残さず受けて立ちなさい。
それがここまでやる者の筋。
組織に忠実でもなく、神の弁護もせず、その上現役と名乗りイメージアップを図ろうとしている。
これを偽善と言わずして何を偽善と言うのか。恥を知りなさい。

君はこの場において論戦に挑んで負けるどころか自ら放棄し負けた。
敗者について行こうなどと誰が思うものか。
人をつまづかせるくらいなら石臼とともに海に投げ込まれてしまった方がいいというなら、
この場で論戦に負けて多くの失望を生んだ君には一体いくつの石臼が必要なんだろう?

2ちゃんに染まるわけでもなく組織に忠実なわけでもない。
どっちつかずな生ぬるいラオデキアのような君のレスを見て、
俺は飲んでいたコカコーラC2を吹き出してしまったよ。美味しくないね、これ

378 :MILFORD ◆Z8OsLCw5qA :04/06/23 19:00 ID:iOtdkYBK
>>375
や、素直な気持ちですよ。
ところで、耳すま映画版の誠司君は中学生でバイオリン職人を目指していましたが、彼にはモデルが
いるそうなんですよ。中学生の。それ読んだとき驚きました。

379 :MILFORD ◆Z8OsLCw5qA :04/06/23 19:48 ID:iOtdkYBK
>>377
厳しい意見ですね。
私もすぐに逃げますし、そもそも組織の意向に反してここに書き込んでいるので、
何も言える立場にはありません。
でも、人にはあまり期待しちゃいけない物だと思っています。延期される期待は心を病ませます。

380 :現役:04/06/23 21:11 ID:IdAg75W3
>>377
大爆笑させてもらいました。wwwwwwwwwwwww
機転の利いたユニークな論法です。
最後の落ちも素晴らしいです。
ステキです!!


いゃ、別にコテ使わなくてもいいんですけどね。
ただ現役だから正直に解るようにしているだけで。
それだけの事です。
コテだからっていちいち反応する香具師の方がどうかと思いますね。
獲物でも待ってるんですか?
私は気にしないのでね、相手がコテだろうか。


381 :現役:04/06/23 21:37 ID:IdAg75W3
>>376
> レスを逃げたいいわけにしてはお粗末ですよ
> あなたご指名でそんなレスがあったんだからちゃんとレスするべきでは?
> 負け惜しみの積み重ねはみっともない

私が何に負けたのか解りませんが、負け惜しみを押し付けたがっている
あなたが負けを感じているのではないですか?
例えば私に無視された事に対して?  違いますか?


382 :名無しさん@3周年:04/06/23 21:43 ID:Fdoo/Zeu
ま、お上品な方々ばかりですこと(笑)さすが神に仕える方々ですわ!

383 :名無しさん@3周年:04/06/23 21:47 ID:bVrjbhII
>>381
負け惜しみの後は開き直りかよ(w

384 :名無しさん@3周年:04/06/23 21:50 ID:Fdoo/Zeu
しょうがないしょうがない、治らないものは治らない!

385 :現役:04/06/23 22:02 ID:IdAg75W3

そうそう、レスが付くまで辛抱強くガマン!!



386 :名無しさん@3周年:04/06/23 22:05 ID:Fdoo/Zeu
しょうがない↑

387 :突然変異羊 ◆Y7UkksdxTQ :04/06/23 22:30 ID:FAK0NxVi
>>380
お褒めいただき光栄でございます(*´д`*)

まぁ、私も元証人ということを強調したいという
自己顕示欲に基づいてコテを名乗ってるわけですが、
コテを名乗る以上、それによって何が求められるかということが予測できるわけです。
それなのにそれに応じようとしないのは、駄コテとしか言いようがないと思います。
まぁ、これは私の個人的考えですから押し付け半分に主張しても仕方がありませんが。

さて、私は>>377で曲がりなりにもマジレスしたわけですが、
それをユニーク(独特)の一言で済ませ具体的反論をしないのが君の礼儀というわけですか。
ところで、ユニークだからといって適当ではないというわけではありませんよね。
私の>>377における指摘は適切であると思います。

あげ足取りのために質問してきた書士やパリサイ人に対して、
イエスは理路整然と聖句に基づいて反ばくしました。
また、サタンは荒野で三度試した際、聖句に基づいて誘惑しました。
それに対して、イエスは聖句に基づいて反論しました。

君の>>380はこの例のどちらも反映されていません。
それでもイエスの弟子を名乗るんですか?自分の言動が御名を汚していることに気づきませんか?

