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キリスト教*什一献金はおかしい!!!

1 :一匹のひつじ:04/05/28 10:41 ID:Zb7lNhOc
最近、什一献金は信徒の義務だ!とか什一を納めないのは神の物を
盗んでる〜とか、チョ−.ヨンギ師の「天の窓を開く十分の一」と
いう本の内容そのままのメッセージで信徒にプレッシャーをかける
牧師、失業手当からも十分の一を出せと強要する牧師などがいるそ
うです。それによって、傷ついてるクリスチャンがいるのです!

http://www.help-you.co.jp/hp/vol_4/index.html

2 :名無しさん@3周年:04/05/28 10:48 ID:Zb7lNhOc
>1のアドレス先の掲示板にも「10分の1献金を催促する牧師の責任」
というスレッドがあります。見て下さい!!!

3 :サロメ☆ ◆sqHnb0/6.o :04/05/28 10:50 ID:vXozCC72
>>1
傷つくほうが馬鹿なんです。
強要するなら転会すればいいのよ。

4 :俺様 ◆f0ugTrYQRI :04/05/28 11:30 ID:0d0+F3Ys
(;´Д`)ハァハァ  モルモン教アルミ派も税込み収入の十分の一以上を請求するでちゅよ!
子供はお小遣いの十分の一以上を献金しろ!

ロリマリ様の財産を盗んでいて十分の一も返さないのは泥棒でちゅね!

まったくグロロリ…

5 :神の愛の証言者 ◆IHSXPiND6Q :04/05/28 12:01 ID:dEKyBfUa
>>1
あなたは教会の経済が分かっていますか?
あなたが献金しないで誰が教会にお金を入れるんですか?
それから献金の額をケチるのは聖書的ではないですね。
イエス様は生活費を全部賽銭箱に突っ込んだ未亡人を褒めました。
改めて新約聖書を一から読み直してからスレッドを立てましょう。

6 :名無しさん@3周年:04/05/28 12:36 ID:7UpitrJr
綺麗事言っても金の出させ方がカルトとかわんないよな。


7 :名無しさん@3周年:04/05/28 15:30 ID:Zb7lNhOc
>1に出てるアドレスをクリックして「10/1献金は誰のため?」をよくお読
みになって下さい!

8 :目踏めと2:04/05/28 15:31 ID:vZzzHESW
>5 喜捨...

9 :神の愛の証言者 ◆IHSXPiND6Q :04/05/28 15:44 ID:dEKyBfUa
>>8
Wa dhaalika diinu al-qaiimah.

10 :いといと小さき者の僕 ◆Yq5Vc0s97Y :04/05/28 15:44 ID:mLlxSt0U
>>1
什一献金というのは教会に収めるものじゃないよ。
貧しい人たちのために、お金のある人が自分のできる範囲でするものだよ。
彼らに生きる機会を与えるためにね。マラキ書で父が言われたのはこういう趣旨だったんだよ。
貧しい人たちからむしり取ったり、義務として無理やり押し付けるのは神の意志じゃないよ。


11 :俺様 ◆f0ugTrYQRI :04/05/28 16:08 ID:dVivWtHL
(;´Д`)ハァハァ  ユタモルは什一献金でマネーゲーム〜
上級幹部はお金持ち〜 平教会員はチョー貧乏〜

12 :エステル ◆EGuJO3OQ0U :04/05/28 16:10 ID:1H0i5dmw
>>1
はい、単発スレ立てない。
議論したければこちらへどうぞ。
http://etc2.2ch.net/test/read.cgi/psy/1065092567/l50

13 :一匹の羊:04/05/28 22:09 ID:Zb7lNhOc
>5「神の愛の証言者」様、私は献金をケチろうとして言ってるのではありません。
新約聖書のどこにも、1/10献金を守れという命令は見当たりません。
勧めている箇所さえありません。               、、、、、
要するに、1/10を今も有効な掟として訴える人達の論理の不整合は明らか
です。

14 :名無しさん@3周年:04/05/28 22:15 ID:qccGK1JH
>>12は自治を私物化している。

15 :名無しさん@3周年:04/05/28 22:22 ID:jFObX9s5
嫌ならするな
以上

16 :名無しさん@3周年:04/05/28 22:54 ID:Lok6MsqV
他の事には迷わずお金を使うのに、献金となると考え込んでいる人がいます。
神の恵みはお金ではかえないのではないでしょうか?
いろんな事情は直接、教会に伝えてはどうでしょうか?
それでも強要する教会ってあるんでしょうか?

神の恵みを悟れるまで10円でいいんじゃないでしょうか。

17 :いといと小さき者の僕 ◆Yq5Vc0s97Y :04/05/28 23:49 ID:mLlxSt0U
福音派じゃないけど・・・。
十一献金はいまも有効だよ。ただ、教会が言うような教会への献金じゃないんだよね。
>>10に説明したとおり。
全ての律法は愛のうちに成就されるんだよ。


18 :名無しさん@3周年:04/05/28 23:49 ID:wXOi9D4V
献金なんて言うから変な理屈が必要なんだよ。
教会維持費とか会費っていえば良いんだよ。

献金って事にしないと課税さるのか?

19 :神の愛の証言者 ◆IHSXPiND6Q :04/05/29 00:14 ID:AYIX2a2K
>>13
確かに1/10とは言っていないですね。
イエス様は生活費を全部突っ込めと仰せになっている。
その点についてはどう思う? カネを献金することすらケチっているのに、
あなたの生活はあなたのものだと思っていないだろうか
(あなたの生活は神様に捧げられたものと思って行動しているだろうか)。

>>18
牧師が食べるのにも、教会の空調やパイプオルガンのメンテナンスにも、
聖壇に飾る花を買うのにも、週報を印刷するのにもカネがかかるからね。
世の中全てはカネである以上、教会にもカネは必要。
維持費だと思って献金している。

20 :カルト???:04/05/30 23:33 ID:ZiRllbhU
>自分の所属教会以外の献金は十分の一に含まれない。所属教会は自分の救い
> と滅びを左右する権限をもっている。所属教会がある教会員を戒規処分した
> 場合、その処分は天においても有効ですから、もし悔い改めない場合にその
> 人は滅びます。
救いは「イエスの御名!」教会が権限持ってるなんておかしいと思いませんか?
(((;@〜@)))ガクガクブルブル、、、

http://tak0719.hp.infoseek.co.jp/qanda/flKYnaws.htm

21 :20:04/05/30 23:50 ID:ZiRllbhU
20のアドレスもう出なくなってます、、、ごめん。
とにかく什一を払うのは義務であり、それを怠ると災いや災難がくると脅す
牧師がいるのです。義務感で献金してるので喜びなんてありません。

22 :名無しさん@3周年:04/05/31 00:11 ID:95SCP584
マタイ23章23節
ルカ11章42節
では、もとより十分の一の捧げ物もおろそかにしてはならないとの旨にイエス
ご自身が言及されています。教会の維持費として収めよという意味ではなく、
十分の一を収めることも大切なことだという意味でしょう。旧約では、十分の
一のことで神のことばがあり、その意味で十分の一が否定されるべきではない
と思います。規定では十分の一を強要する必要はないかもしれませんが。なんたって太古旧約の時代からあなたは十分の一をないがしろにしている、なんて指摘
がされていたり、イエスは十分の一の献金などの形式的律法主義にまさる神への
謙虚な向き合い方を「義」とされるあり方として説明される律法学者と徴税人の
神殿における祈りのたとえで仰るわけ(ルカ18章14節)ですから。
参考:マラキ3章8−10節
《人は神を偽りうるか。あなたたちはわたしを偽っていながら
どのようにあなたを偽っていますか、と言う。それは、十分の一の捧げ物と
献納物においてである。
あなたたちは、甚だしく呪われる。あなたたちは民全体で、わたしを偽っている。
十分の一の捧げ物をすべて倉に運び
わたしの家に食物があるようにせよ。これによって、わたしを試してみよと
万軍の主は言われる。必ず、わたしはあなたたちのために
天の窓を開き
祝福を限りなく注ぐであろう。》
 この部分は、参考に色々と考えてみるのは意味があると思います。

23 :名無しさん@3周年:04/05/31 01:10 ID:qpCpp5/W
>>21さん
こういうのは議論始めると、堂々巡りになってしまう。
でも、旧約時代の「1/10税」は「富の分配システム」を
兼ねていたはず。現代の税金や社会保障も兼ねていた。
現代、教会が年金払う訳じゃない。教会が生活保護
行なう訳じゃない。
要は、自分の信じるところにおいて行なうべき。
「神は喜んで捧げる者を愛して下さいます。」第二コリント
「神は喜んで捧げる”ふりをする”ものを愛して下さいます。」ではない。

「喜んで捧げる”振りをする”」のを喜ぶのは、神ではなく人間である。
教会は、建物や組織ではなく、キリストを救い主として信じる人々の
交わりである。初代教会が良い例。わざわざ金がかかるシステム
作っちゃってるヤツがおかしい、、、と思う。

24 :名無しさん@3周年:04/05/31 01:19 ID:qpCpp5/W
1/10でない自由献金の教会。
カト、聖公会、ルーテル、日本基督教団、救世軍etc.

1/10が目安だが、実質自由献金の教会。
ナザレン、バプテスト連盟etc.
1/10の是非を問うても水掛け論。さっさと1/10じゃないとこへ
転会しちゃいましょ。1/10じゃないとこの方が歴史が
長かったりするんだよね。

25 :名無しさん@3周年:04/05/31 01:38 ID:yn1nmzkf
>>24
聖公会って、自由献金なの?そうなんだ。
比較的裕福な人が逝く教会っていうイメージがあるけどな。
ルーテルは、教会によっては什一を目安にしてるところもあるよ。

転会って言っても、日本では、引越し以外で
転会するのって、やりにくくないですかね?

26 :あずみ ◆eeV.9uSetc :04/05/31 01:40 ID:e11l7co4
月約献金なんかするやつはバカ。

席上献金で100円も出せば充分。

27 :名無しさん@3周年:04/05/31 01:44 ID:11rdJ984
もう一回洗礼を"受け直す"のを恐れるからですよ。
おかしな教義で締め付けて「転会したい」と言ったら意地悪して洗礼証明も出さない。
そんな団体のどこがキリスト教ですか。そんな洗礼無意味ですよ。
まともな教会で正しい洗礼をお受けられたらよろしい。

28 :名無しさん@3周年:04/05/31 01:45 ID:yn1nmzkf
>>26
あんたみたいな割り切った考えの人がいると、
教会の維持が難しくなるんだよな。100円で維持できるのか?

29 :あずみ ◆eeV.9uSetc :04/05/31 01:55 ID:e11l7co4
オルガニストは月約献金なんか払わなくていいんだよ。   >28

30 :名無しさん@3周年:04/05/31 02:00 ID:yn1nmzkf
>>29
オルガニストごとぎが、それほど偉いのか?
特別扱いされるべき存在か?

100円って何だよ。子供の小遣いか?
什一まで払う必要はないかもしれないが、
100円ばっか払われちゃ、あんたの分を
補填してるヤシがいるんだよ。分かってるの?

31 :あずみ ◆eeV.9uSetc :04/05/31 09:15 ID:e11l7co4
カネ持ってない学生なんだから仕方ないんだよ。
それにオルガニストがどんなに時間と労力使って曲仕上げて
いるか知らないだろ。牧師だって、よくわかってないから
平気で金曜の夜なんかに讃美歌連絡してきたりするし。
月約献金払うどころか、奏楽のバイト料もらいたいくらいだよ。

第一、献金なんて、カネ持ってるやつ、カネ払いたいやつが
勝手に出せばいいんだよ。「払え、払え」って強制して教会員
から無理矢理まきあげるもんじゃないだろ。

文句あるか、ボケナス。  >30

32 :名無しさん@3周年:04/05/31 09:47 ID:yn1nmzkf
>>31
学生か。バイトくらいしろよ。アフォ。時間と労力をかけて曲を仕上げるのが大変?
奉仕ってそんなもんだろ。誰のために奉仕してるの?
神のためにしてるっていう気持ちは無さそうだね。
バイト代もらいたいだぁ?甘えるな。
お前の演奏がなくても、他の誰かが弾くんだよ。
誰も弾けなくても、キレイに弾いてくれる自動演奏システムも色々とあるしな。
金もらいたいって言うなら、そんな奉仕やめてしまえ。

>「払え、払え」って強制して教会員から無理矢理まきあげるもんじゃないだろ。
無理矢理に回収するのはどうかと思うが、あなたが
教会・教団に所属している以上、組織維持のためには
一定金額を納めるのは当然の義務でしょ。あなたが
学生だと言って甘えている間にも、あなた一人に
かかる経費は、あなたの代わりに誰かが払ってるんだよ。
それくらいは認識して、教会の会員に感謝しろよ。

33 :神の愛の証言者 ◆IHSXPiND6Q :04/05/31 09:54 ID:JZwi3Ve3
あずみタソ、キタ━━━( ゚∀゚ )━(∀゚ )━(゚  )━(  )━(  ゚)━( ゚∀)━( ゚∀゚ )━━━!!!!

ところであずみタソはどういう気持ちで奏楽をやっているんですか?
奏楽をするということで礼拝と教会に奉仕をするというお気持ちがあればいいのですが。。。

34 :名無しさん@3周年:04/05/31 10:14 ID:vFumBtl1
 お金じゃなくて、仏教みたく托鉢制度にしちゃえばいいじゃん
 そしたらありがたみがわかるってもんだろう。禿げ牧師達よ

35 :+ひかり+:04/05/31 10:45 ID:M4hCANLO
+   マタイ23:23、ルカ11:42について
マタイとルカの最後の部分「それらの事もほったらかしにするべきではないが」
と「そうした事も無視すべきではないが」が1/10を無視してはいけない根拠
だと主張される方もいるそうですが、現代の聖書学多数派では「実際に地上で
主がおっしゃった言葉」とはみなされていません。
「旧約聖書も神の言葉だから、1/10規定は今も有効だ」と主張するのなら
我々は7年おきに耕作をしてはいけないはずですし(レビ25:4)貝類を食べ
てはいけないはずです(レビ11)。また、土地を永続的に売却する事もできな
いはずです(レビ25:23)。そうした事は説かないで什一規定だけを主張
するのは誰が聞いても首尾一貫していません。ご都合主義にしか聞こえません。


36 :あずみ ◆eeV.9uSetc :04/05/31 11:09 ID:e11l7co4
32>教会・教団に所属している以上、組織維持のためには
32>一定金額を納めるのは当然の義務でしょ

あんたの書き込み読むと、「主のご用のため」なんていうのは建前
だってことがよくわかるよ。要するにヤクザのカスリや上納と同じ
ことだし、背広着た祭司がのうのうと教会員の献金でメシ食ってる
だけ。イエスはやもめからまでカネ巻き上げるユダヤ教の神殿とそれ
に象徴される祭司や律法学者に代表される宗教貴族、宗教支配層に
向かって、「こんな神殿はそのうちぶっ壊されるぞ」と批判したことを
忘れないように。

37 :+ひかり+:04/05/31 11:13 ID:M4hCANLO
今の教会組織では結局1/10を集めないと組織の財源が危うくなるか
ら集めているのでしょう。クリスチャンにとって1/10を強要される
聖書的根拠は皆無です。だから、什一献金を集める教会はその事を教会
員になられる前にはっきり言っておくべきです。また、金のかかるミッ
ションを目指す組織では資金集めが大変です。1/10どころか2/10
3/10を(各人の合意の上で)集める必要が生じる場合もあるでしょう。
逆に「ミニマリズム」的な集会では、ほとんど経費はかからないので、
他のNPOに寄付したりできます。
どの様な組織に参加するかは各人の自由です。喜んで捧げるのが一番で
す。ですから、参加を求める際には「我々の集団は〜〜というミッション
を手がけてるので〜〜の経費がかかります。そこで参加者には〜〜程度
の寄付をお願いしておりますが、よろしいでしょうか?」とハッキリ説
明すればいいのです。そして、本人が合意できないとおっしゃる場合は
参加や献金を強要すべきではありません。

38 :名無しさん@3周年:04/05/31 11:29 ID:4q9Knjlh
5万人集めて野球場で集会、だれがお金をはらうのでしょうか。
あそこは高いのでかなりかかると思いますが、いまのちからでは
1万人がいいとこではないかと思います。韓国から集めるのでしょうか
こんな集会に付き合う人は100万単位の献金がいりそうですが。

39 :名無しさん@3周年:04/05/31 11:46 ID:yn1nmzkf
>>36
>要するにヤクザのカスリや上納と同じことだし、背広着た祭司がのうのうと
>教会員の献金でメシ食ってるだけ。
もし、献金が牧師の無駄遣いに消えてるだけなら、信徒が注意するのが普通だろ。
オレなら、堂々と注意する。教会の金の流れを監視するのも信徒の役目でしょう。
祭司がフルタイムで教会員と神に仕えているなら、教会員の献金で
メシを食うことが悪い事とは思えないね。
それより、あなたが学生だからという甘えで、100円の献金で済ませている
ほうが、かなりオカシイと思うけどな。そんなこともワカランのが、学生かもしれんが。

>イエスはやもめからまでカネ巻き上げるユダヤ教の神殿とそれ
>に象徴される祭司や律法学者に代表される宗教貴族、宗教支配層に
>向かって、「こんな神殿はそのうちぶっ壊されるぞ」と批判したことを忘れないように。
あぁ、忘れてないよ。でも、100円すらも「巻き上げられてる」と思ってる
あなたの場合、献金の意味がないよな?心から捧げる献金こそ意味がある。


40 :名無しさん@3周年:04/05/31 11:49 ID:vFumBtl1
野球場に人集める集会なんて、人間の科学が最初じゃないの
そんな教会辞めなよ。大川隆法の成功を
パクってどうすんの?ってあまり韓国人に付き合わない方がいいよ。
朴李だから・・

41 :+hikari+:04/05/31 12:22 ID:M4hCANLO
あずみさんは、尊いお捧げものをちゃんとしてますよ!
それは「時間」です。
準備(練習)、時間の拘束、、、大変でしょうが頑張って下さい!

42 :名無しさん@3周年:04/05/31 14:19 ID:n228V1xm
最上は血を流し、次は汗を流す。

43 :名無しさん@3周年:04/05/31 14:24 ID:wvPnmM6I
>>36
氏ねや。ボケナス!

44 :名無しさん@3周年:04/05/31 14:26 ID:wvPnmM6I
>>29
マソコが臭くてクビになったんだろ?オルガニストは。

45 :名無しさん@3周年:04/05/31 16:40 ID:na1sCwxY
喜んで捧げることができるように導きましょう。


46 :名無しさん@3周年:04/06/01 11:17 ID:27i2bCz4
「礼拝日には、全身の細胞が目覚める様じゃなきゃイケナイ!」と立派な牧師
さん。そりゃ、あんたは全身の細胞が目ざめるでしょうよ。
第一主日はみんなが什一献金持ってくるもんねえ。自分が金もらえて嬉しい日
は、払う方の信徒も嬉しいと思ってるの?

「受けるより与えるが幸いなり」一度、牧師さんも「与える」ほうの「幸い」
をあじわってみたらどうですか?

47 :神の愛の証言者 ◆IHSXPiND6Q :04/06/01 12:27 ID:TsksiTn5
献金するのが嫌ならさ、しなくてもいいんだよ。

公園とかそういうところでみんなで集まって礼拝するのでもいいし。
でもさ、そういうところだと夏暑くて冬寒いよ。
台風の日は風が強いし、雨や雪の日だってある。
説教する人もタダだろうけど、
その人リーマンやってて、夜説教の準備するんだから、結構キツイよ。
それでもいいなら、献金しなくてもいいけど。

48 :くたびれ羊:04/06/01 12:52 ID:27i2bCz4
一番理想的なのは、献金無記名で誰がいくら入れたか判らないようになってい
ても、おおむね結果的に1/10集まってしまう教会!
信徒に愛されていれば催促なしでも献金は集まるのではないでしょうか?
牧師も信徒に愛される様な経営努力をして欲しいものです。

>47
献金するのはイヤじゃないけど、什一は義務だからしなければいけない!など
と言われて強要されるのがイヤなんです。同じ額の献金するにしても、義務だ
からと強制されてするのと、各自自由に喜んで捧げるのと精神的に全然違うと
思うんだけど、、。家の教会とにかく什一と奉仕の強要がきついんだー!
しかも、奉仕は喜んだふりしてやらないといけんのでむちゃきついわー、、。

49 :名無しさん@3周年:04/06/01 14:03 ID:xJBXmxwo
>>48
早く転会or改宗したほうがいい。

50 :名無しさん@3周年:04/06/01 15:33 ID:cDWiisVp
>>44
レギュラー奏楽者の追い出し作戦が実り
返り咲きに成功したようです。

51 :名無しさん@3周年:04/06/01 15:42 ID:BuCDexXV
したくない人はしなければいい
しかし、喜んでしてる人に自分の主張を押し付けるのは筋違いだろう

52 :名無しさん@3周年:04/06/01 15:58 ID:NcJxI54M
>51 逆だ。

53 :あずみ ◆eeV.9uSetc :04/06/01 18:44 ID:sWHxAod6
喜んだふりしなきゃいけないような教会行くのやめた方がいいよ。 >48

一度、キリスト教から距離おいてよく考えてみることをおすすめします。

54 :名無しさん@3周年:04/06/01 19:22 ID:gS6hOJZ9
そうだね、誰もせまってもないのに、献金をせびられたと被害妄想をいだく人のお金は神もうけとりたくないと思うよ。

55 :名無しさん@3周年:04/06/01 19:25 ID:gS6hOJZ9
インターネット、エロ本、お酒、お菓子のお金は十分の一ではないよね。
そのお金と同格ではないと思うよ。それがわからなくて牧師、神父を攻め立てる人は悲しいね・・・・



56 :名無しさん@3周年:04/06/01 19:46 ID:gbw9K111
今年はいくらいくらの赤字でした、とか聞かされると
もうちょっと献金しようと思うけど。

実際、うちの教区も毎年赤字だしな。

57 :名無しさん@3周年:04/06/01 21:52 ID:FFzvgmer
>>54

自己愛と自己実現の亡者のくせに、神の御心とふんぞりかえっている

キリスト教の形骸団体に神の臨在はありません。ご安心を。

それから、職業のかわりに賽銭で食って、妻帯してるくせに

献身と言うのを恥じましょう。

58 :名無しさん@3周年:04/06/01 22:36 ID:27i2bCz4
天に宝をつむという献金が、本当にちゃんと神様の所に届いているのか?
確かめてみることにしました。
献金に発信器をつけて追跡した結果!、、、
   、、、やっぱり、、、牧師館のトイレのでした、、、

59 :あずみ ◆eeV.9uSetc :04/06/01 22:42 ID:sWHxAod6
「これ心には入らず、腹に入りて厠におつるなり」(マルコ傳7:19)  >58

60 :名無しさん@3周年:04/06/01 22:45 ID:ovqR76XP
馬鹿息子の風俗代という話しもある。

61 :名無しさん@3周年:04/06/02 00:54 ID:SNmvxUfh
1/10喜んでしている教会や信徒さんたちを批判
するつもりはありません。「信仰の厚い」方々でしょうから。
わたしたちは、信仰が薄いため、「正しく」行なえないだけです。
だから、1/10を守っている「正しい」教会さんを褒め称え、
実名を公表して賛美しようではありませんか!
・・・そーゆー教会に人が集まるかどうかわかりませんけど

62 :名無しさん@3周年:04/06/02 00:55 ID:SNmvxUfh
1/10の栄誉は信仰の厚い方々にお任せして、
我々信仰の薄いものは、「自由献金」に甘んじます。

63 :名無しさん@3周年:04/06/02 01:27 ID:VAlC6sx0
日本銀行のものは日本銀行に返しましょ。

64 :名無しさん@3周年:04/06/02 01:31 ID:Yd9WxGWu


           全財産,皆で共有すべきだ!!

65 : ◆IbYG6dQTTc :04/06/02 01:37 ID:BG4JFD8S
>>64
それが一番 キリスト教会のあるべき姿だとは思います。
しかし、聖書は私有財産を否定してはいません。

使徒---------------------------------------------------------------------------------------
4:32 信じた者の群れは、心と思いを一つにして、だれひとりその持ち物を自分のものと言わず、すべてを共有にしていた。
4:33 使徒たちは、主イエスの復活を非常に力強くあかしし、大きな恵みがそのすべての者の上にあった。
4:34 彼らの中には、ひとりも乏しい者がなかった。地所や家を持っている者は、それを売り、代金を携えて来て、
4:35 使徒たちの足もとに置き、その金は必要に従っておのおのに分け与えられたからである。
4:36 キプロス生まれのレビ人で、使徒たちによってバルナバ(訳すと、慰めの子)と呼ばれていたヨセフも、
4:37 畑を持っていたので、それを売り、その代金を持って来て、使徒たちの足もとに置いた。
---------------------------------------------------------------------------------------


66 :名無しさん@3周年:04/06/02 02:10 ID:TV5zIw2d
 ただ、歴史の過程を見ると私有財産や国家管理は次の点を満たさなければ人類に
対する不正を蒙らせる危険があると思われます。
 カトリックのピオ十二世という教皇が地上の生活資源は第一に人類の利益のために
つくられ、私有財産と国家管理は第二義的なものに過ぎないと強調する必要性を
感じていました。第二義的なもの(私有財産と国家管理)は、第一義(人類の利益のため)
に奉仕し、第一義のものを支えるということにより、その妥当性をうるのですと。

67 :名無しさん@3周年:04/06/02 02:25 ID:TV5zIw2d
>>35 >>37
>+   マタイ23:23、ルカ11:42について
>マタイとルカの最後の部分「それらの事もほったらかしにするべきではないが」
>と「そうした事も無視すべきではないが」が1/10を無視してはいけない根拠
>だと主張される方もいるそうですが、現代の聖書学多数派では「実際に地上で
>主がおっしゃった言葉」とはみなされていません。

 ソースを教えてください。

>「旧約聖書も神の言葉だから、1/10規定は今も有効だ」と主張するのなら
>我々は7年おきに耕作をしてはいけないはずですし(レビ25:4)貝類を食べ
>てはいけないはずです(レビ11)。また、土地を永続的に売却する事もできな
>いはずです(レビ25:23)。そうした事は説かないで什一規定だけを主張
>するのは誰が聞いても首尾一貫していません。ご都合主義にしか聞こえません。

 十分の一に対して神が祝福を約束している個所がマラキ3章8−10節にあります。
信じる人から祝福を奪ったり妨げたりする必要はどこにもありませんから、>>37
で「クリスチャンにとって1/10を強要される聖書的根拠は皆無です。」などと
言うそれこそ根拠のない発言は撤回して下さい。イエスキリストは小さな
掟でもそれを破っても良いなどとは教えないように皆に諭されています。
掟を教えるのは事実をそのまま教えるべきですし、掟を適用する時はその人への
愛が先立つことによって正義を行うことができるのだと思います。ネット掲示板
上では信仰も愛も真に問うことは出来ませんから、少なくとも読者に誤解を与え
たり手前勝手な権威をもって根拠なく聖書の記述を虚しくすることは良くない
ことです。よく考えてください。

68 :名無しさん@3周年:04/06/02 02:31 ID:SNmvxUfh
宗教は金銭を倫理的抑制に従いつつ、崇高な目的を果たすための手段の1つとしてみなす。
カルトは金銭を、目的として、また権力を手に入れ、リーダーたちの利己的な目的を果たすための手段としてみなす。



69 :名無しさん@3周年:04/06/02 02:48 ID:SNmvxUfh
>>67
是非とも知りたいのが、「立派で」「正しい」あなたの教会の実名です。
1/10を徹底している正しい教会として明かして頂けないでしょうか?
求道者は必ずしも字面的に「正しい」教会を欲しているわけでは
ありません。1/10の教会は避けた方がよろしい。
「私は正しい人ではなく、罪人を招くために来ました。」
主イエスの言われる「正しい」は人間の価値観での「正しい」です。
現代では、古代イスラエルと違って、国にも
地方にも社会保険庁にも負担金を払っています。
「愛」だの「正義」だのと言っていますが、あなたが病気で
入院した場合、治療費は教会から出ますか?健康保険から出ますか?
旧約時代の1/10税は、国家レベルでの富の再分配システムなんですよ。
現代では社会保障や福祉に使われる税金が、神の愛を実現していると
思いませんか?それともあなたの言われる「神」は、国家レベルの
スケールすらなく「教会」という狭い世界の中にとどまるような
「神」なんでしょうか?それなら新興宗教の「神様」と変わり
ありませんね。私たちが信仰しているのは全宇宙の創造主の
唯一神ではないですか?何故「唯一神」をそんな小さな神様
にしてしまうのでしょう?


70 :名無しさん@3周年:04/06/02 03:10 ID:1EQo3QLz
>69

ワタクシもおおむね同じ意見です。

教会への献金は、教会の維持のために必要な制度ですが、1/10献金は
文字通りに、受け取る必要はないと思います。極端な話神様は、避けられる
飢え死にを強制する方ではないと思います。1/10に執拗にこだわる
小さな器ではないと思います。




71 :名無しさん@3周年:04/06/02 03:17 ID:YSLJhqKE
>>69-70
いつまでもそんなアホな教会に付き合うなよ。

72 :名無しさん@3周年:04/06/02 08:59 ID:e4+sJfA7
>>67
実際、人間の都合やエゴで無限に分裂を繰り返す分派の団体の
独立性を維持する手段が、什一献金。実際は様々な名目をつけ、
3/10くらいまで拡大しており、当該団体の自己増殖のために
使われています。
なお、神の祝福が献金と対価関係にあるというのはキリスト教
の内容ではありません。

73 :あずみ ◆eeV.9uSetc :04/06/02 09:09 ID:/J94B9vD
はっきり言って、宗教ほどやらずぼったくりで胴元に都合のいい
集金システムはないと思うよ。「死んだら天国行けます」って
言われても、天国行った人から「いま天国についたよ」なんて
電話かかってくるわけじゃないし...

74 :名無しさん@3周年:04/06/02 09:21 ID:0wxAbznD
福音あたりのたちの悪い団体だね。
住民税、固定資産税、健康保険と年金、引かれた上に、消費税5%
+10%献金だときついし、生命保険に加入するのを咎めるとか・・・

 自分たちは逆に宗教法人で無税ったもんでボッタクリ。

75 :名無しさん@3周年:04/06/02 10:27 ID:DP/oDJQf
>>67
マラキは什一カルトに頻繁に悪用される箇所ですね。
マラキ3:8ー10の箇所だけを見れば確かに「イスラエルの民が1/10を
を正しく収めていないので、主が怒っておられる」ように見受けられます。
ですが、そもそも宇宙の造り主は、我々から供え物を受けないと怒られる様な
方なのでしょうか?我々の手から食べ物を受け取る必要がある方なのでしょう
か?  マラキ書の全体をよく見て下さい!
マラキ1:1ー5
   エドムへの審判
1:6ー2:9
   祭司達がいいかげんな祭儀をしている事に対する非難が、
   かなり長く続きます。
2:10ー16
   妻への裏切りや異教徒との再婚に対する警告
2:17ー3:5
   審判の日
3:6ー3:12
   1/10の件
3:13ー3:18
   審判の書
3:19ー24
   恐るべき主の日の到来とエリヤ
全体としてのマラキのメッセージは「主は心からの信仰と崇拝を求めておられ
る、主が約束を破られる事はない」といったものです。祭儀や1/10の詳細
に関する言及は、その現象画に過ぎません。ポンと1/10の箇所だけを文脈
から切り離して「だから、皆さんも貨幣収入の1/10を教会に納めなさい」
と結論しまうと、もはや単なる「ご都合主義的カット&ペースト」に堕してし
まいます。


76 :名無しさん@3周年:04/06/02 10:57 ID:DP/oDJQf
*「1/10献金は古代イスラエルの経済制度を背景にして初めて意味
  があった。我々の住む市場社会にそのまま適用する事は無謀。
*したがって、現在の貨幣、市場経済の中で各人がどれだけを、どこに
 献金するかは、アデイアフォラである。つまり各人がアガペーに基ず
 いて決めれば良い事で、聖書を基盤に率を強制できる根拠はない。
*要するに「1/10献金を義務としないと財政が破綻してしまう」と
 いうのが本音の理由だろう。だが、私達には所属団体/教会を選ぶ自
 由と権利がある。会員にする前に什一を要求する教会である事をよく
 説明しておくべきです。
*トーラーをよく考えるなら「1/10献金」の本質は「神への捧げ物」
 というよりも(神は我々の金銭など求めておられない!)、「生産手
 段をもたない方々」への援助である。したがって、現代に「1/10
 献金」の本意を活かしたいのであれば、長期失業中の方々やホームレ
 スの方々、障害などの理由で仕事に就けない方々の為に活用するべき
 である。

77 :名無しさん@3周年:04/06/02 11:07 ID:ZPVjWQOc
まあ、金払って罪を許してもらいたいと思うほどに汚れ切ってる方は
牧師に金をつんで拝んでもらえばいいですが・・・ 生憎私は牧師や信者の
汚れた精神波動に感染したくありませんので遠慮しておきますよ。
神との交わりは個人的なものですからね。

78 :名無しさん@3周年:04/06/02 12:28 ID:dezwHb2u
オマムコの臭いやつは迷惑だから
迷惑料として1割と言わず
取れるだけ毟り取るべきだ。

79 :名無しさん@3周年:04/06/02 12:54 ID:DP/oDJQf
什一に関する部分を文字通りに現代に適用するのであれば、たとえば「目のつ
ぶれた動物をいけにえとして、、、」といった箇所などは、現代にどう適用す
るのでしょうか?「キリストの十字架によって、供え物は廃止された。だから
現代では礼拝への態度が問題となる」といった回答がバイブルカルトではよく
聞かれます。ですが「供え物は廃止された」と言いながら、やはり供え物の一
種であった1/10だけは「貨幣収入の1/10」に変形して温存するという
のは、いったいどういう論理なのでしょうか?「キリストの十字架によって、
土地の収穫物の1/10という規定は、貨幣収入の1/10に改訂された」と
でも言うのでしょうか?
そもそも、本来1/10を納める場所であった神殿(それ以前には、礼拝用の
テント)自体が、この2000年近く存在していません。現代では、代わりに
モスクが建っています。

80 :神の愛の証言者 ◆IHSXPiND6Q :04/06/02 19:36 ID:vB1aQkaR
http://www5.ocn.ne.jp/~kasaicc/information/040523.html
ここの教会では1-3%だそうですが、お前らのご見解をお聞かせ下さい。

81 :67:04/06/02 23:09 ID:xXO0WMuD
 1/10が望ましいという考え方を否定し、1/10は間違っているとする否定には
自分は同意出来かねます。教会は一定以上の年収のある者に対しては1/10が
望ましい旨をきちんと信者に伝えることが必要なのではないかと考えます。
 頭ごなしに1/10は、教会から強要されているとか、絶対に否定されるべき
悪しき掟だなどという極端な考え方は間違っていると考えます。自分は、
1/10を収めない人を否定したり非難したりはしません。しかし、1/10をキチン
と教会に収めている人をうらやましく思いますし、その人はきっと神から
祝福され守られている人だと思います。自分の所属はカトリックですから、
原則維持費に1/10を強要されてはおりません。しかし、1/10を収めること
について否定する教会でもありません。それぞれの人が正直に神に向かう姿勢
が一番大切であり、謙虚であることが神の前に正しいのだと信じます。
ですから、もし自分の発言が、1/10の献金を強制することが理想であるかの
ようなことと受け止められたのであればそこは誤解ですし、こちらの表現が
足りなかった部分についてお詫びします。
 現在はカトリックに対して疑問や不安もあり、教会からは遠ざかっている
自分です。この点について話し出すと長くなりますから止めます。何かの
機会に詳しく書き込みすることもどこかであるかも知れませんが。あしからず。