388 :突然変異羊 ◆Y7UkksdxTQ :04/06/23 22:42 ID:FAK0NxVi
>>379
>何も言える立場にはありません。
自覚してる人には何も責める気無いです。
でも、自覚無く悪びれる様子も無い人間には正直憤りを禁じえません。
>でも、人にはあまり期待しちゃいけない物だと思っています。
全くその通りですね。私は人につまづいて道を捨てましたが、
しばらくしてこのことに気づきました。
延期される期待は心を病ませるとは、まるでハルマゲドンのことのようですね。

まぁ、私が現役につっこんでいるのはギロンスキーの性がうずくのと、
「貴様それでも現役か」という辛口の叱咤激励のつもりなんですがね。
それでも、厨房いじりが面白いからというのが動機の大きな一つだということは否定できませんがね。w

389 :名無しさん@3周年:04/06/23 22:56 ID:LHON9moa
しまった、また祭りに乗り遅れてしもうた(w
現役に言いたいことはいくらでもあるが、ほとんど全部
突然変異羊 ◆Y7UkksdxTQ 氏に言われてしもうとるわ・・・。

>「貴様それでも現役か」という辛口の叱咤激励のつもりなんですがね。

折れも同感。っていうか折れが現役の時に、もしここに来ていたら、
きちんと具体的な反論はしたと思うんだよな。それすらせず面倒だと言う
だけの理由で反論もないとは、現役を名乗るにしてはあまりにもお粗末。

良心の咎めを感じることなく、こうやって2ちゃんに来て発言しているのなら、
面倒だと言わずに説明してみたらどうよ。ここをROMってるのはJWに関心
のある人も見てると思われるんで、そういう人は「あれ? なんかいつも
来てる人たちのあの自信たっぷりな感じはどこにいったんだろう? 全然
違うな・・・」って思われちゃうんじゃないの?

>それでもイエスの弟子を名乗るんですか?
>自分の言動が御名を汚していることに気づきませんか?

↑いいぞー。もっと言え〜〜〜〜。
元JWとしては、あんたみたいなのに現役を名乗って欲しくないですね。
こんなところにまで来てまで、JWの二面性を暴露するんですか?

せっかくカキコするなら、もうちょっと気骨のある現役さんを折れは求む(w

390 :名無しさん@3周年:04/06/24 06:37 ID:/FAjNPJH
目にヴェール、耳にフィルター、脳に電波受信しっぱなしの皆さん!ぉはょぅ!

391 :オーロラ:04/06/24 07:13 ID:8qInEV98
まだ現役のかたがたは目覚めてないのかしら・・・
おはようさんどす。
スパムミートのホットサンドは美味しかったわ、バナナヨーグルトとカフェオレも・・・
皆様も朝食をしっかり取りましょうね。うまうま・・・

392 :現役:04/06/24 07:29 ID:cj/taSZq
>>387
おはようございます。
そうですか、御名を汚していますか。
リアルでは仕事や予習で頭使っているので、
ここにはホントに遊びに来てるだけなんですけどねぇ。息抜きに。
だが皆さんはそうではないと。
真面目に関わると時間取られるので、この辺でお開きにしますかね。

コテ名乗ると面白いよね、いろいろと寄って来るから。
どっちが釣られてるのかわかりゃしない!