82 : ◆IbYG6dQTTc :04/06/02 23:14 ID:BG4JFD8S
十分の一は原則だし、主が祝福を約束しておられる。

ただ、日本では人間的に見れば厳しいのも事実。
アメリカから帰国して転会してきた教会員がいたが、
アメリカでは教会に献金した分が税金で控除されるが、日本はどうか、と訊ねていた。
その点アメリカはやっぱり「キリスト教国」ということになるか。
日本ではそういう制度が無い。




83 :67:04/06/02 23:21 ID:xXO0WMuD
>>79
>そもそも、本来1/10を納める場所であった神殿(それ以前には、礼拝用の
>テント)自体が、この2000年近く存在していません。現代では、代わりに
>モスクが建っています。

 聖書の字義を当てはめるときに目に見える物理的な対象として記述を
眺めてはその意味に何も触れていることになりません、きっと。
 たとえば自分はマラキ書3章8−10節を挙げましたが、収穫の1/10を
神殿の倉に運び、そこに食べ物がいつもあるようにせよとのことです。
また、Tコリント3章16節では我々の体が神の霊の宿る神殿であると
諭す記述が見受けられます。神殿とは建物やテントのことではなく、
イエスキリストの身体のことであったり、神の名を信じる者の集まる
場所のことであったり、神を信じる者の身体のことであったり、つまり
神殿という言葉には生きている者の神である「神」が宿る場所という
意味が抜けた無機質な建造物を指すのではないのだと思われるのです。

84 :名無しさん@3周年:04/06/02 23:27 ID:xXO0WMuD
>>82
>十分の一は原則だし、主が祝福を約束しておられる。

 年収の多寡を考慮することなく一律に1/10を適用することが望ましいか
どうかは検討が必要では?1/10を否定するのではなく、一定年収以上の
普通の家族構成を目処に1/10を基準として「勧める」のが最低限の配慮
ではないかと自分は考えます。
 強要するか否定するかの選択肢ではなく、信徒の神からの祝福を願って
信徒一人一人の分に応じて神の招きに応えることを奨励するのが良いと
思います。

85 :あずみ ◆eeV.9uSetc :04/06/03 00:30 ID:RUS1NDTP
イエスが民衆から献金もらったなんて、福音書のどこにも書いてないよ。

86 : ◆IbYG6dQTTc :04/06/03 00:32 ID:qsjfuE9+
ユダが献金を管理していたということは、
献金をもらっていたということでしょうが。

87 :あずみ ◆eeV.9uSetc :04/06/03 00:36 ID:RUS1NDTP
イエスはかけなしのお金を賽銭箱に投げ入れたやもめの信仰はほめたけど、
やもめからかけなしのお金まで賽銭箱に投げ入れさせる集金システムとして
のユダヤ教神殿に象徴される宗教支配層を徹底的に批判して、「こんな神殿は
そのうち破壊される」と予言しているんだよ。そのイエスをキリストとあがめ
たてまつるはずのキリスト教が十分の一税だけはユダヤ教の神殿と同じように
教会員からいただこうというのは、虫がよすぎると思うよ。

88 :あずみ ◆eeV.9uSetc :04/06/03 00:42 ID:RUS1NDTP
そんなこと、どこに書いてあるの?   >86

89 : ◆IbYG6dQTTc :04/06/03 00:46 ID:qsjfuE9+
この箇所は通常ユダが献金の会計の役目だったと考えられている。

ヨハネによる福音書-----------------------------------------------
12:6 彼がこう言ったのは、貧しい人々のことを心にかけていたからではない。
彼は盗人であって、金入れを預かっていながら、その中身をごまかしていたからである。
----------------------------------------------------------


90 :あずみ ◆eeV.9uSetc :04/06/03 00:47 ID:RUS1NDTP
お金持っていたからって、それがどうして献金だってわかるわけ? >89

91 :あずみ ◆eeV.9uSetc :04/06/03 00:49 ID:RUS1NDTP
イエスは大工だったし、ひょっとしたらイエスが大工仕事して稼いだ
お金だったかもしれないよ。

それとも、あんたにとっては「お金=献金」ですか?
さすが牧師のタマゴ....

92 : ◆IbYG6dQTTc :04/06/03 00:49 ID:qsjfuE9+
>>90
「金入れを預かっていながら」という表現は、
単にお金を持っていたという意味ではないだろう。

複数の牧師や神学者もユダが会計係であったと考えている。
定説と言っていい。

93 : ◆IbYG6dQTTc :04/06/03 00:50 ID:qsjfuE9+
イエスもラビと呼ばれている。
当時のラビの習慣を考えれば明らかである。

94 :り〜ず ◆HNUDYzuu5k :04/06/03 00:51 ID:YuOGq1uN
り〜ずはお金がほしくてほしくて仕方ありません。
正直いってできれば、なるべくお金をもった人と結婚したいと思っています。
それというのも、り〜ずは貧乏ですが、
明日の心配はとりあえずしたことはありません。
そして明日の心配をしなくてはならないようなすごい貧乏にはとうていたえられそうにありません。
歳をとったときになるべく惨じめでない境遇で死にたいと思うのです。

95 :り〜ず ◆HNUDYzuu5k :04/06/03 00:52 ID:YuOGq1uN
貧乏ほどなさけないものはほかにまったくありません。

96 :あずみ ◆eeV.9uSetc :04/06/03 00:53 ID:RUS1NDTP
会計係だったとしても、そのことがイエス教団が民衆(というより地の民)
から彼らのかけなしのお金を献金としてもらっていたということとは決して
結びつかないと思うよ。

それとも、あんたはそんなにイエスも献金もらっていたことにしたい、何か
理由でもあるんですか。   >92

97 :り〜ず ◆HNUDYzuu5k :04/06/03 00:54 ID:YuOGq1uN
貧乏人は麦を喰え!!
などと、政治家に怒鳴られなくはなりません。

もっとも、り〜ずはうどんが大好きです。

98 :あずみ ◆eeV.9uSetc :04/06/03 00:55 ID:RUS1NDTP
どんな習慣か、具体的に述べよ。    >93

99 :り〜ず ◆HNUDYzuu5k :04/06/03 00:56 ID:YuOGq1uN
イエスさまは大工さんなので、献金などなくても食べていくことができたと思われます。


100 : ◆IbYG6dQTTc :04/06/03 00:56 ID:qsjfuE9+
私はそばが好き。それでは。

101 :あずみ ◆eeV.9uSetc :04/06/03 00:57 ID:RUS1NDTP
まさか悪霊退治するたびに「**シェケルくれ」、
病気直しては「**シェケル出せ」なんてイエスが
要求していたとでも?

102 :あずみ ◆eeV.9uSetc :04/06/03 01:07 ID:RUS1NDTP
あんたはうどんで首でもつったら?  >100

103 : ◆IbYG6dQTTc :04/06/03 01:10 ID:qsjfuE9+
>>98
ラビは献金をもらっていたし、ユダヤ人は喜んでささげたという。

ルカ------------------------------------------------
10:7 その家に泊まっていて、出してくれる物を飲み食いしなさい。
働く者が報酬を受けるのは、当然だからです。
家から家へと渡り歩いてはいけません。
新共同訳-----------------------------------------------------------
10:7 その家に泊まって、そこで出される物を食べ、また飲みなさい。
働く者が報酬を受けるのは当然だからである。家から家へと渡り歩くな。
------------------------------------------------------------------

104 : ◆IbYG6dQTTc :04/06/03 01:11 ID:qsjfuE9+
>>97
麦は今かえって高いのではないか。


105 :あずみ ◆eeV.9uSetc :04/06/03 01:14 ID:RUS1NDTP
それは献金じゃなくて、ヤクザさんの「一宿一飯」みたいなもの。
出されたご飯売って、お金に換えていたわけ?   >103

ラビが献金を受けていた実例を提示してください。  

106 :あずみ ◆eeV.9uSetc :04/06/03 01:21 ID:RUS1NDTP
もっともラビが献金もらっていた実例があっても、だからイエスも献金
もらっていたということにはならないと思うけど...

107 :名無しさん@3周年:04/06/03 05:11 ID:HJmRwmG6
>>89
拡大解釈です
ユダがイエス一行の財布の紐を握っていたのは
インテリであることと、交渉役であったからです
献金ではなく、一行の持つ金銭を管理していたのです

>>93
ラビ=献金を募る
という解釈も間違っています、ラビと言われた人間のすべてが支配階級と言を
同じくしていた訳ではありません
尚、ユダヤ教の神殿にあたる、キリスト教の同義組織はまだ生まれていません
ですので維持費もかかりません

それからイエスと接触したユダヤ人は例外なく、神殿にお金を納めています
貴方の言う事が本当ならば二重にお金を納めた事になります

イエスにお金を渡す人は居たでしょう、でも1/10と言うようなものではなく
あくまで心付け程度か、もしくは食料(托鉢坊主に渡すくらい)

>>101
当時の流通貨幣はシュケルではなく、デナリウスやアッシウスです
現イスラエルは、newシュケルなるものを発行していますが

>>103
もう一度言っときますが
ラビに対する献金は神殿に対するソレとは違います、義務ではありません
教会のソレは義務ですが

108 :あずみ ◆eeV.9uSetc :04/06/03 08:29 ID:RUS1NDTP
当時の通貨がデナリだったことくらい、福音書にだって書いてあるから
知ってます。ちょっとふざけただけだよ。   >107

ただ、シェケルも古代イスラエルの通貨(というより貴金属などの重さ)
の単位だったことも事実。

109 :あずみ ◆eeV.9uSetc :04/06/03 08:30 ID:RUS1NDTP
ちなみにヨルダン・ハシミテ王国では、いまでも通貨単位はデナリだよ。

110 :名無しさん@3周年:04/06/03 12:11 ID:FjutC/A9
>>109
オマーン国際通貨はなんでつか?

111 :名無しさん@3周年:04/06/03 13:08 ID:qDx3152H
>80
この教会はとっても良い教会ですね。
什一を強要している教会の中には、牧師がポルシェに乗って毎日のようにテニ
スクラブなどに通ってる教会もあります。
1/10献金は誰のため?今も昔も「持たざる方々」のためにあるという面を
忘れないでいたいものです。
キリストの福音を語るのであれば、1/10に固執している牧師は、回りの人
達から「偽善者!守銭奴!」などと思われないように注意しましょう!

112 :名無しさん@3周年:04/06/03 13:43 ID:VC2fyX+v
 牧師が外車乗ってるって、Hれるやコミュニティーチャーチの浜松教会でしょ
どっかで聞いたことあるよ。

113 :名無しさん@3周年:04/06/03 13:44 ID:VC2fyX+v
ttp://etc2.2ch.net/test/read.cgi/psy/1057846634/l50

兄弟スレ

114 :名無しさん@3周年:04/06/03 14:57 ID:48BLW3pQ

神の祝福がテニスクラブ、ポルシェにあらわれてるんだよね
神の祝福があればポルシェ、テニスクラブが手に入るんだね
十分の一を献金すれば、ほしいものが手に入るんだね
絶対約束してくれるの?絶対にくれるって、約束してくれるの?

115 :名無しさん@3周年:04/06/03 16:28 ID:wCopX+Lq

                      低い小さい僕だ!!ヨルダン川の一歩だ!税金?社会保険?甘えの構造だ!
      /ヽ        /ヽ      ゴルア クリスマス献金!宣教献金・放送伝道献金!ゴルア 正統献金!
     /::::::::ヽ____/:::::::ヽ   月定献金!会堂献金!感謝献金・集会献金・特別献金!援助献金!献身献金!    
  /  /  ::::聖書に書いてある:::::::._.\  オラオラ 受洗献金!支援献金!聖書献金!信仰献金!誕生献金!聖霊献金!
 ////:::::: /  。\ヽ v.._/。 \ :::\'  アドベント献金!イースター献金!特伝献金!ペンテコステ献金!
///|::::   / ̄ ̄ /___√ ̄ ̄\ ヽ  次はアジア一の床面積だゴルアア !!
///|:: :::::.     /|ーーーt ヽ ヽ.. :.:::::::::. |     _________
///|.:::::       ! |/ヽニ⊃| |    ::: |.//// |
///|::.       | |::::T:::|  | |   .. :   /.//// | う、教会の外にも困ってる人。。
/_丿::::      ├^^^^^--∧  :: :///∧//|          
/::::::::::::::::::::        ../ ::ヽ   \ / ヽ、|/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
::::::::::::::::::::         / ::::ヽ⌒ヾ⌒ヽ  ::::ヽ 
:::::::::::::::::::: グリグリッ/    ..(.....ノ(....ノ  ::::/ ヽ 
::::::::::           |      >> ∪  .:(....ノノ ))  
::::::::::         / ̄ ̄ヽ ∪     ::::::::::::/`ヽ     



116 : ◆IbYG6dQTTc :04/06/03 17:21 ID:qsjfuE9+
>>107
>>ラビ=献金を募る
献金を募るという表現自体が人間的だ。
イエス様こそが捧げものを受けるべきお方、礼拝されるべきお方。

>>ですので維持費もかかりません

"弟子団"に維持費がかからなかったとは思えない。

>>貴方の言う事が本当ならば二重にお金を納めた事になります

私はそんなこと言ってい無い。これこそ、拡大解釈。

>>教会のソレは義務ですが

十一献金を否定するリベラルの連中に言えばいい。

それに、もともとの発端はこの発言だ。これが間違いであることがわかればいい。
枝葉に噛み付く神経がわからない。
「85 :あずみ ◆eeV.9uSetc :04/06/03 00:30 ID:RUS1NDTP
イエスが民衆から献金もらったなんて、福音書のどこにも書いてないよ。」


117 : ◆IbYG6dQTTc :04/06/03 17:22 ID:qsjfuE9+
使徒パウロはTコリントで、
「9:13 あなたがたは、宮に奉仕している者が宮の物を食べ、
祭壇に仕える者が祭壇の物にあずかることを知らないのですか。
9:14 同じように、主も、福音を宣べ伝える者が、福音の働きから生活のささえを得るように定めておられます。」と、
言っている。宮に奉仕する者が宮の物を食べ、祭壇に使える者が祭壇の物にあずかるのと同じように、
福音を宣べ伝える者が、福音の働きから生活のささえを得るように主が定めておられるのです。
旧約時代の神殿、イエス様の公生涯、弟子たちの宣教、現代の教会に連続性が無いようにいうのは間違いです。

Tコリント--------------------------------------------------------------------------
9:12 もし、ほかの人々が、あなたがたに対する権利にあずかっているのなら、
私たちはなおさらその権利を用いてよいはずではありませんか。
それなのに、私たちはこの権利を用いませんでした。かえって、すべてのことについて耐え忍んでいます。
それは、キリストの福音に少しの妨げも与えまいとしてなのです。
9:13 あなたがたは、宮に奉仕している者が宮の物を食べ、祭壇に仕える者が祭壇の物にあずかることを知らないのですか。
9:14 同じように、主も、福音を宣べ伝える者が、福音の働きから生活のささえを得るように定めておられます。
----------------------------------------------------------------------------------------------------------
Tテモテ---------------------------------------------------------
5:18 聖書に「穀物をこなしている牛に、くつこを掛けてはいけない。」また、
「働き手が報酬を受けることは当然である。」と言われているからです。
-----------------------------------------------------------------------


118 : ◆IbYG6dQTTc :04/06/03 17:23 ID:qsjfuE9+
確認すべきことは、
・主は十一の祝福を約束しておられる。マラキ3章

・福音を宣べ伝える者が、福音の働きから生活の支えを得るようにと、主が定めておられる。Tコリント9章


119 : ◆IbYG6dQTTc :04/06/03 17:32 ID:qsjfuE9+
>>84
尾山師は自分の収入の9割を捧げておられる。
十九献金!

120 :名無しさん@3周年:04/06/03 17:49 ID:sMz91d4z
牧師ならそれくらいしてくれないと。
ポルシェ乗ってる牧師ってほんとにいるのかね。蹴飛ばしてやりたい。

121 :いといと小さき者の僕 ◆pRPne708QI :04/06/03 18:10 ID:dFm9hsDy
残念ながら、あずみたんと>>107たんが正しいね。

>>119
よっぽどお金が集まる教会なんだろうね。少なくとも一月300万以上かな??
どこから得てるんだろうねぇ。

122 :いといと小さき者の僕 ◆pRPne708QI :04/06/03 18:16 ID:dFm9hsDy
>イエスもラビと呼ばれている。
当時のラビの習慣を考えれば明らかである。

どんな理由でラビって呼んだのかな??
全然当時の習慣とは関係ないよ。

123 :名無しさん@3周年:04/06/03 18:41 ID:SVqwS1Ay
>牧師がポルシェに乗って毎日のようにテニ スクラブなどに
>通ってる教会もあります。
十分の一献金を肯定はしないが
牧師が贅沢な暮らしをしてはなぜいけない。

そんな事を言ってるから良い人材が牧師にならんのだよ。
質の良い牧師には金をはらえよ。


124 :名無しさん@3周年:04/06/03 18:43 ID:+laj8toY
お金ほしけりゃ、ビジネスしなさい

125 :名無しさん@3周年:04/06/03 18:52 ID:SVqwS1Ay
だいたい あれだろ
牧師の能力が低いから教会に人が集まらないんだろ
少ない教会員で教会を維持しなければならないから
教会員一人あたりの負担が増えるんだろ。

牧師の能力が高ければ教会に人が集まり
教会員一人あたりの負担も減るんだよ。

126 :名無しさん@3周年:04/06/03 18:56 ID:sMz91d4z
そんな単純な・・・

127 :名無しさん@3周年:04/06/03 19:00 ID:SVqwS1Ay
牧師って誰が読むのか解らん説教集とかの神学書出すよな

これって名誉欲だよね

128 :名無しさん@3周年:04/06/03 19:18 ID:HJmRwmG6
>>109
ディナールも忘れないでね

>>116
あなたは真面目なのか意図的に混乱させようとしているのか判らないな
献金と奉納金は純粋なお金の流れとしては同義ではないのか?
もし二重にお金を納めているという意味の話でないのなら、庶民がイエスに
差し出した金額は小銭程度のものだったと認めなさい、1/10なんてトンでもないよ

129 :ひかる ◆bodgOoQOHA :04/06/03 19:44 ID:XRVc5Po9
僕は高校生の頃、毎週什一献金をしていました。1000円だったかな。なんか自慢したいのかちゃんと袋に入れて受付へ。
牧師がその献金をすれば旧約にある通りもっとお金持ちになるからって。まあ物欲からだが。(信仰心もあった)
でもさ、それを含めて奇跡なんて無いんだよ。あるわけがない。
聖書にあるように僕が寝てる間にこの物体を動かしてください、って必死に願ったんだが、駄目だった。奇跡は無い、当り前のことだ。
それに善人は(弱者としての善人というより強さからくる真の善人)報われない。相手はそれに付け込んでどこまでも搾取する。
両頬も差し出した。それどころか全身ぼこぼこさ。改心した奴は一人いたけど、殆どの奴らは僕の優しさに付け込んでただ殴り続けるだけだった。
それでも信仰は捨てなかった。そしてそのうち自然と、こんなことをしていてもしょうがない、とキリスト教ひいては無神論の隣人愛さえも捨てたんだ。

お前ら自称クリスチャン。てめえらは本当にイエスの教えの通り無抵抗でただ優しさだけを与えてきたか?(まあたまにはうまくできないこともあったが)
てめえらは所詮パリサイだ。

130 :名無しさん@3周年:04/06/03 19:48 ID:sMz91d4z
bodgOo QO HA

  鼻毛が出てるように見える

131 :名無しさん@3周年:04/06/03 20:25 ID:e8eKJ2au
イエスは、大食漢で大酒飲みだし宴会も好きだから
お金は結構持ってたと思うよ。

イエスは、当時の宗教社会からはみ出した人に支持されたんだ。
貧しい人だけから支持されたのではないだろう。
収税人等の経済的に裕福な人もいたと思うよ。

金持ちからは十分の一以上のお金を取っていたと思うよ。

132 :名無しさん@3周年:04/06/03 20:27 ID:by4rUVxj
>>119 自分の収入と言う牧師に会ったことはないが...

133 :名無しさん@3周年:04/06/03 20:32 ID:by4rUVxj
それから素朴な疑問。
今年に入ってよく見るコピペ↓

184 : ◆IbYG6dQTTc :04/03/24 23:49

充実感を感じられる仕事は芸術家か大学教授か研究職、
それか献身することくらいだろう。


これによると、多くの職業の中で自分がやりたいと思う
職業の一つが牧師等になること、と解釈でき、報酬を得る
のは当然であると。

だが、こういう状態をなぜ「献身」と言い得るのか?
言えるとして、一般人と同じように生活して、ただ職業
が宗教法人の代表、雇われ人という形式であるだけで、いった
い何を「献じた」と言えるのか?


134 :いといと小さき者の僕 ◆pRPne708QI :04/06/03 21:44 ID:dFm9hsDy
>>129
>改心した奴は一人いたけど

これが奇跡、神の業だよね。

>それに善人は(弱者としての善人というより強さからくる真の善人)報われない。相手はそれに付け込んでどこまでも搾取する。

うん。そうだね。そういう人たちの中では。
でも、残念ながら、神が創った自然の法則はそうなってないんだ。彼らのしていることは彼らに還って来るんだよ。
いつかは分からない。明日かもしれないし、遠い未来かもしれない。

>牧師がその献金をすれば旧約にある通りもっとお金持ちになるからって。

これその牧師が間違い。献金をする対象は教会ではなくて、貧しい人たち。
そうすれば、回りまわって何倍にもなって自分に還ってくるよ。真心でするなら天に宝を収めたことになるからね。

>殆どの奴らは僕の優しさに付け込んでただ殴り続けるだけだった。

人間はそれぞれ心の段階(霊性・聖性)というものがあって、イエスさまのような人格を持ってる人はごく僅かだよ。
相手は自分と同じ性格じゃない、って知ってた方がよかったね。

>聖書にあるように僕が寝てる間にこの物体を動かしてください、って必死に願ったんだが、駄目だった。奇跡は無い、当り前のことだ。

うん。当たり前のことだね。自分がそれを信じていなかったんだから。

135 :いといと小さき者の僕 ◆pRPne708QI :04/06/03 21:50 ID:dFm9hsDy
>>131
あのころはいろんな家に招かれてたんだよ。
会計係がいて、お金があったとしても路銀か何かの幾許かぐらいで大金なんて持ってなかったよ。
大体銀貨ウン百枚とか重くて運べないじゃん。。

136 :名無しさん@3周年:04/06/03 22:03 ID:qDx3152H
>もし教会で、牧師が講壇から献金ばっかり勧めるようであったら、その教会を
>去った方がいいです。 そして別の教会に行きなさい。世の中いろんな教会が
>ありますから。勿論、献金が無ければ教会は維持できません。牧師も食べて
>いけないでしょう。
>また、それぞれの教会によって、献金にも種類があります。「 什一献金 」
>(収入の十分の一)「週定献金」「月定献金」「感謝献金」「イースター献金」
>「感謝祭献金」 「クリスマス献金」 「建築献金」・・・・・・・・まだ他に
>いくらでもございます。
>洗礼( キリスト教の信仰告白の儀式・バプテスマとも言う )を受けたならば
>強制的に什一献金を命じる教会もあります。今、上にあげた献金のほとんどは
>教会が長い歴史の中で人間が定めたものなのです。教会の伝統と規律は、神様
>が定めたものではなく、人間が勝手に決めたものです。聖書はそんな事書いて
>いないのです。あくまでも、聖書が基本となるべきです。
>人は時に間違いを犯します。しかし、聖書に間違いはありません。ある人は反論
>すると思います。什一献金は聖書的であり、イエス様も肯定していると。 旧約
>聖書に登場する什一献金は、そのほかの沢山の律法と共に、イエス・キリストの
>十字架によって成就されたものなのです。それゆえに、あなたは律法に定められ
>た祭りの日に、エルサレムに行って子羊を捧げなくてもよくなったのです。
>安息日(土)に仕事をしても罪とはならなくなったのです。
>あなたがイエス・キリストへの信仰を持つだけで、あなたはすべての律法を守っ
>ている者とされているのです。さて、「献金すれば祝福されます。」と、私達は
>耳にタコが出来るほど聞かされてきました。 私は今、ハッキリと宣言したい。
>それは献げる者の自己満足である、と。もし「〜〜すれば、神様が〜〜してくだ
>さる」という公式が成り立つならば、それこそ律法主義となります。私達が献金
>するのは、イエス様に感謝するから献金するのです。祝福が欲しいから献金する
>事は間違いです。あなたに感謝の気持ちが無いなら、別に献げる必要はありませ
>ん。


137 :名無しさん@3周年:04/06/03 22:07 ID:qDx3152H

>教会によっては、献金の種類・名前・金額まで、週報に載せ掲示板に張っている
>ところもあります。献金はあくまで匿名の類のものです。神様が知っていたらい
>いんですから。なぜ人々に見せびらかすんですか。イエス様は、私達の上辺など
>見られません。心の内側を見つめておられるのです。どうぞあなたが献金をされ
>るのであれば、心をこめてされますように。 
http://csx.jp/~occ/11.html
こちらの牧師さんは 什一を脅し取ったりしない善良な方のようでつよ。
こんなええ牧師さんもおられますだね。。・゚・(ノД`)  主に栄光 ♪

138 : ◆IbYG6dQTTc :04/06/03 23:03 ID:qsjfuE9+
>>128
クリスチャンはすべてを主に捧げるのです。

>>132
尾山師によれば献金は霊的なことで、礼拝として主に捧げるものです。
師の献金は「自分の教会」を維持するための費用ではなくて、
尾山師が収入から主に礼拝として捧げるものなのです。




139 :あずみ ◆eeV.9uSetc :04/06/03 23:04 ID:RUS1NDTP
デナリとディナールって表記の違いでしょ?  >128

ちなみにヨルダンの補助通貨はフィルスだったと思う。
たしか1000フィルス=1ジョルダンディナーリ。

140 : ◆IbYG6dQTTc :04/06/03 23:08 ID:qsjfuE9+
初代教会は財産を共有にしていた。
これこそ本来あるべきキリスト教会の姿だ。

141 :名無しさん@3周年:04/06/03 23:09 ID:54OkNzpf
>>138
体裁はともかく、個人商店・尾山商事と同じうま味ですね。

142 :名無しさん@3周年:04/06/03 23:10 ID:xyHA/xv4
ゼベダイの子ヤコブとヨハネの家は人を雇って漁をする
網元だったのだから、そのほうからの援助もあったのではないか。



143 :名無しさん@3周年:04/06/03 23:10 ID:54OkNzpf
パウロもテント職人としてはたら(ry

144 :名無しさん@3周年:04/06/04 00:12 ID:sI+c45rN
>全収入の十分の一をささげる献金(什一献金)やその他の献金などは、私たちの
>心が主を本当に愛しているかどうかの具体的なバロメーターである。祭壇に捧げ
>る物は最良のもの(=種)でなければならない。愚かな人は種を食べてしまう。
>自分にとって価値のあるものでなければ神にとっても価値がない。(捧げること
>は、痛みが伴うものである。)また、イエス様は献金箱の前に座って、じーっと
>見ておられる。口では主を愛しているとか何とか言っても、これをしていないと
>生活や仕事のすべてにのろいがかかってしまう。(マラキ3−9)旧約時代は
>律法であったものが、新約時代の今は、信仰によって、喜びと実となるものとさ
>れている。
>そこで、もし、あなたにお金が必要ならば、十分の一(10%)から、信仰に
>応じて、11%、20%、・・・100%と試してみてはいかがだろうか?。
>マラキ書のこの部分は聖書の中で唯一、神を試しても良い箇所である。もし、
>ささげる種がなければ、種を下さいと祈る。神様がささげなさいと言っている
>時は借りてでもささげる。そして、計る量りに応じて、時が来ると、刈り取る
>のである。(十一以上の分は教会に献金するとは限らない。(イスラエルとか
>貧しい人たちなどへ、聖霊に示されるままに、どうぞチャレンジしてください)
     http://www.ni.bekkoame.ne.jp/yohane/0s001.htm
借りてでも捧げるってのは 怖いでつね。これも什一なのかな?(((( ;゚Д゚)))
什一献金を 神の御心だと信じて 感謝して受け取れる方は 信仰により
喜んで捧げられると良いでつね。神さまを 試してみるのも良いそうでつ。

145 :名無しさん@3周年:04/06/04 00:29 ID:irJmdqb6
>>138
まさかイエスを好意的見た人たちを皆クリスチャンにするつもりじゃないよね?
一晩泊めたらクリスチャンとか、雨宿りさせたらクリスチャンとか、
あなたの話は極端な所そういう風に聞こえるよ

>>139
あ、いや
つまり、現在中東では、というかイスラム圏ではディナールという呼び名の方が有名という意味です
表記の違いと言ってしまえばそれまでだけど、イスラムの人がその名称を使うのは、ギリシアの呼び名
であるデナリウスと言うよりも、イスラム最盛期のウマイヤ朝の手によるディナールにあやかっている
と思う、別にまったく違う起源だという意味で言ったのではありません
イラクなんかもそうでしょう?、直接聞いたわけでは無いけど、おそらく
呼び名の起源をローマ時代までは遡らないと思う、そういう訳で
>ディナールも忘れないでね
と言ったのです、語源は同じでも言葉に込める情熱に違いがあるのです

146 : ◆IbYG6dQTTc :04/06/04 00:48 ID:FnrJq2Q8
>>145
それじゃ、行いによる救いになってしまうでしょう。

自分が救いを必要とする罪人であることを認め、
イエス・キリストを罪の身代わりとして死なれ、
よみがえられた個人的な救い主、主と信じた者がキリスト者です。


147 :名無しさん@3周年:04/06/04 00:57 ID:uPKKkqKe
>>146
しばらく2chから離れたらどうだ。
尾山先生が見たら泣くぞ。

148 :いといと小さき者の僕 ◆pRPne708QI :04/06/04 01:05 ID:isSnqgkJ
>>146
行いによる救いと信仰による救い、感違いしてない??

149 :あずみ ◆eeV.9uSetc :04/06/04 01:08 ID:3ht5yDco
認めて信じることが救いの条件。

それって行為義認じゃないの?    >146

150 :名無しさん@3周年:04/06/04 01:14 ID:irJmdqb6
>>146
イエスと好意的に接触した人の大半はユダヤ教徒です
行いでは救われなくとも、彼らはイエスに好意的でした
ハッキリ言っとくが生前のイエスに会った者の中に
あなたの言うようなキリスト者などいない

>自分が救いを必要とする罪人であることを認め、
イエス・キリストを罪の身代わりとして死なれ、
よみがえられた個人的な救い主、主と信じた者がキリスト者です。

何故こんな事をクダクダと言うのか理解に苦しむが、
処刑前なのにそんな事を信じているという事の矛盾に気づきなさい


151 : ◆IbYG6dQTTc :04/06/04 01:14 ID:FnrJq2Q8
>>148
信仰によってのみ救われる。人間の行いはすべて腐り果てたものである。

>>149
誰も聖霊によれなければイエスを救い主、主と告白できない。

152 :いといと小さき者の僕 ◆pRPne708QI :04/06/04 01:27 ID:isSnqgkJ
>>151
じゃあご飯も食べないでね。トイレにも行かないでね。
寝ないでね。全部行いだから。

153 :あずみ ◆eeV.9uSetc :04/06/04 01:30 ID:3ht5yDco
信仰も行いでは?

154 :名無しさん@3周年:04/06/04 01:34 ID:irJmdqb6
というか、
>◆IbYG6dQTTc
の書き込みをみると、なるほど腐り果ててるな、と思うね


155 :いといと小さき者の僕 ◆pRPne708QI :04/06/04 01:35 ID:isSnqgkJ
>>153
うん。信じること自体は行いだね。信じようとする意志が必要だから。



156 :ひかる ◆bodgOoQOHA :04/06/04 01:45 ID:Qo22vUUs
>改心した奴は一人いたけど
これが奇跡、神の業だよね。

奇跡じゃない。道徳心を少しでも持っていた奴だから苛めをやめただけだ。


>それに善人は(弱者としての善人というより強さからくる真の善人)報われない。相手はそれに付け込んでどこまでも搾取する。
うん。そうだね。そういう人たちの中では。
でも、残念ながら、神が創った自然の法則はそうなってないんだ。彼らのしていることは彼らに還って来るんだよ。
いつかは分からない。明日かもしれないし、遠い未来かもしれない。

因果応報を信じるのは復讐心から来ている。そしてそんなものはない。悔しくてしかし復讐できない弱さからそんなものを信じるんだ。


>牧師がその献金をすれば旧約にある通りもっとお金持ちになるからって。
これその牧師が間違い。献金をする対象は教会ではなくて、貧しい人たち。
そうすれば、回りまわって何倍にもなって自分に還ってくるよ。真心でするなら天に宝を収めたことになるからね。

教会に献金し、そして余ったぶんを弱者に回すんだろ。
天に宝を積む?天なんて無い。そんな死後の見返りを期待して献金するなんて本当の無心な慈愛じゃない。本当の慈愛とは無償のものだ。
まあその無償の愛なら天に宝を積むのもまあ良いが、君達本当に無償の愛か?


157 :ひかる ◆bodgOoQOHA :04/06/04 02:01 ID:Qo22vUUs
>殆どの奴らは僕の優しさに付け込んでただ殴り続けるだけだった。
人間はそれぞれ心の段階(霊性・聖性)というものがあって、イエスさまのような人格を持ってる人はごく僅かだよ。
相手は自分と同じ性格じゃない、って知ってた方がよかったね。

僕はイエスのように振る舞った。そして連中は僕と違う性格だった。そう人間の本性は悪だ。そして彼らは悪を行う資格の無い、愛の元に生きているがちゃんと生きられない弱者だ。


>聖書にあるように僕が寝てる間にこの物体を動かしてください、って必死に願ったんだが、駄目だった。奇跡は無い、当り前のことだ。
うん。当たり前のことだね。自分がそれを信じていなかったんだから。

信じていたよ。信仰は山をも動かすんだろ。でも駄目だったよ。どんなに信じきっても駄目なものは駄目だ。最後には観念論でごまかすんだろうな。

てめえらキリスト教徒ノカスどもが俺に偉そうに説教するな。てめえらはちゃんと隣人愛をやってるのか?答えろ。偽善者ども。

158 :ひかる ◆bodgOoQOHA :04/06/04 02:06 ID:Qo22vUUs
信じないから奇跡が起こらない。信じきれば奇跡が起こる(そう見える)っていうのは唯識(独我論みたいなもの)によって超能力を肯定するオウムだな。

159 : ◆IbYG6dQTTc :04/06/04 08:30 ID:FnrJq2Q8
>>150
イエスに好意的であっても人生のどこかでイエスを主と受け入れなかったのなら、
滅んだのです。
そんな簡単なことがわかりませんか。

160 : ◆IbYG6dQTTc :04/06/04 08:31 ID:FnrJq2Q8
>>153-155
自分の行いによって救いにいたることはできないという意味を
曲解しないでください。

あがないの御業はすでにイエス様がなさいました。


161 : ◆IbYG6dQTTc :04/06/04 08:37 ID:FnrJq2Q8
>>148-160
いまでも、「人間イエス」に好意的な者は多くいる。
しかし、この方イエス・キリストを処女の胎に宿り、
うまれられた真の神、真の人、
救い主、主と信じ、告白できない者はノン・クリスチャンであり、
すべての人は罪人であるのでそのままでは滅びるしかない。

クリスチャンを自称しながら、キリスト神性、処女降誕、復活、再臨を
信じられない者がいるが、その理由は簡単で
彼らの内には聖霊が内住しておられず、ノン・クリスチャンだということです。


162 : ◆IbYG6dQTTc :04/06/04 09:55 ID:FnrJq2Q8
>>145
>>まさかイエスを好意的見た人たちを皆クリスチャンにするつもりじゃないよね?