さて、次に現役を名乗るのは誰だろう・・・



393 :名無しさん@3周年:04/06/24 08:12 ID:kOLbjw9s
>>392
エホバの証人発行の書籍「とこしえの命に導く真理」1969年p.15

『人は自分が学んだことに従って行動しなければならないのです。
それで、神の御旨にかなう宗教は、聖書と完全に一致し、かつ
人の全生活で実践されるものでなければなりません。』


394 :名無しさん@3周年:04/06/24 08:14 ID:/FAjNPJH
生真面目な電波さんふわふわ浮いてる電波さん。

395 :オーロラ:04/06/24 08:18 ID:8qInEV98
そうそう・・・
朝のさわやかな時間帯に物質の食物だけでなく、霊的な食物も取るのを忘れずにね(現役さん達は)。
家族で、美味しそうな食事を目の前に置きながら、”日々の聖句”を討議したのを思い出すわ・・・
おなかの空いた子供には、あれはしんどかったわね。懐かしい思い出です。

396 :名無しさん@3周年:04/06/24 08:26 ID:kOLbjw9s
>>392
精査と批判は、進んで受けるべきものではなかったのですか。

エホバの証人の機関紙「目ざめよ」1984年11月22日

『そのような立場にあると主張する組織はすべて、
精査と批判を進んで受けるべきです。
そして批判する者にはすべて、正直に事実を提示し、
事実の評価においては公平かつ客観的である責任があります。』


397 :名無しさん@3周年:04/06/24 08:46 ID:/FAjNPJH
言ったってしかたないものはしかたない尓ス行線の水掛け論峩ンドレスのメビウスの環っ

398 :名無しさん@3周年:04/06/24 09:00 ID:/FAjNPJH
議論好きを返せば、相手を論戦で打ち負かして勝利感と優越感を感じるのが好きな思いやり知らずのサド心の塊ですね。と言ってみるテスト。

399 :名無しさん@3周年:04/06/24 09:21 ID:/FAjNPJH
「しょうがない救われない人もいたもんだなぁ」あたし→あなた。「しょうがない救われない人もいたもんだなぁ」あなた→あたし。「しょうがない救われない人もいたもんだなぁ」誰か→現役さん「しょうがない救われない人もいたもんだなぁ」現役さん→誰か

400 :名無しさん@3周年:04/06/24 09:23 ID:/FAjNPJH
>>400

401 :突然変異羊 ◆Y7UkksdxTQ :04/06/24 09:27 ID:Lc06ZxVr
>>392
この話、私がつっこんだのですから最後の介錯まで私が致しましょう。

>ここにはホントに遊びに来てるだけなんですけどねぇ。息抜きに。
私だって遊びですよ?過去の私のレス抽出してみてください。いかに不健全かw
>>377の縦横無尽に聖句を配した素敵な文章も、ライブラリーもろくに引かず、
ほぼ記憶にのみ頼って寝ぼけた頭でつらつら書いたものですよ。
まぁ、リアルでどうだとかあんまり強調すると香ばしいので真に受けなくてもいいですが。
それにしても、リアルで予習にいそしんでいる現役さんが、
離れて3年、霊的食物飲まず食わずの者にサラッと言い返せないなんて、情けないですねぇ。

あと、ここに来るのは遊びだからなんて言い訳で議論放り出したら、
それを受け手が逃げだと解釈しても無理ないですよね?
それと、仕事の帰りなんかに非公式の場でエホバについて尋ねられたら、
疲れているというのを理由に避けるんですか?所詮その程度の愛なんですか?

>リアルでは仕事や予習で頭使っているので、 (中略)息抜きに。
神の言葉は人を爽やかにし、イエスと共に負うくび木は心地よいはずなのに、
君はそれを重荷に感じているんですね。
自分が何を言ってるか理解してますか?予習は頭使ってくたびれるから、
陰でこそこそネットで肉的な欲を慰めないと息が抜けないって自分で認めてるんですよ?
イエスの言葉を自ら否定して、こっち側に有利な証言してどーすんの。
最後にきて自爆ですか。なかなかやりますね。もしかして私がC2吹いた返礼ですか?