>>150
>>あなたの言うようなキリスト者などいない
>>処刑前なのにそんな事を信じているという事の矛盾に気づきなさい

その通り。わかってて>>145みたいなこと言ったのか。あなたもおかしい人ですね。


163 :名無しさん@3周年:04/06/04 10:59 ID:sI+c45rN
各教会が、それぞれ独自で判断して、自らマークをつけましょう!

それは、情報ブックやICFフォーラムの教会マップの各教会欄などに、、、
☆聖書66巻は一言一句神さまの言葉ですマーク
☆イエスさまを信じれば天国、信じなければ地獄ですマーク
☆収入の十分の一を献金するのは神に求められているマーク
☆献金の会計内容は一般信徒は知らなくてもよいマーク
☆他宗教は悪魔によるものであるマーク
☆タバコやお酒は不必要だマーク
☆イエスさまを信じる者は誰でも聖餐式に参加できるマーク
☆継続的な社会福祉支援をしてますマーク
☆結婚する場合はクリスチャン同士でないとダメマーク
☆結婚する場合は同じ教派同士でないとダメマーク
☆仏壇や神棚は廃棄するべきだマーク
☆イエスさまの十字架は法廷取引的な刑罰代償ではないマーク
などを、各教会が独自で判断して付けるのです。
そしてもし、これらのマークの有無と実際には異なるというクレームがあった場合は、
情報ブックや教会マップの管理人さんから各教会に事実確認し、
より正確な情報提供に変更していくというのは、いかがでしょうか?
これらのマークは、どれが良いとか悪いとかではなく、
何をどう信じているのかという違いを表すものです。
もし、これらの各マークの内容を本当に信じたり実行したりしているのなら、
堂々とマークを付けていくことができるはず。
もし、できないなら、何か後ろめたいことがあるはずです。
そろそろこういう試みも必要なのでは?
けっこうイイ作戦だと思うのですが。マーク作戦。


164 :名無しさん@3周年:04/06/04 11:20 ID:sI+c45rN
1/10が当然というのは信仰の本筋からはずれていると思いますよ。
たとえばなしに挙げられているような成功者、大金持ちならささげたいと言う気にも
なると思いますよ。私だって恐いぐらいに成功しつづけたら、不安の気持ちから
神に捧げよう、そういう気になると思いますよ。ありましたよ、私にも信仰の
黄金時代が、その時には感謝の思いでいっぱいでした。
けれども!1/10教会でいっている捧げるとは完全に「質が異なっている」あきらかに
牧師や教会(実質的には一部の指導者的立場や利得を得られる特権階級の人たち)
が肥え太るためだといって間違いないでしょう。一部の人は教会の繁栄が自分の
自己実現と一致しているからいいかもしれないが、こういう教会に限って信者は
ただむしり取られるだけ、もしも教会のいいことに喜びの声を上げたとしても
一緒に喜んでくれる人はだれもいないと思うよ。一人で浮いてしまったり、白けて
しまったり。うそだと思うなら、一度1/10教会にいって会計報告の時などに
「やったー献金がたくさん集まって良かった!神さまありがとう!」なんて
本当に純粋な気持ちを表現してみたらよい。きっと「何が神だ」と言う目で見られる
と思うよ。こういう雰囲気ってありますよね。なぜお金が集まることさえ
神にゆだねられないのか、ゆだねられないから「金くれ!金くれ!」っていうのでは
ないでしょうか?

165 :名無しさん@3周年:04/06/04 15:19 ID:LhYXxheq
収入の多い人は神に祝福されている人でちゅよ
でちゅから収入の少ない人こそ献金すべきでちゅ
十一献金は非常識でちゅ

166 :神の愛の証言者 ◆IHSXPiND6Q :04/06/04 15:26 ID:XvJMrK6f
>>165
そりゃ話が逆だよ。
祝福されているほど、その分神様への感謝に気持ちを表すべきだよ。


167 :いといと小さき者の僕 ◆pRPne708QI :04/06/04 15:32 ID:isSnqgkJ
ひかるたんへ。
>道徳心を少しでも持っていた奴だから苛めをやめただけだ。

この道徳心とやらはどこから来たのかな??

>因果応報を信じるのは復讐心から来ている。

真実なんだけど・・・。まあ、いまは分からなくていいよ。そのうち分かる時が来るから。

>教会に献金し、そして余ったぶんを弱者に回すんだろ。

うん。そうだね。大半の教会は。そんなトコだと思うよ。

>天に宝を積む?天なんて無い。そんな死後の見返りを期待して献金するなんて本当の無心な慈愛じゃない。本当の慈愛とは無償のものだ。
まあその無償の愛なら天に宝を積むのもまあ良いが、君達本当に無償の愛か?

だから、「真心から」って言ってるでしょ。少しも偽善の無い心。
一部のクリスチャンには死後の見返りを期待してる人もいるかもしれないけど。

>僕はイエスのように振る舞った。そして連中は僕と違う性格だった。そう人間の本性は悪だ。そして彼らは悪を行う資格の無い、愛の元に生きているがちゃんと生きられない弱者だ。

そういう人のために主が来られたんだよ。健康な者(自分を義とする者)ではなく病人を癒すために。
最初主のように振舞ったとしても、その後で主のように振舞えなくては何の意味がもないよ。
現にあなたはここで憂さ晴らしをしてる。心が苦しくは無いのかな??
自分が赦されるためには相手を赦さなければならないんだよ。でないといつまでも心が晴れることはないよ。ほら、苦しいでしょ。

>信じていたよ。信仰は山をも動かすんだろ。でも駄目だったよ。どんなに信じきっても駄目なものは駄目だ。最後には観念論でごまかすんだろうな。

いや、信じてなかったよ。本当に動くんだろうかと疑問に思ってた。朝起きて動いてなかったら・・・と心配してた。本当に奇跡があるのだろうかと疑問に思ってた。
だから、動かなかったんだよ。聖霊はあなたが本当に思ってることにしか、働かないからね。


168 :いといと小さき者の僕 ◆pRPne708QI :04/06/04 15:35 ID:isSnqgkJ
>>160
>自分の行いによって救いにいたることはできないという意味を曲解

してるのはあなた。

169 :いといと小さき者の僕 ◆pRPne708QI :04/06/04 15:40 ID:isSnqgkJ
>☆タバコやお酒は不必要

これ賛成!!
タバコも酒も長期的自殺(自虐)行為だからね。
どちらも毒だから。

170 :名無しさん@3周年:04/06/04 15:53 ID:kSuAcRYw
>>169 タバコはともかく、酒は百薬の長と昔から言う。

   血管の老化防止には「適度な量」のワインがいいとか
   長寿NO1.沖縄県が焼酎「泡盛」の伝統がある。

171 :名無しさん@3周年:04/06/04 15:58 ID:zbZiE16M
>>170
酒を飲むとマンコが臭くなるので
飲まないほうが良い。

172 :いといと小さき者の僕 ◆pRPne708QI :04/06/04 16:06 ID:isSnqgkJ
血管の老化防止

これは厳密に言えばそこに含まれるポリフェノールによるもので、ワインとは関係がないよ。

泡盛と寿命の関係についてはよく調べてないけど。

酒が百薬の長というのは医学的見地からどうなのかな??
肝臓で発がん性物質ホルムアルデヒドに変わるけど。脳細胞も死滅するしね。

173 :名無しさん@3周年:04/06/04 16:09 ID:zbZiE16M
沖縄の長寿の秘訣は
本土の数倍摂取するという海草と豚肉だ。

     by 美味しんぼ

174 :名無しさん@3周年:04/06/04 16:11 ID:kSuAcRYw
>>172
赤ワインにもポリフェノールが含まれているそうです。

肝臓ガンになる過程は、C型肝炎→慢性化→肝硬変→ガン
というケースが多いです。
C型肝炎は、性風俗、医療器具の管理不十分等が原因で感染
します。(ウィルス)

175 :名無しさん@3周年:04/06/04 16:12 ID:kSuAcRYw
>>173 つまり焼酎をのんで短命というわけではない。

176 :いといと小さき者の僕 ◆pRPne708QI :04/06/04 16:27 ID:isSnqgkJ
>>174
>赤ワインにもポリフェノールが含まれているそうです。

そうだよ。赤いブドウから造るんだからね。
同時に毒に変わる物質も含まれてる。

>肝臓ガンになる過程は、C型肝炎→慢性化→肝硬変→ガン
というケースが多いです。

ケースが多いということは他の可能性もあるということだよ。
アルコールがホルムアルデヒドに変わることは、生化学では証明済みだけど。


177 :名無しさん@3周年:04/06/04 16:30 ID:kSuAcRYw
>>176
飲酒よりも、C型肝炎ウィルスの方が肝臓ガンの危険が高い

と読んでもらえませんか。

178 :いといと小さき者の僕 ◆pRPne708QI :04/06/04 16:36 ID:isSnqgkJ
>>177
あ、そゆことかぁ。
それなら分かるよ。

179 :名無しさん@3周年:04/06/04 16:37 ID:zbZiE16M
>>175
焼酎を飲むから長寿というわけでもない。

180 :名無しさん@3周年:04/06/04 19:14 ID:irJmdqb6
>>162
このカキコを見ると
「自分は異常者なのにわざわざ相手にするなんて、あなたも異常ですね」
と言っている様にしか思えない


181 :名無しさん@3周年:04/06/04 20:06 ID:eb5JrmHl
ニンニクや酒は体の中から悪臭を放つんだよ。
歯磨きしてもニンニク臭は消えないって歯磨きメーカーも言ってるでしょ。

オマンコが臭い人はは
お酒を控えたほうがいいと思いますよ。

182 :名無しさん@3周年:04/06/04 21:33 ID:ZuOZ0mz+
タバコを吸う側の人につくのがキリスト教だと思う。
この宗教は上昇志向では無いと思う。

183 :(・∀・) ◆.IjycOFqtg :04/06/04 21:39 ID:fH3hOk0+
什一の



って、なによ?

184 :名無しさん@3周年:04/06/04 21:39 ID:ZuOZ0mz+
>祝福されているほど、その分神様への感謝に気持ちを表すべきだよ。

献金が少ない人は、神様からの祝福を実感できないってこと?

185 :名無しさん@3周年:04/06/04 21:43 ID:ZuOZ0mz+
>収入の多い人は神に祝福されている人でちゅよ
>でちゅから収入の少ない人こそ献金すべきでちゅ

献金の見返りに神様から祝福される、ってことかな
有る福と同じ理屈だな。



186 :名無しさん@3周年:04/06/04 22:09 ID:1NtdLCoO
 神の祝福を求めるのは悪いことではありません。
その意味で十分の一を教会に献金することを禁止してはなりません。
十分の一を献金しないからといって、その信徒を教会から追い出してはいけません。
神を愛することの真剣さは神の望みに応える姿勢と行動に現れます。
行動に表す人は、神の愛の恵みがあふれますから隣人への愛にもその姿勢と
行動が現れることでしょう。愛のある人は、神から罪が許されているのだと
思われます。天の父の御心を行おうとする者の実直さを妨げて天国に入らせ
ないような行動や指導を強制することは良くありません。一人一人自分が
救われたいように、他者の救いへの道を願いましょう。先の者があとになり、
あとの者が先になるのは、致し方がありません。神の御心が行われるように
もう一度主の祈りから復習しましょう。お互いに。

187 :名無しさん@3周年:04/06/04 22:29 ID:AIVmFoKh
>>186
救いって何ですか?

188 : ◆IbYG6dQTTc :04/06/04 22:41 ID:FnrJq2Q8
>>121
間違っているのは、什一献金を否定し、こんなことを言っているリベラルの人たちです。
十分の一どころかすべてを主イエスに捧げたい、とクリスチャンなら思うはずです。
思えないというのであればその「信仰」がおかしいということです。


>>26
:あずみ ◆eeV.9uSetc :04/05/31 01:40 ID:e11l7co4
月約献金なんかするやつはバカ。
席上献金で100円も出せば充分。
>>73
あずみ ◆eeV.9uSetc :04/06/02 09:09 ID:/J94B9vD
はっきり言って、宗教ほどやらずぼったくりで胴元に都合のいい
集金システムはないと思うよ。「死んだら天国行けます」って
言われても、天国行った人から「いま天国についたよ」なんて
電話かかってくるわけじゃないし...
>>85
:あずみ ◆eeV.9uSetc :04/06/03 00:30 ID:RUS1NDTP
イエスが民衆から献金もらったなんて、福音書のどこにも書いてないよ。
>>87
:あずみ ◆eeV.9uSetc :04/06/03 00:36 ID:RUS1NDTP
イエスはかけなしのお金を賽銭箱に投げ入れたやもめの信仰はほめたけど、
やもめからかけなしのお金まで賽銭箱に投げ入れさせる集金システムとして
のユダヤ教神殿に象徴される宗教支配層を徹底的に批判して、「こんな神殿は
そのうち破壊される」と予言しているんだよ。そのイエスをキリストとあがめ
たてまつるはずのキリスト教が十分の一税だけはユダヤ教の神殿と同じように
教会員からいただこうというのは、虫がよすぎると思うよ。



189 : ◆IbYG6dQTTc :04/06/04 22:41 ID:FnrJq2Q8
>>128
神殿と、イエスのミニストリーのために献金、あるいは献品することは二重とは言えない。
当時、神殿に十分の一を捧げることは当然であった。現在、所属教会に十分の一を献金することが、
当然であることと同様である。

現代の教会におきかえるなら所属教会に十分の一を献金することは原則であって、
その上で超教派の働きや宣教団体への献金、貧しい人への援助、ホームレスへの援助などを捧げるのである。
所属教会に献金した上で、超教派の働きになど献金を出すのは二重であると言いたい人がいるかも知れない。
けれでもすべてを与えてくださった方は主であるから、すべてを主に捧げることに何の不思議があるでしょうか。
喜んで捧げる者を、主は豊かに祝福してくださいます。

ジャック・ヘイフォード師の本を参照のこと。


190 :名無しさん@3周年:04/06/04 22:49 ID:nWpXnmyZ
>>188 まだ真摯な説明をきいてないけど。

184 : ◆IbYG6dQTTc :04/03/24 23:49

充実感を感じられる仕事は芸術家か大学教授か研究職、
それか献身することくらいだろう。




349 :名無しさん@3周年 :04/03/30 15:02

こいつ,終わってる
◆IbYG6dQTTc



191 :名無しさん@3周年:04/06/04 22:51 ID:boEefb12
アルフクさんは、アルバイトしたことがあるそうですが、
バイトのお手当ても10%献金されたのでしょうか。

192 :名無しさん@3周年:04/06/04 22:54 ID:nWpXnmyZ
◆IbYG6dQTTc ← こいつだけはどこへも持って行きようがないな。

         パラサイトの権化の上に省みるというところがない。

         聖帝サウザーの根性でザコキャラ並の腕か。

193 :いといと小さき者の僕 ◆pRPne708QI :04/06/04 22:54 ID:isSnqgkJ
>>188
ボクが言ったのは「イエスが民衆から献金もらった」かどうかについてだよ。

それから、
>十分の一どころかすべてを主イエスに捧げたい、とクリスチャンなら思うはずです。
思えないというのであればその「信仰」がおかしいということです。

これを自分の問題としてではなく、他人の問題と考えてるあなたに問題があるね。
信仰がどうとかはあなたが決めることではないよ。天なる御父が決めること。
あなたは天なる御父なの??

194 :名無しさん@3周年:04/06/04 23:01 ID:irJmdqb6
>>189
馬鹿め、当時のユダヤでは神殿に収める金とローマに支払う金だけで
大問題だったんだ、支払い先が増えたからと言って所得が増える訳ではない
なのにイエスにまで決まった金を払っていたら、一家で首を括らなにゃならんだろが!
キミは「皇帝のものは皇帝に、神のものは神に」これで問題が解決したと考えているのか?
本気で三者に支払いが出来ると思っているのか?

195 : ◆IbYG6dQTTc :04/06/04 23:04 ID:FnrJq2Q8
キリストの愛に応え、主がすべてを捧げることができるよう、
力と恵みを与えてくださるように。

♪キリストの 愛に 応えて
1. 私が 神の子とされた。罪人の私が。 無限の 愛の 大きさに ただ 感謝をしよう。
こんな 私のためにさえ 命まで 与えた。 十字架の 愛の 大きさに ただ 感謝をしよう。

2. 生きる 指針を 失った 迷い子の私が 生きる 希望と 喜びに 満たされてるなんて
なの力も ないけれど 何かを して 行こう こんな小さな者だけど 何かを 捧げよう.

3. たった一度の人生を 無駄に したくはない  力の限りキリストを 愛し続けよう
多くの友を 救うため 福音を 告げるため 日本の国を 救うため 世界を 変えるため

*今こそ キリストの 愛に 応えて 命を すべてを 捧げよう。


196 : ◆IbYG6dQTTc :04/06/04 23:06 ID:FnrJq2Q8
>>191
私は忠実でない時があったと認める。そのことを恥じる。



197 :名無しさん@3周年:04/06/04 23:07 ID:J3AYAuUp
◆IbYG6dQTTc ← もう、この子は駄目かもわからんね。。。

198 :名無しさん@3周年:04/06/04 23:12 ID:5XtSsLUg
>>197
ダメ出しですか?

199 :名無しさん@3周年:04/06/04 23:15 ID:nWpXnmyZ
♪ ◆IbYG6dQTTc
1. 私が 大学教授とされた。◆IbYG6dQTTc の私が。 奴隷のようなサラリーマンでない事に ただ 感謝をしよう。
 こんな 私のために 教諭ではなく教授の椅子 与えた。 充実感の大きさに ただ 感謝をしよう。

2. やりがいある 仕事を持てない 偏食漢の私が 嫌な労働と命令から解放され先生と呼ばれる喜びに 満たされてるなんて
 他にしたい事はないけれど 何とか教授をして 行こう 世間は愚か者ばかりだけど 椅子さえもらえばこっちのもの.

3. たった一度の人生を 無駄に したくはない  力の限り芸術家か教授をし続けよう
 友はほとんどいないけど 事務労働者はまっぴらさ 工場勤務はもっといや 敬って諂え

*今こそ 新興団体の牧師に 応えて 納税さえも免れる。 兎ぶつかれ木の根っこ



200 :197:04/06/04 23:15 ID:J3AYAuUp
>>198
とりあえず、透明あぼーん逝きにします。

201 : ◆IbYG6dQTTc :04/06/04 23:23 ID:FnrJq2Q8
>>200
さようなら。

202 :名無しさん@3周年:04/06/04 23:28 ID:PGjnl8Sw
>>199
>*今こそ 新興団体の牧師に 応えて 納税さえも免れる。 兎ぶつかれ木の根っこ

牧師の所得には課税されるはずだぞ。

203 :名無しさん@3周年:04/06/04 23:35 ID:5XtSsLUg
>>202
税法上の所得の形を取ってればね。

204 :あずみ ◆eeV.9uSetc :04/06/04 23:53 ID:xFH17w4T
牧師はサラリーマンだから、きちんと課税されるよ。  >203

もっとも、課税されるほど謝儀もらっている牧師はいい方だろうけど...

205 :名無しさん@3周年:04/06/04 23:57 ID:5XtSsLUg
>>204
所得の認定がされないように、またされても一部ですむようにしていればよい。
牧師館の設備、教会公用車、牧師の僕会費用など。

206 :名無しさん@3周年:04/06/05 00:17 ID:fKWG7nmJ
>>195 その歌・・・もしや?

207 : ◆IbYG6dQTTc :04/06/05 00:22 ID:m7KMU/2g
>>206
福音派のキャンプでよく讃美する歌。
私はKGKの夏季学校ではじめて歌った。

208 :名無しさん@3周年:04/06/05 09:49 ID:9TZM2AHQ
>...自分の所属教会以外の献金は十分の一に含まれない、と述べています。
>所属教会は、自分の救いと滅びを左右する権限を持っているからです。
>「地上でつなぐと、天でも>つながれ、地上でとくと、天でもとかれる 」
>からです。所属教会が、ある教会員を戒規処分にした場合、その処分は、
>天においても有効ですから、もし悔い改めない場合にその人は滅びます。
>また 彼が悔い改めて戻ってきて、それを教会が赦した場合には、
>天においてもその人は赦されて、永遠の生命を受け継ぐことになります。
    http://tak0719.hp.infoseek.co.jp/qanda/fIKYnaws.htm
 
 教会には そんな権威もあるの? (((( ;゚Д゚))))ガクガクブルブル
 1/10しないと 教会に所属してないと 滅ぼされるのでつか?


209 :名無しさん@3周年:04/06/05 10:26 ID:9TZM2AHQ
♪ケンキンはなんて素晴らしい...ケンキンは天に宝積む
ケンキンはボクシ養える......ケンキンでボクシゴルフ行く
ケンキンでボクシ海外旅行.....ケンキンでボクシポルシェ乗る
ケンキンでボクシめかしこむ....ケンキンでボクシ蔵たてる
ボクシがしゅくぷくされるとみなさんもしゅくぷくされましゅ..
みんなでケンキンしましょう..

210 :名無しさん@3周年:04/06/05 10:30 ID:svSpAL+m
>>208
そんなカルト教会にいたら什一しようがしまいがお先真っ暗です。
今すぐ転会・改宗しなさい。

211 :名無しさん@3周年:04/06/05 10:38 ID:hzeMSJhq
救って欲しいわ、献金するの嫌だわ、
って言ってる香具師はわがまま杉!

212 :名無しさん@3周年:04/06/05 10:49 ID:svSpAL+m
教会のあり方を根本的に問い直すべき。
○○一の大会堂なんてこの世的発想で、聖書の表面を幾らなぞってもダメ。

213 :名無しさん@3周年:04/06/05 11:01 ID:txIbRjDI
>>211 献金は対価ではありません。
   中世の免償符でさえそんな不遜な思考ではありません。

214 :名無しさん@3周年:04/06/05 11:53 ID:9TZM2AHQ
1/10献金は聖書に根拠はない。
あったとしても強要するのは論外。
1/10献金が正しいという信念(信仰)があるなら、その立派な信仰を
教会の掲示板に明示しておくべし。(1/10キョーカイの表示義務)
病気になっても1/10、失業しても1/10(失業手当の)という
特に立派な教会は、と−く−に−表示、明示すべし。
そして社会の迫害を受けて、喜び踊るべし!
後ろめたくて明示できないならば、反省すべし!
1/10献金を内心は「キツイ」「納得が行かない」と思っている人は
遠慮なくその教会を離れるべし。「罪の意識」をもつべからず。
1/10じゃない教会はいくらでもある。カト、聖公会、ルーテル、日基...
法外なカネを要求する者が、宗教家の名に値しない守銭奴と心得、
ゆめゆめ自分を責めるべからず!!!
1/10献金でノイローゼになる必要はないってこと!
クリスチャンには教会を選ぶ権利がある!日本国憲法「信教の自由」に含まれる。
聖書使って脅さなきゃケンキン集まらない教会ならば、競争の原理に従って
潔く消えるべし。

215 :名無しさん@3周年:04/06/05 11:59 ID:9TZM2AHQ
>1/10が基準ならばそれも結構。しかし、献金袋は無記名でやって欲しい。
>献金袋は無記名でやって欲しい。
そうですよね。こういう無神経なところに困っているんですよね。
聖書にはかかれているかもしれない、けれども「お金のまきあげかた」また
「巻き上げられている姿」はおよそ「聖書の意味合いからかけ離れている」
ただ「むしり取っているだけだろ!」、これはゆゆしき問題です。
牧師が神に生かされているという信仰の体験を実現、維持するためのものだろ。
これは牧師という偶像をあがめているのではないか?
〜教会に行ったら牧師と言う神に生かされている人がいるらしい。
あーありがたやあーありがたや、教会がこんなところになっていないだろうか。
1/10献金をしないというよりも実際には「できない」人への冷遇の
あり方が戦争中の「非国民」とよく似ていて理解しがたい場合が多い。
お国のためなんだからさあ男は戦え、戦場にいけないならもっと働け!(ほたるの墓みたいに)
こういう感じで、「1/10献金しないものは非教会民だ!」「非クリスチャンだ!」
みたいななにか気持ち悪いものがあって、それによる苦しみはとても大きく
また傷も深いと思います。

216 :名無しさん@3周年:04/06/05 12:00 ID:hzeMSJhq
1/10とか何とかって、
おまいらみたいな引き篭もりの収入なんてあんのか?

217 :名無しさん@3周年:04/06/05 12:08 ID:c33sUKVI
まあ 肯定論も否定論も金にこだわりすぎ。

218 :名無しさん@3周年:04/06/05 12:13 ID:9TZM2AHQ
マタイ23:23 イエスの言葉
「それにしても、あなたたちファリサイ派の人々は不幸だ。
薄荷や芸香やあらゆる野菜の十分の一は献げるが、
正義の実行と神への愛はおろそかにしているからだ。
これこそ行うべきことである。もとより、十分の一の
献げ物もおろそかにしてはならないが。」
も読んで考えて見ましょう。
聖書の一節だけを抜き出してきてもただしく読むこと
はできないよ。聖書全体を見てみましょう。
「もとより、十分の一の献げ物もおろそかにしてはならないが。」
は後代の加筆で、もともとの原典にはなかったはずだよ。


219 :名無しさん@3周年:04/06/05 16:16 ID:xn8j4ZVK
>>218
>>「もとより、十分の一の献げ物もおろそかにしてはならないが。」
>>は後代の加筆で、もともとの原典にはなかったはずだよ。

それは、その一節がない写本が存在するということか?


220 : ◆IbYG6dQTTc :04/06/05 16:58 ID:m7KMU/2g
>>218
十分の一献金を否定するために、勝手に聖書から差し引きたいだけでしょう。

黙示録------------------------------------------------------------
22:19 また、この預言の書のことばを少しでも取り除く者があれば、
神は、この書に書いてあるいのちの木と聖なる都から、その人の受ける分を取り除かれる。
---------------------------------------------------------------------------------------


221 :名無しさん@3周年:04/06/05 17:03 ID:p5Nt9Xzs
>>220
1/10の献金は、自分のエゴで分派したプライベート教団の
財政を維持するための方便。
主張する人間の目つき、暮らしぶりが真実を雄弁に語る。

だから、献金した者も団体や自称牧師に遮られて神には
届いていないと実感する。

222 :いといと小さき者の僕 ◆pRPne708QI :04/06/05 17:21 ID:JW4p2JQN
「この預言の書」って、新旧約聖書全体??黙示録のこと??


223 :名無しさん@3周年:04/06/05 17:24 ID:9TZM2AHQ
現在の聖書は、現存する各写本を研究した結果のものです。
なぜなら原典は現存していないからです。
現在の聖書でも明らかに加筆とわかるものは、()で囲まれていたり、
場所を文末に移したり、削除したり翻訳によっていろいろ工夫して
いるのを知らないのですか?
そこが加筆かどうかには学者によって意見の違いがありますが、加
筆の部分が他の箇所ほどには重視されないのは常識ですよ。

224 :あずみ ◆eeV.9uSetc :04/06/05 17:24 ID:gmkkzSsE
答えは「ヨハネ黙示録」のこと。   >222

225 :名無しさん@3周年:04/06/05 17:40 ID:xn8j4ZVK
>>223
そんなことは知ってるから、俺の質問に答えてよ。

226 :いといと小さき者の僕 ◆pRPne708QI :04/06/05 17:53 ID:JW4p2JQN
>>224
だよね。素直に読んだら。

227 : ◆IbYG6dQTTc :04/06/05 18:06 ID:m7KMU/2g
>>222
その場合、旧新約聖書66巻を指すと福音的、聖書的な教会では理解されている。
聖書から差し引くリベラルや、聖書に付け足すカトリックは自分たちに都合が悪いので、
そうは考えたがらない。

>>223
リベラルの人たちが加筆と称して聖書から自分たちの都合の悪い所を、
勝手に差し引いていることはよく知られている。



228 :あずみ ◆eeV.9uSetc :04/06/05 18:54 ID:gmkkzSsE
ヨハネ黙示録が書かれた当時、この文書は「新約聖書」の一部なんかでは
ありませんでした。だって、その当時、「新約聖書」なんてものは存在
していなかったんだから...

何だか急に2chのサーバーが重くなったので、しばらく落ちます。

229 :名無しさん@3周年:04/06/05 19:05 ID:poupS8aZ
>>227 特にお前等のことだ。
1/10の献金は、自分のエゴで分派したプライベート教団の
財政を維持するための方便。
主張する人間の目つき、暮らしぶりが真実を雄弁に語る。

だから、献金した者も団体や自称牧師に遮られて神には
届いていないと実感する。


230 :いといと小さき者の僕 ◆pRPne708QI :04/06/05 19:07 ID:JW4p2JQN
>>227
どう読んでも前後の文脈からもそう判断できないよ。
それにカトリックは聖書の編纂過程をよく知ってるからねぇ。。

231 :名無しさん@3周年:04/06/05 19:12 ID:poupS8aZ
現代、現在の国際問題も全てまた聞きで判断。

一応キリスト教を標榜してるくせに既存団体の内容を自身では検分せず
又聞き。

自分の気に入ることを言う者の意見だけを聞いて、他者を攻撃する。

堅気の大人とは思えない幼稚さ。

232 :名無しさん@3周年:04/06/05 19:15 ID://Cv6YtI
569 名前:名無しさん@3周年 投稿日:04/05/28 09:54 ID:XZMwfge0
515 名前:名無しさん@3周年 投稿日:04/04/30 13:05
>>513
いいから、聖書を唯一の信仰基準だと決めたのは誰か答えろよ。

518 名前: ◆IbYG6dQTTc 投稿日:04/04/30 13:12
>>515
三位一体の神です。キリスト教会はそれを確認しただけです。
聖書自身の内的証明があります。

521 名前:名無しさん@3周年 投稿日:04/04/30 13:20
>>518
いつ決めたんだよ?
いつ確認したんだよ?



未だ回答なし。


233 :名無しさん@3周年:04/06/05 19:16 ID:GUIs9pr7
>1/10の献金は、自分のエゴで分派したプライベート教団の
>財政を維持するための方便。
>主張する人間の目つき、暮らしぶりが真実を雄弁に語る。

分派の責任は教会員にもある。
よって分派した教会の教会員は教会を維持する為
10分の1献金をしなければならない。


234 :名無しさん@3周年:04/06/05 19:18 ID:poupS8aZ
◆IbYG6dQTTc

ニフティのハレルヤ、ハレルヤへ行って書き込めば?
会員でなくても読み書きできるコーナーもあるから。

疲れて息抜きにくる客が多い2ちゃん、よりまだましな
反応があると思う。

235 :名無しさん@3周年:04/06/05 19:20 ID:poupS8aZ
これね↓ ハレルヤハレルヤ
ttp://forum.nifty.com/flord/index.htm#welcome

>233 意志決定に何の影響も与え得ない団体、ケースもある。
   某団体の「和協分離」とか。

236 :いといと小さき者の僕 ◆pRPne708QI :04/06/05 21:17 ID:JW4p2JQN
代わりに答えると・・・(福音派の一部原理主義者的に)

>いつ決めたんだよ?
時の始めから。

>いつ確認したんだよ?
ルターがカトリックを破門されたその時から。


237 :いといと小さき者の僕 ◆pRPne708QI :04/06/05 21:32 ID:JW4p2JQN
>いつ確認したんだよ?
どうやら1900年代らしいね。確認したのは。



238 :名無しさん@3周年:04/06/05 21:33 ID:fPl9dnZZ
>237 そうそう。

239 :いといと小さき者の僕 ◆pRPne708QI :04/06/05 21:34 ID:JW4p2JQN
ローザンヌ誓約によると。
ボクは福音派の一部の原理主義者じゃないのでこれ以上聞かないでね(はぁと

240 :牧師:04/06/05 21:38 ID:uoEj9O3H
>>239
ぼうや、わしのシマ荒らしたらあかんな。
わしら献金でしのいどるんやさかい。

241 :いといと小さき者の僕 ◆pRPne708QI :04/06/05 21:41 ID:JW4p2JQN
>>240
何やて!!
いてこましたるかいのわれ!!



242 :名無しさん@3周年:04/06/05 21:42 ID:yR1frrYK
じゅういち献金の十ってなんでニンベンがついているんでしょうか。

243 :あずみ ◆eeV.9uSetc :04/06/05 21:45 ID:gmkkzSsE
こっちにもカスリよこしたらんかい。
こなあばっかりええめみとるんは、どがいなもんかのう。   >240

244 :名無しさん@3周年:04/06/05 21:47 ID:fPl9dnZZ
>242 金額や名を監視する人が不可欠だから...

245 :いといと小さき者の僕 ◆pRPne708QI :04/06/05 21:49 ID:JW4p2JQN
そやそや!
こっちにもカスリよこしたらんかい!!


246 :いといと小さき者の僕 ◆pRPne708QI :04/06/05 21:51 ID:JW4p2JQN
親分はイエスさまの人でつか?

247 :名無しさん@3周年:04/06/05 21:52 ID:fPl9dnZZ
>243,>245

オンドレらぁ〜、先見てものいわな、若死にすんど。。

なんやったらカチコミかけたろか?

248 :あずみ ◆eeV.9uSetc :04/06/05 21:53 ID:gmkkzSsE
うちにゃえっと若いもんがそろうとるけん、タマにゃ不自由
しとらんけえのう。火のついた若いもんにゃ見境ないけえ、
こなあ用心しとけや。   

249 :いといと小さき者の僕 ◆pRPne708QI :04/06/05 21:53 ID:JW4p2JQN
>>240
いてる??どこ行ってん??