>コテ名乗ると面白いよね、いろいろと寄って来るから。/どっちが釣られてるのかわかりゃしない!
そうですね、伝道活動は魚釣りに例えられますからね。エホバの証人と名乗って行動するのは釣りなんですよ。
今さら当たり前のことに気づいたんですね。でもまぁいいことだ。おめでとう。

まぁとりあえず、君は自分の非を謙遜に認められないようなので組織内でも長くないでしょう。
最後になりますが、真理の本―青い爆弾―読んだ方がいいですよ。
少なくとも今よりちょっとはマシになれるはずです。

402 :名無しさん@3周年:04/06/24 09:48 ID:CRSK36c/
反対者側はワッチタワー・ライブラリー2003を詳細に調べて問題提議し
現役は資料を調べずうろ覚えの知識だけで反論する
最初から勝負は見えてるわ



403 :名無しさん@3周年:04/06/24 09:53 ID:/FAjNPJH
勝ち負けって問題か

404 :突然変異羊 ◆Y7UkksdxTQ :04/06/24 09:54 ID:Lc06ZxVr
>>398
そーでぇす 僕ちんサドでぇすw でも美人なお姉さんには責められたい(*´Д`)ハァハァ

まぁ、辛辣な予言をする使命をもったエレミヤや、
宿営にミディアン人の女を連れ込んでギシギシアンアンしてたジムリを
正義感に突き動かされて槍で刺したピネハスなんかは高められてるしね。
そういう動機もあるのよ、少しは。えぇえぇ。少しですけどね。

それに、俺現役じゃないし。聖書に従う必要無いし。
むしろ悪魔側だし。だから要注意なんだぞ現役諸君 m9( ̄ー ̄)ニヤリッ
自覚してないが俺の言葉には甘いものにも苦いものにも毒が入ってるだろうからね。
まぁ、毒に酔いたい人は歓迎しますんで、 お股をよーく洗ってから イラッシャーイщ(゚▽゚щ)

つか、俺は滅多なことじゃ牙剥かないので、
現役さん達、ビビッたり引いたりして書き込むのためらわないでください。
ほら、2ちゃんに来てこのスレ覗くところまできておいて今さら清さも何も無いでしょ。

>>402
悪いが、本当にほとんど使ってないぞ。>ライブラリー
細かいこと明かすと、使ったのはディナが通ってたのはどこだっけなーってところだけ。

ああ、自意識過剰なのにじんでるな・・・しばらくおとなしくしていよう・・・

405 :オーロラ:04/06/24 10:28 ID:8qInEV98
じゃあ、オーロラがむちでびしばししてあげよっか?
こうみえても女王サマ・・・・・。ふふふ・・・
男の子、いたぶるの好きなのよね。悪い女だわ・・・

406 :MILFORD ◆Z8OsLCw5qA :04/06/24 10:38 ID:fqKIC36O
>>405
そんくらいにしといて下さい(^^;;;

>>404
良くジムリの名がサラッと出てきましたね!
数年前の夏の大会では、ちょうどそのところが劇になっていましたね。

>>400
妙に可笑しい。受けました。

407 :名無しさん@3周年:04/06/24 11:16 ID:/FAjNPJH
>>406 受けたかい?金太郎飴状態になったね。

408 :名無しさん@3周年:04/06/24 17:35 ID:/FAjNPJH
他の板をぐる〜りと歩き廻ってるうちにふと考える。おホモはキリスト教系宗教には入れないのかしら。。。

409 :MILFORD ◆Z8OsLCw5qA :04/06/24 18:53 ID:fqKIC36O
>>408
簡単に回答しますと、次のようになります。

○同性愛行為を続けながら神の是認を得ることは出来ない。
1コリント 6:9-10 正しくない者が神の国を受け継げないことを、
-知らないのですか。思い違いをしてはいけない。みだらな者、
-偶像を礼拝する者、姦通する者、男娼、男色をする者、
-泥棒、強欲な者、酒におぼれる者、人を悪く言う者、
-人の物を奪う者は、決して神の国を受け継ぐことができません。

○しかし、神の基準を悔い改めるなら、過去は問わない。
1コリント 6:11 あなたがたの中にはそのような者もいました。
-しかし、主イエス・キリストの名とわたしたちの神の霊によって洗われ、
-聖なる者とされ、義とされています。

聖書の基準に従えば、同性愛というライフスタイルは受け入れられません。
しかしこれは、遺伝的欠陥も関連する(らしい)根深い問題のようです。
それでもし、この感情的な問題を克服し、神に受け入れられたいと思うなら、
神に助けを求める事が出来るかもしれません。
現在神の目からして罪を犯している人であっても、誠実な祈りは必ず
聞いてくださると期待できます。