250 :名無しさん@3周年:04/06/05 21:53 ID:fPl9dnZZ
暴力団二代目侠道会は、広島県尾道市に主たる事務所を置き、平成12年末
現在における構成員(組員)数は約180名、準構成員(準組員)数は約3
00名といわれ、また、その勢力範囲は、広島県、岡山県、香川県など6県
に及び、中国地方では四代目共政会に次ぐ勢力を有する暴力団です。



251 :名無しさん@3周年:04/06/05 21:55 ID:fPl9dnZZ
三代目浅野組は、岡山県笠岡市に主たる事務所を置く暴力団で、
岡山県と広島県をその勢力範囲としており、平成13年末現在で、
構成員(組員)約130名、準構成員(準組員)約130名を擁して
いるといわれています。
三代目浅野組の沿革を辿ってみますと、昭和20年ごろ、大山国
男が、現在の笠岡市を本拠として結成した博徒、「大山一家」
がその起源となっています。


252 :あずみ ◆eeV.9uSetc :04/06/05 21:56 ID:gmkkzSsE
来るなら来いや。いつでも相手なっちゃるけえ。
そんかわり言うとくがの。広島の喧嘩いうたら、取るか取られるかでえ。
おどれら、腹くくって来いや。  >247




253 :240:04/06/05 21:57 ID:uoEj9O3H
冗談はさておいて、牧師にも涙ぐましい方大勢いますよ。
一体どこに金が消えてるんでしょうね?

254 :名無しさん@3周年:04/06/05 21:57 ID:oFb2eVo3
年金丸損
http://www.sphere.ad.jp/sugiuchi/nenkin-maruzon/


255 :いといと小さき者の僕 ◆pRPne708QI :04/06/05 21:58 ID:JW4p2JQN
>>250-251
○暴の方でつか??

256 :名無しさん@3周年:04/06/05 22:00 ID:fPl9dnZZ
>252
広島がなんぼのもんじゃい?

途中でびびっても、おんどれらの汚い指で
けじめがつく思うたら大間違いじゃ。よーワレー。

四代目共政会は、広島市に本拠を置き広島県下を縄張りとする中国地区最大の暴力団で、
構成員(組員)約280名、準構成員(準組員)約470名を擁しているといわれてい
ます。この共政会の沿革を辿ってみますと、初代共政会が発足したのが、昭和39年6
月となっています。
かつて、広島市内においては、終戦直後から暴力団の対立抗争事件が泥沼化し、長期に
わたって文字通り「仁義なき戦い」が展開され、市民を恐怖のどん底に陥し入れました
が、共政会はそうした凄惨な対立抗争の硝煙の中から誕生したものです。
すなわち、終戦後、広島市内において博徒「岡組」と的屋「村上組」が縄張りをめぐっ
て対立を続け、昭和21年11月に村上組が岡組の賭場をけん銃で襲撃したことに端を
発し、以後、12年間にわたって血を血で洗う対立抗争を繰り返しました。
これが世間で呼ばれている「第一次広島けん銃抗争事件」です。
ひにくにもこの過程で、一方の当事者であった岡組が広島市内随一の暴力団としての地
位を確保するに至りました。


257 :いといと小さき者の僕 ◆pRPne708QI :04/06/05 22:00 ID:JW4p2JQN
>>253
献金少ないんだと思うよ。


258 :名無しさん@3周年:04/06/05 22:02 ID:fPl9dnZZ
クソ、オモロナイ。阪神またサヨナラ負けじゃ。ヴォケー。

259 :いといと小さき者の僕 ◆pRPne708QI :04/06/05 22:04 ID:JW4p2JQN
>>258
めっさオモロイな。ワハハ。

260 :あずみ ◆eeV.9uSetc :04/06/05 22:04 ID:gmkkzSsE
言うといたるがの、広島極道は旅の風下に立ったことは一度もないんで。
おどれら関西のもん言うたら猫一匹通さんけえ、よう覚えとれや。 >256     >256

261 :240:04/06/05 22:05 ID:uoEj9O3H
>>260
あずみさんは、博多の夜桜銀二でしょ。

262 :あずみ ◆eeV.9uSetc :04/06/05 22:07 ID:gmkkzSsE
夜桜銀二は菱の鉄砲玉。

わしゃ関西じゃないわい。

263 :名無しさん@3周年:04/06/05 22:12 ID:fPl9dnZZ
>262
菱がこわあておもて歩けるかい!
おんどれら田舎の痴話喧嘩とワケが違うんじゃい。

264 :名無しさん@3周年:04/06/05 22:15 ID:9PRLU7Is
2代目はクリスチャン?

265 :名無しさん@3周年:04/06/05 22:15 ID:fPl9dnZZ
福岡といえば、二代目福博会か。
田川の三代目太州会、久留米の道仁会、小倉の四代目工藤やのう。

266 :名無しさん@3周年:04/06/05 22:21 ID:fPl9dnZZ
ところで240は、関東の鬼夜目組に草鞋ぬいどったkabeとちがうんかい?

267 :240:04/06/05 22:24 ID:uoEj9O3H
ローマの三下ですよ。

268 :名無しさん@3周年:04/06/06 09:26 ID:a3ZLOQTu
マンコの臭い人はやけにハイですね。

269 :名無しさん@3周年:04/06/06 09:50 ID:a3ZLOQTu
オマムコの臭い人は、やけにハイですね?

270 :naonao:04/06/06 10:39 ID:1MRzlRZe
ワタシが今年の春まで通っていた教会の牧師も、
「繁栄するにはどうしたらよいのか?」などのテーマをつくっては、
説教中に「十一献金をすすめる話」を度々持ち出しておりました。
什一返金という言い方をし、例のマラキ書の3:9〜の話をして、
我々が神のものを盗んでいるという罪悪感を持たせ、
そして、続けて、第2コリントの9:6を持ち出し、
少しだけ蒔く者は、少しだけ刈り取り、
豊かに蒔く者は、豊かに刈り取りますと、
メンバーのスケベェ心をつっつくという常套手段です。
(初めて教会に来たノンクリスチャンが居ると、
 当初予定していた十一献金のメッセージを止めたりするんだけど。)
しかも、献金の会計報告は一度も無し。
ちなみに、教会としての社会福祉活動などへの金銭の寄付は全く無し。
(以前は、ワタクシも旧約を信じておりました。悩みながらもですが。)
ところが、ことあるごとに十一十一と言うのが鼻につきはじめ、
会計報告も無く、しかも、記名献金袋となると、
「十一って何?献金って何?」と、疑問も出てくるわけです。


271 : ◆IbYG6dQTTc :04/06/06 15:24 ID:0hsmUBnt
>>228
あなたのその考えは旧新約聖書66巻が神によって定められたのではなく、
教会会議の勝手な決定によるというリベラルの発想です。
旧新約聖書66巻は聖霊に霊感された原典において誤り無い神のことばであり、
主が配慮をもって保っておられるのです。
旧新約聖書66巻を定められたのは神であり、教会は確認しただけです。

>>234
そうですか。あなたも疲れているのですか?

私はヤフーだからニフティには書き込めない。
ダイヤルアップの一番安いプランに入って書き込む手もあるんだろうが、
そんなことにお金を使う気は無い。


272 :名無しさん@3周年:04/06/06 15:53 ID:RRYkuUdS
>>271
平日の朝から、昼からと2ちゃんに書き込める身分でない

多くの人間は、多かれ少なかれ疲れていると思う。

273 :名無しさん@3周年:04/06/06 16:55 ID:KwC1zrD/
気温、湿度が高くなってきたので、
ますます強烈に匂うようになってきますた。

274 : ◆IbYG6dQTTc :04/06/06 17:46 ID:0hsmUBnt
>>272

主イエスが休ませてくださる。


275 :名無しさん@3周年:04/06/06 17:48 ID:Y6kyvZ4V
>>274 玄関のところは会員登録してなくても書けますよ。

   初めて訪れる人は目にするだろうから、ちょうどいい。

   ハレルヤ、ハレルヤの話しだけど。

   

276 :名無しさん@3周年:04/06/06 17:51 ID:r48vI7ri
あずみ語録
やらず、ぼったくり
意味 させずに、金品をふんだくること
用例 姫、ぶらは5千円、パンツは1万よ。さわるんだったらもう5千円
   客、さっきの店員にやれるときいて1万5千円はらったのだが
   姫、そんなんしらん、店長、お客様おかえりです。
   客、やらず、ぼったくりかよ

277 :名無しさん@3周年:04/06/06 19:51 ID:boFfD6m4
>>273

蒸れるからですね。ご愁傷様。

自分の匂いはなかなか気付かないもんだしね。

278 :名無しさん@3周年:04/06/06 19:58 ID:1OoMv8HA
金持ちが神の国に入るよりも、らくだが針の穴を通る方がまだ易しい
http://www.asahi-net.or.jp/~zm4m-ootk/12.rakuda.html


279 :名無しさん@3周年:04/06/06 20:01 ID:xO+D4WYt
什一献金はおかしい!! のタイトルだが、

什一献金はおいしい!! といつも読み間違えてしまう。

どうしたものか。。

280 :名無しさん@3周年:04/06/06 20:10 ID:m43HVKyK
>>279
www

281 :名無しさん@3周年:04/06/06 21:34 ID:SxcWKHSe
>>279
真理だねぇw

282 :名無しさん@什一周年:04/06/06 22:22 ID:1MRzlRZe
>>279
信徒ーーー什一はおかしい!
牧師ーーー什一はおいしい!
  真理だね、、。
教会に行き始めた頃は、牧師は尻尾ふりふり状態だったのに、、、
洗礼受けたとたん「什一払え!ゴルア!!」だもんな、、、
        まいった、まいった、、、

283 :名無しさん@3周年:04/06/06 22:45 ID:wNlRPPNI
十一捧げるのがそんなに惜しいなら、しなければいいじゃん。
なんで議論になるのか、ようわからんぽ。献金袋に金額と名前を
書く義務があるとかいうなら、同情するけども。でも普通、教会は誰が
いくら献金したかなんて、わからないようになってるだしょ。


284 :名無しさん@3周年:04/06/06 22:48 ID:wNlRPPNI
あと、教団に所属する一般的な牧師は給料制。
献金の多少と給与は関係ないっす。

献金が牧師にとってウマーとかマズーとか、そういうことは、普通は無い。

285 :名無しさん@3周年:04/06/06 23:04 ID:KDbvFbJS
普通でない教会の話なんでしょうね

286 :あずみ ◆eeV.9uSetc :04/06/06 23:08 ID:989MQfCc
283>献金袋に金額と名前を書く義務があるとかいうなら、同情するけども。
283>でも普通、教会は誰がいくら献金したかなんて、わからないようになってるだしょ。

席上献金はお金を小さな袋に入れて出すだけだけど、月約献金は決まった
封筒にきちんと名前と何月分****円なんて書いて出すんだよ。したがって、
会計さんは誰がいくら払ってるか全部知ってるし...




287 :名無しさん@3周年:04/06/06 23:09 ID:boFfD6m4
 草まむこ             /\        /\
                   /:::::::ヽ____/::::::::ヽ、
                  丿 ::.__  .:::::::::::::  __  ::::ヽ_
                 / /。 ヽ_ヽv /: /。ヽ  ::::::ヽ
 -┼-   丿~~~|     / / ̄ ̄√___丶  ̄ ̄\  ::::|            ■ ■
 -┼-   /~~~~/ ━━━ | .:::::::::: / / tーーー|ヽ     ..::::: ::|━━━━━━  ▼ ▼ 
  .|       丿      | .:::::.  ..: |    |ヽ        ::|            ● ●
                | :::    | |⊂ニヽ| |      :::::| \
              / /| :    | |  |:::T::::| !      .::| \ \\
             / / \:    ト--^^^^^┤      丿 \\\ \\\


288 :或る汚マーソ国際派信徒:04/06/06 23:20 ID:DCHbSqzm
当教会のご教祖様より伝言です



       ______
   ___/          \_
  /  .|               \    ________
 ,|   _| __l┴┴┴┴┴┴┴|  |   |
 |   l `| |  ヽ.___/ヽ__/|   |   | いくさ一発(1931)満州事変
|    ヽ6||   -=・=- ||-=・=l   |    | 
,|    |` 〈     ̄  | |  ̄ .〉  |   | 一番臭い(1931)マン臭事変
\    .||    ヽ__,/(`  ´)ヽノ  |   | 
 \_   l    {ヽ   `─´/|   |   | あたしの臭いマンコを食らって死ね。ボケナス!  >>287
   \  ヽ  ヽ/=====ヽ/   |  ∠________
     \  \.  ヽ=====/.|    |         
     \   \_________/  /
        \ /\ /ヽ   /
        /ヽ_戀_ノ\|


289 :名無しさん@3周年:04/06/06 23:23 ID:QW9STbBW
クリスチャン、万歳!

290 :或る汚マーソ国際派信徒:04/06/06 23:24 ID:DCHbSqzm
当教会教祖様の伝言をお伝えします。


       ______
   ___/          \_
  /  .|               \    ________
 ,|   _| __l┴┴┴┴┴┴┴|  |   |
 |   l `| |  ヽ.___/ヽ__/|   |   | クリスチャンなんてやめとけ。
|    ヽ6||   -=・=- ||-=・=l   |    | 
,|    |` 〈     ̄  | |  ̄ .〉  |   | 人生あやまるよ。   >289
\    .||    ヽ__,/(`  ´)ヽノ  |   | 
 \_   l    {ヽ   `─´/|   |   | 
   \  ヽ  ヽ/=====ヽ/   |  ∠________
     \  \.  ヽ=====/.|    |         
     \   \_________/  /
        \ /\ /ヽ   /
        /ヽ_戀_ノ\|



291 :名無しさん@3周年:04/06/06 23:24 ID:wNlRPPNI
>>286 わかったわかった。あずみの教会はそうなんだね。同情するよ。
十一納得できない人には、確かに断腸のシステムだな、そりゃ。

喜んでする人の場合には、名前書こうが金額さらけだそうが、
どうでもよいことのような気がするけどね。

292 :或る汚マーソ国際派信徒:04/06/06 23:29 ID:DCHbSqzm
当教会教祖様の伝言をお伝えします。

       ______
   ___/          \_
  /  .|               \    ________
 ,|   _| __l┴┴┴┴┴┴┴|  |   |
 |   l `| |  ヽ.___/ヽ__/|   |   | いくさ一発(1931)満州事変
|    ヽ6||   -=・=- ||-=・=l   |    | 
,|    |` 〈     ̄  | |  ̄ .〉  |   | 一番臭い(1931)マン臭事変
\    .||    ヽ__,/(`  ´)ヽノ  |   | 
 \_   l    {ヽ   `─´/|   |   | うざいバカは死ね。ボケナス!  >>291
   \  ヽ  ヽ/=====ヽ/   |  ∠________
     \  \.  ヽ=====/.|    |         
     \   \_________/  /
        \ /\ /ヽ   /
        /ヽ_戀_ノ\|


293 : 質問!:04/06/06 23:44 ID:1MRzlRZe
するといったい、現在の都市で会員に「聖書にしたがい、収入の1/10を教会に
収めよ」と説いている集団の主張は、聖書のどこに根拠があるのでしょうか?
こうした集団の大半は、「聖書」を一種の「間違いのない信仰と生活の規準」
と見ています。しかし、「聖書に従って生活せよ」と言うのであれば、
1> 上記の聖書内部での食い違いは、どうするのでしょうか?
2> 聖書自体はあくまで“現物”の捧げ物を定めています。ヘブライ正典
(“旧約聖書39巻”)の他の個所を調べても、“貨幣自体”を捧げ物にせよという
個所を見つけられません。ところが現在の都市では、“収入”はたいてい“貨幣”
ですし、こうした集団でもたいてい“貨幣”を“1/10”として集めています。
3> 結局のところ、「経済制度が変化したから、今は貨幣で1/10を集める。
そして、レビ人に代わる者として牧師/教職者がそれを受ける」というのが、
大半のこの種の集団から聞こえる“正当化”です。しかし、
● 経済制度が変化したら“捧げ物”自体を変化させて良いというのであれば、
そもそも1/10という数値にはなぜ再検討を加えないのでしょうか??
(現代社会では、申命記の記述内容のイスラエルには見当たらない、
国家や地方自治体による課税というものがあるのですが?)
● レビ人以外の生産手段を持たない人たち、外国人、父親のない子供、
夫を失った女性たちなどへの配分は??
   
正常な感覚をお持ちの読者であれば、1/10に固執している団体の教職者に対して、
ある言葉を投げかけたくなるはずです。「偽善者、守銭奴」
ああ、キリストの福音を語るのであれば、社会の人たちに「偽善者、守銭奴」
などと思われないように注意しましょうよ。
...「多種多様の意見」の人、これに答えて下さい。

294 :名無しさん@3周年:04/06/07 00:07 ID:Lh40RgaG
イエスの御名によって十一献金を集めているのにもかかわらず、
会計報告をせず、メンバーからの十一への疑問にも誠意を持って答えないのは、
いかがなものでしょうか?イエスの御名によってですよ?
よくわからないのは、牧師先生が、
本当に十一が主のみこころだとおもっているのか?
それとも、薄々、十一は主のみこころではないかもと感じているのに、
今までの流れや自身の生活のために、十一を続けるのか?
ここらへんが、よくわからないんですよね。
そして、もし、イエスの御名で礼拝し、十一献金を集めているのなら、
掲示板で実名投稿するぐらい、屁のカッパと思うのですが?
教団に属していようと単立だろうと、イエスの御名によって牧会するなら、
それ相応の覚悟で持って牧師になり、
教会を開拓しているのではないのでしょうか?
それとも、牧師って、教会って、そんなに薄っぺらいものなのでしょうか?
ワタシが想像する以上に、相当軽い気持ちで、
イエスさまの御名を使っているのでしょうか?
何だかちょっと、ガッカリしちゃいます。


295 :名無しさん@3周年:04/06/07 00:39 ID:13wWbgHh
>>294 なんかようわからんけど、会計報告はあったほうがいいと思うぞう。
あなたが教会を愛する教会員なら、信徒総会ででも、求めてみなはれ。
祈って、兄弟姉妹にあなたの思いが伝わるように、知恵を主に求めてみなはれ。

しかしうちも、毎月エクセルで打ち出した報告書配られるけど、
・・・読んでないな(反省

ところで、十一の一よりも、最近私は、残りの九の方に、関心があるなあ。
残りの九は何に使ってもいい自由なお金・・と思ってこれまで来たけど、
もともとは十の十全部が神様からの頂きものやんか。一を捧げたから後は
どうしようと私の勝手、というのはちょと違うかも。と思わされ始めている。

残りの九も、神様に喜ばれる使い方をしたいもんだと。
教会に直接収める分が十一だろうが100分の1だろうが、1000分の1だろうが、
100%が神様からの預かり物だと、そう思うところに、献金の本当の
意味があるんじゃなかろかね。

296 :あずみ ◆eeV.9uSetc :04/06/07 00:56 ID:AXwlklWU
私の知っているバプテスト教会の人なんだけど、新婚6ヶ月目に
ご主人が亡くなったんだよ。ちょうどその時、そのバプテスト教会
の会堂建築で教会がお金を集めていたんだけど、そこの牧師はその
女性がもらった生命保険金の半分を献金としてとりあげてしまった
んだって。本人からあとになって聞いたんだけど、かなり強制的
だったみたいで、話聞いていて頭に来たよ。

297 :あずみ ◆eeV.9uSetc :04/06/07 00:57 ID:AXwlklWU
なんでも、納骨堂使わせるからという条件だったらしい。

298 :いといと小さき者の僕 ◆pRPne708QI :04/06/07 01:02 ID:XOfWg0tZ
>>297-298
それはひどいね。
きっと人の気持ちなんて分からないんだろうね。その牧師。
羊の群れを牧するのにふさわしくないんじゃないの??