ローマ 5:6 実にキリストは、わたしたちがまだ弱かったころ、
-定められた時に、不信心な者のために死んでくださった。
とあります。

410 :MILFORD ◆Z8OsLCw5qA :04/06/24 18:56 ID:fqKIC36O
>>409
 X 神の基準を悔い改めるなら、過去は問わない。
O 神の基準を受け入れて悔い改めるなら、過去は問わない。

411 :名無しさん@3周年:04/06/24 19:58 ID:/FAjNPJH
乙サンクス子。ここは皆まめなんだね。
ヤパーリダメなんだね。なかなか難しい問題なのですね。

412 :名無しさん@3周年:04/06/24 20:04 ID:qnKmr7Z8
最近このスレ、高度な神学論争が展開されるようになって、専門的な聖書の知識がないとこのスレに参入するのが難しくなったな。
単純にエホの現役がどうのこうの・・・なんて書いてたら笑われそうだ。
もうすこし、頭の悪いがエホ証にむかついてしょうがないという2ちゃんねラーも参入できるようにしてくれないかな。


413 :名無しさん@3周年:04/06/24 20:12 ID:h6O62HDj
お気の毒ですが仏教とか神道の方が受け入れてくれるかもです

*** 塔96 7/1 6ページ 神はキリスト教世界の崇拝をどう見ておられますか ***
中には,イエスは同性愛を一度も非難されなかったと主張して,同性愛は間違っていな
いと論じる僧職者もいます。しかし,本当にそうでしょうか。イエス・キリストは,神の言葉
は真理であると言明されました。(ヨハネ 17:17)ということは,イエスはレビ記 18章22節
に描写されている,同性愛に対する神の見方を認めておられたという意味です。その聖
句は,「あなたは女と寝るようにして男と寝てはならない。それは忌むべきことである」と
述べています。さらにイエスは,『中から出て来て,人を汚す邪悪な事柄』の中に,淫行や
姦淫を含めておられます。(マルコ 7:21‐23)淫行に相当するギリシャ語には,姦淫に相
当するギリシャ語よりも広い意味があります。その語は,同性愛行為を含む,合法的な
結婚関係外のあらゆる形態の性関係を表わしています。(ユダ 7)イエス・キリストはまた,
淫行という罪の重さを軽視する自称クリスチャンの教師はだれをも容認してはならない,
と追随者たちに警告なさいました。―啓示 1:1; 2:14,20。

*** 目97 12/8 14ページ クリスチャンは同性愛者を憎むべきですか ***
聖書には,弁護も,譲歩も,あいまいさもありません。同性愛の慣行,姦淫,淫行など
はすべて,神の目に嫌悪すべきものです。それゆえに真のクリスチャンは,現代文化
の中でもっと気に入ってもらう,あるいはもっと受け入れてもらうだけのために,「恥ず
べき性欲」に関する聖書の立場を手加減して述べるようなことはしません。また,同性
愛を普通の生活様式の一つとして推し進めようとするどんな運動にも賛同しません。
聖書は,「エホバを愛する者たちよ,悪を憎め」と訓戒しています。(詩編 97:10)です
からクリスチャンは,エホバの律法に反する習わしをすべて憎むはずです。



414 :MILFORD ◆Z8OsLCw5qA :04/06/24 20:25 ID:fqKIC36O
>>412
もしかして某氏ですか。あなたのいつもの書き込みには引いてしまいます。
しかし、憎悪には何か理由があるのでしょうか?
私だけでなく、皆さんその点を知りたがっていると思います。
感情抜きに、というのは難しいかもしれませんが、よろしければ教えていただけませんか?

>>413
目97 12/8 の記事は、私も参考に開きました。
その記事の後半では、神の許しについて、そして信者が同性愛者の人を
無下に否定したり憎んだりはしないように、という内容が扱われていました。
信者が同性愛行為を行って良いと言うわけではありませんが。

415 :名無しさん@3周年:04/06/24 20:44 ID:RpHA3KJo
>>412貴方にはこのスレにレスする資格は無い・・・
なぜなら・・・「貴方は電波で支離滅裂な話でもとりあえず最後までちゃんと聞く大人だからなっ!!!!」

416 :名無しさん@3周年:04/06/24 20:45 ID:oNlgjr8k
趣味としての同性愛者→悔い改めて同性愛行為をやめる→神は受け入れてくれる
医者も認める性同一障害者→悔い改める事が出来ない→神は受け入れない

偏狭な神エホバ

417 :名無しさん@3周年:04/06/24 20:48 ID:RpHA3KJo
>>416
http://www.reset931.net/saiban/Obj_Nar.swf?inputStr=%83G%83z%82%CC%90_%82%AA%8A%EE%92n%8AO%82%C6%82%A2%82%A4%82%CC%82%CD%B6%DE%B2%BC%AD%C2%82%C5%82%CD%81E%81E%81E%81H

418 :名無しさん@3周年:04/06/24 20:52 ID:oNlgjr8k
>>417
ワロタ 同意(w

419 :名無しさん@3周年:04/06/25 06:44 ID:3FDMiMhZ
性同一性障害とか色々な問題のおかげで、エホバの証人の立場はますます危ないね
キチガイだと気付くから


420 :名無しさん@3周年:04/06/25 07:08 ID:0xa0tAFb
ゲイは仏教へいらっしゃーい!

421 :オーロラ:04/06/25 07:35 ID:Q2L4lblP
ゲイのことは生まれた時からなんだから、しかたないじゃん。
脳の構造とかがヘテロセクシャル(異性愛)の人と違うのだから・・・
性別を間違えて生まれてしまったからね。

最近、カトリックの機関紙読んだけど、ゲイが許されてるみたいよ。(司祭は無理らしが・・)
日本にだって隠れゲイが沢山いるんだから許さないと言うのは気の毒。
まあ、世界中がゲイになったら,人類滅亡だから(聖書が書かれた当時は産めよ増やせよだったし、時代背景考えないと)
ヘテロセクシャルが大半を占めてるのだから,許しても良いのではないかな。

というより、輸血だって解禁になりそうなんだから、ころころ変わるJWなんだから、ゲイのこともそのうち変わるんじゃない。

422 :突然変異羊 ◆Y7UkksdxTQ :04/06/25 08:46 ID:O+JUrgRK
>>405
不意打ちされて思わず超勃起しちゃったじゃないかっ! (*n´Д`)ηイヤーンハズカシーィ
子供の頃の懲らしめの鞭がトラウマになってるから、
一方的な受け身になるの基本的に苦手なんだよね、思い出すから。
でも事情わかってる相手とならイイかもなぁ・・・
                           そうさ、喜んで щ(゚▽゚щ)カモォォォォンですさ!

「地域大会のトイレで”熱烈に交わる”OFF」とかやったら面白いだろうなぁw

423 :突然変異羊 ◆Y7UkksdxTQ :04/06/25 09:07 ID:O+JUrgRK
>>406
ジムリなんてさらっと出てくるわけがないです! ( ̄ー ̄)キッパリ
出来事の概要は覚えてたんですが具体名が出てこなかったので調べました。
俺、基本的に名前とか数字とか大事と思ってないので殆ど覚えてないです(;´∀`)

>>412
あなたに付けられてるレスが気になってアンチスレ見たんですが、あの過激なネタを書く人だったんですね。
誰もあなたの書き込みを止められませんが、同様に通報も誰も止められません。あしからず。

>>416
同意。先天的障害の人は現体制でどうすればいいのかという具体的指針を協会は出すべきだと思う。

俺としてはオーラルとアナルと女性のマスターベーションは許してもいいんじゃないかと思うんだが・・・

>>421
>ヘテロセクシャルが大半を占めてるのだから,許しても良いのではないかな。
どうしてもヘテロに脳内で半濁点つけてペテロセクシャルにしてしまう・・・ってそれはどうでもいいか。
少数の存在の根拠が少数であることであるなら、
その少数が多数になった場合にはその存在は許されないことになってしまう。
つまり危険性をはらんでる理由なので、それは受け入れられないと思う。

>輸血だって解禁になりそうなんだから、ころころ変わるJWなんだから、ゲイのこともそのうち変わるんじゃない。
都合のいい方向に忍び足で徐々に移動するのって麻薬漬けにする原理と一緒。
現世利益のために妥協されたら、良心を真面目に研ぎ澄ましてきた自分がバカみたいじゃないか。。。

424 :名無しさん@3周年:04/06/25 09:25 ID:NAHe+rUV
あんたらの宗教はここの奴隷、よく読んでミソ
http://rerundata.hypermart.net/ura/hexagon/index.html

425 :オーロラ:04/06/25 09:34 ID:Q2L4lblP
知ってるよ・・・
というより、フリーメイソンでしょ。有名な話しジャン。
なんだか海老名べテル建設の時も、ロータリー、ライオンズクラブの集団見学会があったと聞いています。
このクラブってフリーメイソンの末端でしょ。
だいたいUSの宗教はほぼメイソンと繋がりがあると見て良いでしょうね。

426 :MILFORD ◆Z8OsLCw5qA :04/06/25 09:37 ID:TKwJRfOx
>>423 他
同性愛者に対する組織としての指針は、60年代にすでに出ているみたいですよ。

*** 告 13章 175ページ わたしたちの振る舞いによって見分けられる ***
彼らは同性愛者がエホバのご要求を学べるように喜んで聖書研究を司会します。
そうした人々はエホバの証人の集会に出席して話を聴くことはできますが,
同性愛行為を続ける人がエホバの証人になることはできません。
―コリント第一 6:9‐11。ユダ 7。

また先にも挙がっている資料には、神が当人をどの様に助けることが出来るかが
述べられています。

その他の先天的障害(精神障害、知能障害)に関しては、答えの出ない問題です。
しかし、神は愛をもって病気を考慮されるだろうとされています。

427 :MILFORD ◆Z8OsLCw5qA :04/06/25 09:44 ID:TKwJRfOx
>>421
下着泥棒も、変態的性欲に加え自己抑制が効かない脳の障害かもしれません。
そういう人に下着を盗まれても許してやってください。

428 :名無しさん@3周年:04/06/25 09:56 ID:0xa0tAFb
>>427あたしゃ人間できてないもんで、そればかりは許せません。痴漢やストーカーも。

429 :オーロラ:04/06/25 10:09 ID:Q2L4lblP
もしかして、MILFORDさんって・・・
下着泥棒やってるんですか・・・・

分からないのは、ヤフオクで安く女性の下着が(使用済みのも、アダルトサイトで手に入る)買えるのに、わざわざ泥棒する人の心理・・・
合法的に手に入れれば犯罪じゃないのにね。捕まったら,恥ずかしいよ。

まさかMILさん、女性のパンツをかぶったりしてないでしょうねえ・・・?

430 :MILFORD ◆Z8OsLCw5qA :04/06/25 10:12 ID:TKwJRfOx
>>428
冗談ですって(笑

でも、先天的障害や病気というのは、それを持たない人が想像する以上に、
当人に対する影響があると思うんですよね。
知り合いに更年期の女性が数人いて、彼女達の話を聞くとそれは大変なものです。
だから、障害を持つ人への同情は忘れてはいけないと思うのです。

431 :名無しさん@3周年:04/06/25 10:17 ID:0xa0tAFb
HEY!HEY!HEY!ォ−ロラさんが滑ってまつょ。

432 :MILFORD ◆Z8OsLCw5qA :04/06/25 10:31 ID:TKwJRfOx
>>429
常軌を逸した行動の背後には、何らかの障害があるのかもしれない、と考えています。
(下着ドロが全員そうだとは申しませんが)
〜を止められない。〜がどうしても出来ない。
という人たちの遺伝的な特徴は有るようです。ごく最近どこかのスレで見ました。
>くらげさん覚えてません?
そういう人は、いわゆる健全な人に比べ、社会生活を送るのに余分の努力が必要
なのかもしれません。

数ヶ月前、部屋を片付けられない女性の本が店頭に並んでいて、ぱらぱらとめくって
見たのですが、やはり行動多過と同種の障害が関係すると書かれていました。
その本には、じゃあどうやって暮らせばいいのかアドバイスの少し載せられていたのですが、
まあ大変な障害だなと感じたわけです。
でも、そんなことを知らずにその人を見れば、だらしない人だ、位にしか思わないのでしょうね。

433 :名無しさん@3周年:04/06/25 10:42 ID:uJ/ISgTd
>>432
本屋でぱらぱらと本をめくった程度の知識で精神障害を騙るより
googleで検索して一通りの知識を得てから語った方がいいよ
それが障害を持っている人たちに偏見を植え付けないための基本です

434 :MILFORD ◆Z8OsLCw5qA :04/06/25 10:48 ID:TKwJRfOx
>>433
そうですね。今後この手の話題には参考情報を添えるよう努力します。
(注意欠陥多動性障害のページ)
http://www2u.biglobe.ne.jp/~pengin-c/ADD.htm

435 :突然変異羊 ◆Y7UkksdxTQ :04/06/25 10:52 ID:O+JUrgRK
罪に定められた同性愛には、思いも含まれるんでしょうか?
女を見続けるものは姦淫を犯したのだという言葉がありますが、
これは姦淫を犯したようなものだ、という意味であって、
罪に問われる姦淫行為とは違いますよね?

であれば、同性愛も思いにとどめるなら明らかな罪ではないんじゃないでしょうか。
欲が実を結び罪になるというので、実際には継続的に
このような欲を殺す努力をしなければならなくなると思いますが。

しかし、性的欲望を殺さなければならないのは独身者全てに求められることですから、
そこに異性愛・同性愛の差があるとは思えません。
それに負けて行為を成せばどうせいずれも罪ですし。

つまり、「・結婚できない・性欲を殺す努力が異性愛者以上に求められる」
という厳しい条件がつきますが、同性愛者もバプテスマを受けることは可能なのではないでしょうか。

>>427 はい、許します。7回まででいいですよね?ああ、俺って寛大。

436 :MILFORD ◆Z8OsLCw5qA :04/06/25 10:59 ID:TKwJRfOx
>>433
済みません! 言われていることに今気づきました。
深く反省します。

437 :オーロラ:04/06/25 11:00 ID:Q2L4lblP
うーん、なるほど・・・・・
良い意見ですね。羊さんはするどいわ・・・

女にとって、友達としてはゲイはサイコーなんですが。襲われる心配ないしね。
恋心を抱いた場合は悲惨ですが(良くあるのよね)
一番困るのはバイでは・・・・これってどうなのか?人間愛と性的な愛がまぜこぜになってる気がするんだけど?


438 :名無しさん@3周年:04/06/25 11:05 ID:uJ/ISgTd
>>434
活動過多ネタならこっちも出しておくよ


*** 目84 9/8 20‐21ページ 「うちの子は活動過多だろうか」 ***
活動過多症候群,すなわち,MBD(微小脳機能障害),H-LD(運動機能亢進‐学習困
難症),SLD(特殊学習困難症),ADD(注意力異常欠如)と関連のある行動の型の幾
つかです。

活動過多の子供は普通の子供と違って,言い聞かせる方法であれ,何かを取り上げ
る方法であれ,あるいはお尻をたたく方法であれ,その方法には関係なく,懲らしめが
効かないようです。懲らしめを受けたそばから同じことをします。子供が何人かいて,
どの子にも同じように懲らしめを与える親なら,そのことがすぐに分かります。ですから,
活動過多の子供の場合,懲らしめは必ずしも解決策とはなりません。

*** 目84 9/8 24ページ 「うちの子は活動過多だろうか」 ***
では,要するに,どうすればよいのでしょうか。あなたのお子さんは活動過多ですか。
多分そうかもしれません。しかし,まず,活動過多のように見えるだけで,実際は懲らしめ
が与えられていない,ということがないか確かめてください。愛に満ち,一致のある家庭的
雰囲気の中で,首尾一貫した懲らしめをき然とした態度で与えてみてください。






439 :MILFORD ◆Z8OsLCw5qA :04/06/25 11:18 ID:TKwJRfOx
>>435
ライブラリーの単語検索で「同性愛 バプテスマ」と検索すると、バプテスマの事例は結構出てきますね。
だから、上の黒羊氏の意見は順当な物だと思います。
ただ、この手の問題に関する詳しい指示は長老宛に来ますので、長老でない私は、指示の細かいところ
は分りません。

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