299 :いといと小さき者の僕 ◆pRPne708QI :04/06/07 01:03 ID:XOfWg0tZ
>>296-297でした。

300 :名無しさん@3周年:04/06/07 01:04 ID:LjommVsP
 そういう巨額献金を受け取る牧師っているよね、それで自慢げにこんなに献金が
集まって感謝とか言っる・・・

301 :いといと小さき者の僕 ◆pRPne708QI :04/06/07 01:06 ID:XOfWg0tZ
>>295
>残りの九も、神様に喜ばれる使い方をしたいもんだと。
教会に直接収める分が十一だろうが100分の1だろうが、1000分の1だろうが、
100%が神様からの預かり物だと、そう思うところに、献金の本当の
意味があるんじゃなかろかね。

なるほどねー。確かにその通りだね。


302 :名無しさん@3周年:04/06/07 01:07 ID:LjommVsP
 「巨額な献金はちょっとまってよく考えてください」と、信者が申し出ても
断るのが普通だし、信者の中には身内を亡くして気が滅入っていたり
いろんな精神状態の人がいるだろうし・・

303 :名無しさん@3周年:04/06/07 01:12 ID:KV2Fz7Wy
牧師の給料ってどこから出てるの?

304 :名無しさん@3周年:04/06/07 01:19 ID:13wWbgHh
>>303 いろんなケースがあるだろうけど、多分一般的なのは、
規定の月給というのが教団から出ているケース。

毎月の信徒からの献金が教団に集まって、そこから○○費、○○費、
というように仕訳される。牧師給与もその中のひとつ。
給与の額は年齢が基準になっている場合が多いのでは。
後、家族の数とか。いずれも、一般のサラリーマン家庭と比較しても
決して多いものではないと思う。
うちの牧師は「もっともらってもいいだろ・・・」という位の額だ。

305 : ◆IbYG6dQTTc :04/06/07 01:23 ID:l/N1Dtex
>>303
神が与えて下さる。

>>304
母教会が教会として持っている基準は国家公務員と同程度の給料。


306 :あずみ ◆eeV.9uSetc :04/06/07 01:50 ID:AXwlklWU
教会員の献金の方からとなっておりますが、よろしかったでしょうか?  >303

307 :名無しさん@3周年:04/06/07 05:54 ID:LxYigcBr
>>296
バプ連か?
その牧師、アホやな。

308 :名無しさん@3周年:04/06/07 08:55 ID:fHvWbDbb
普通そんな事情、高額の場合辞退するぞ。
獣でも自分が食える分を超えて食わないのにな。

某教会に故人の意志ですからと10万程度献金しようと
したら辞退され、たってと願い出ると一旦受け取り寄付
されたぞ。同じ難病の支援のための基金に。

309 :名無しさん@3周年:04/06/07 10:06 ID:Lh40RgaG
私も献金袋の記名には反対なのですが、私の教会では実際は記名式になってます。
一時期献金者の名前を週報で発表する事になったのですが、反対する人がいたとみえて、すぐやめました。
献金者の発表した時から、私は献金袋に入れるのを、やめました。
月約献金意外でもうちの教会では、なになに献金目標何万円とかアピールする事がありますが、クリスチャンになった頃は、抵抗を覚えまし
た。
最近では献金する余裕が無い時など、聞き流してますが・・・・。
バプテスト連盟は会衆主義なので、献金のアピールなどあっても、それは牧師が決めた事では無いし、その他反対する事があれば、意見・提
案する事は可能ですし・・・・・・。
ただ現実問題としては、なかなか言い出せないのが実際ですね!!!
もちろん、今の教会に対して、疑問を感じる事もありますが・・・・・。
10分の1しなくても、牧師や教会から「もっと献金すれ・・・・」などと、少なくとも直接個人的に要求される事はありませんからね。
それから、「10分の1」がトラウマになっている人に対して、どのように言葉を使えば誤解されなく伝わるか考えてはいるのですが、なかなかうまくいかないようですね。
物見の塔に行った事はありませんが、あそこは献金袋では無く「献金箱」だそうです。
献金箱が二つあって、一つは伝導の時に配布する書籍類などの購入したときに払うものです!!!
直接信者が書籍などのために支払うと税金がかかるという事で、そのようにしているようです!!!
まぁ、とにかく物見の塔の指導者は贅沢な生活をしている訳ではなさそうなので、正当派と言われている教会も考えなければならないかもしれませんね。

310 :名無しさん@3周年:04/06/07 10:19 ID:N5cAhEZz
         し!     _  -── ‐-   、  , -─-、 -‐─_ノ
  あ や    // ̄> ´  ̄    ̄  `ヽ  Y  ,  ´     )   童 え
  ず ら    L_ /                /        ヽ  貞  |
  み ず    / '                '           i  !? マ
  や ぼ    /                 /           く    ジ
  ら っ    l           ,ィ/!    /    /l/!,l     /厶,
  せ    i   ,.lrH‐|'|     /‐!-Lハ_  l    /-!'|/l   /`'メ、_iヽ
  よ た   l  | |_|_|_|/|    / /__!__ |/!トi   i/-- 、 レ!/   / ,-- レ、⌒Y⌒ヽ
  ね だ   _ゝ|/'/⌒ヽ ヽト、|/ '/ ̄`ヾ 、ヽト、N'/⌒ヾ      ,イ ̄`ヾ,ノ!
   l と  「  l ′ 「1       /てヽ′| | |  「L!     ' i'ひ}   リ
        ヽ  | ヽ__U,      、ヽ シノ ノ! ! |ヽ_、ソ,      ヾシ _ノ _ノ
-┐    ,√   !            ̄   リ l   !  ̄        ̄   7/
  レ'⌒ヽ/ !    |   〈       _人__人ノ_  i  く            //!
人_,、ノL_,iノ!  /! ヽ   r─‐- 、   「      L_ヽ   r─‐- 、   u  ノ/
      /  / lト、 \ ヽ, -‐┤  ノ  キ    了\  ヽ, -‐┤     //
ハ キ  {  /   ヽ,ト、ヽ/!`hノ  )  モ    |/! 「ヽ, `ー /)   _ ‐'
ハ ャ   ヽ/   r-、‐' // / |-‐ く    |     > / / `'//-‐、    /
ハ ハ    > /\\// / /ヽ_  !   イ    (  / / //  / `ァ-‐ '
ハ ハ   / /!   ヽ    レ'/ ノ        >  ' ∠  -‐  ̄ノヽ   /
       {  i l    !    /  フ       /     -‐ / ̄/〉 〈 \ /!
やらしいことばをおつかいで、


311 :名無しさん@3周年:04/06/07 10:35 ID:Lh40RgaG
一番「御利益信仰」なのは、牧師さんじゃないだろーか?
だって、キリストを信じる/信じさせることでお金がもらえる
訳ですから。
「ケチの霊よ出てゆけ〜!」とお祈りされるお茶目な牧師さんもいまつ w
これに対する、「応答の祈り」は、「むさぼりの霊よ出てゆけ〜!」と
お茶目に答えましょう。

312 :カイン ◆kJX/tfl9mQ :04/06/07 13:59 ID:hPCXxu7S
私の教会では、月定献金は什一より少し多めに献金するようにと
牧師から言われましたよ。

什一ではなく、しかもかなり少なく献金していますがね(w




313 :名無しさん@3周年:04/06/07 14:10 ID:w3E8NF+l
ウチの教会(カトリック)じゃ収入の3〜4%を目安にと言う。
献金の集計したことあるんで分かるんだけど、
みんなそれほど払ってないのに赤字にならないんだよなあ。

314 :名無しさん@3周年:04/06/07 15:43 ID:fHvWbDbb
>>313 教区単位では結構苦しいんじゃないのか...

315 :名無しさん@3周年:04/06/07 16:28 ID:sJdTQRyd
>>313-314
全然赤字だよ。
減価償却を全く考えていないから、表面上金が足りているように見えるだけさ。

316 :名無しさん@3周年:04/06/07 16:29 ID:sJdTQRyd
>>315
あと、修道会が負担してくれているコストもね。

317 :名無しさん@3周年:04/06/07 16:31 ID:Lh40RgaG
主なる神様
御名を讃美します。あなたは愛の神でいらっしゃいます。
ひとり子を賜うほどに世を愛されました。
ひとり子主イエスキリストは、神の神殿で金儲けをする不埒なものどもに
腹を立て、打ち壊されました。
現代の神の神殿である教会が、みこころに沿った歩みをしているでしょうか?
貧しい人を踏み付けにしていないでしょうか?
「十分の一税」は富の再分配すなわち富の不均衡を是正するためのものでございます。
一部の教会の「什一献金」はこの役割を果たしているでしょうか?
主イエスキリストは、貧しい者、見捨てられたもの、忘れ去られた者に特に
愛を注がれる方でございます。それあらばこそ、最も貧しい羊飼いの中に
御子を降誕させられました。シナゴーグでもなく、王侯貴族の中でもなく..
「什一献金」とは、何者でしょうか?
キリストを信じるがゆえに、律義に献金した兄弟・姉妹たちが
困窮した時も何の思いやりも示さず、ただ献金を要求する。
献金できなくなった兄弟・姉妹に何かとつらく当たる。
主イエスキリストの御名によって、神よりも金を愛する不埒な者どもが
これ以上誇ることがありませんように。信じるが故に苦しみ傷ついている
兄弟・姉妹たちのために、まことの主の平安が与えられる場所をお供え下さい。
主イエスキリストの御名によってお祈り致します!  アーメン


318 :名無しさん@3周年:04/06/07 17:18 ID:fHvWbDbb
減価償却費など計上してる団体は稀少だろ
福音派の某団体だが、いまだかつて一度も
計上したことがないぞ。(えっへん
そもそも用語、概念を知らない。
口にすると、「主の山に備えあり」「喪舞は不信仰だゴルア」...

319 :名無しさん@3周年:04/06/07 17:26 ID:sJdTQRyd
>>318
www

福音派さんのように立派な会堂を立てようという目標を持って
(貴方の所は違ったらご容赦を)、献金頑張るんならそれもよい。
でも、単なる見栄の箱物主義なら御免蒙りたいですがね。

320 :名無しさん@3周年:04/06/07 17:38 ID:fHvWbDbb
>>319
たいして立派な建物はないんです。
しかーし、一教会あたりの人数が...(涙
連隊規模で突撃せにゃならん敵に、小隊どころか分隊規模
で突っ込むようなもの。

常時出席会員30〜40名、成人男性等はその半分以下。
これで30年周期で改築または移転拡幅、暖簾分けをしようと
する。

321 :名無しさん@3周年:04/06/07 17:45 ID:sJdTQRyd
>>320
カトリックだって台帳上の信徒は多くても、実質的に活動している信徒は3割もいないと思いますよ。
献金の義務が緩いので助かってますが、いざ教会の建物を再建しなければならなくなったら、
行き詰る教会がほとんどでしょうね。イグナチオ(麹町)教会のような例はほとんどありません。

322 :名無しさん@3周年:04/06/07 17:48 ID:fHvWbDbb
なるほど。
でも、教会の配置や密度がまだ理性的だと思いますがどうでしょうか。

通りをはさんで200mも離れてないのに○△教団の教会と
×○伝道団の教会が同時期に新規に現れたりとか、そういう
パターンはさすがに無いでしょう。

323 :名無しさん@3周年:04/06/07 17:55 ID:sJdTQRyd
>>322
別の教派なら止めようがありませんよね?
でも、私どもの目から見れば、特に福音派の指導部の方々は我が強すぎで、
詰まらないことで分裂を繰り返しているように見えます。

324 :名無しさん@3周年:04/06/07 18:01 ID:fHvWbDbb
>323
実際、牧師養成機関も元は同じ団体だったのに分裂した結果
それぞれが独自に持つので、学校が関東圏なのに3つも4つも
あるというケースも...

分け合う、という精神がない。かつて、兄弟が多い家庭でおやつ
を分け合ったりしたような、美徳がない。
こういう体制で年数が経過すると、霊性に悪い影響が出る。内部
の者は自覚がないが。まあ、好きで熱を上げてる方々は結構だが。

325 :名無しさん@3周年:04/06/07 18:07 ID:fHvWbDbb
あとやらしい言い方だが、妻帯してる分だけ牧師謝儀の額も
大きくなる。

326 :名無しさん@3周年:04/06/07 18:11 ID:sJdTQRyd
>>324
ここ宗教板では、福音派の中でも貴方のような冷静なご意見をよく目にするように思いますが、
皆さんがいきなり転会・改宗まではされずとも、内部で声を上げることができないのは
一体なぜなのでしょうか?

327 :名無しさん@3周年:04/06/07 18:14 ID:sJdTQRyd
>>325
そうですね。神父は一人分で済みますからね。
でもほとんどの牧師家庭は、気の毒なぐらい慎ましく暮らされているように思います。

328 :名無しさん@3周年:04/06/07 18:18 ID:M6J+lWkE
>326
 牧師崇拝だからでは

329 :名無しさん@3周年:04/06/07 18:53 ID:Lh40RgaG
http://members.jcom.home.ne.jp/kashii-ke/babel/98-01/sermon.htm
↑アナニヤ/サッピラの死の解説
<引用>
しかし教会は、むしろ個人的なうそばかりを問題にして、大きな、
弱者を踏みにじるようなうそには目を向けようとしないのではないでしょうか。
再び、多くの呪縛された民衆のギラギラした目によって、一人一人の小さな幸福が、
踏みつぶされるような教会、社会になってはならないと、我々も、
腹を決めたいものです。
<引用終わり>
アナニヤ/サッピラは夫婦で協力して、自分達の財産を確保しようとした。
とても当然なことです。アナニヤ/サッピラのエピソードを喜んで使う教会は、
呪われるが良い!!
1/10献金擁護論は、言う人の意図に関わらず、教会をバックに背負って
「強い」立場から言うことになってしまいます。
それに引き換え個人の立場の弱いこと....
初代教会もしっかりカルト化していた。
アナニヤ/サッピラはその犠牲者...
「初代教会も、カトもプロもみなカルトといえばカルト」
アナニヤ/サッピラの仇を取ってやる!”福音の敵”カルト教会なんぞにびた一文
くれてやらない。殺すなら殺せバカヤロー!教会よ、どんなに会計が苦しくても
外部のだれにでもいいから1/10を献金として捧げてみろ!
それもこれを上げたから自分の教会の益になるなんて考えるなよ!
そのへんの知らないおじさんでもいい、もっといったら街に立っている街娼の
おねえちゃんでもいいや!まるでお金をどぶに捨てるかのような状況であっても
1/10を献金しつづけてみろよ!信者の気持ちがわかるかもしれない。好意をもって
捧げているその心さえ踏みにじられるような言動や態度が見られても信者は
献金しつづけなければならないんだぞ!それどころか不幸になるという脅迫観念
を抱くことだってあるんだぞ!高いところからながめてるんだったら、教会も
無駄なところに献金しつづけてみろ。信者が増えたり、宣伝になるという打算は
絶対するなよ!


330 :あずみ ◆eeV.9uSetc :04/06/07 19:09 ID:AXwlklWU
私の通っている教会で、アナニアとサッピラの個所が説教で
取り上げられたことがあるんだけど、その時牧師が言いたかった
ことは、要するに「そんなかわいいウソついたくらいで殺さなくても
いいじゃないか」「オウムみたいなことするなよ」だったよ。

331 :カイン ◆kJX/tfl9mQ :04/06/07 19:24 ID:hPCXxu7S
>>313
カトリックではそういうのですか。貴重な御意見に感謝します。
私は失業中で、充分な献金ができないでいます。
何らかの働きが与えられたら、今より少し多めに献金しようと思います。
(失業中の今も、以前の収入の5%ぐらいを献金しています)

>>317
お祈りを感謝します。
このスレやこの板が、主の平和を感じられる場所でありますように
主イエスの御名を通してお祈りいたします、アーメン。



332 :名無しさん@3周年:04/06/07 19:59 ID:AqUzmjyN
しかし なんでプロテスタントは分裂を繰り返すのかな?

333 :名無しさん@3周年:04/06/07 20:00 ID:0BEscqC2
私の通っている教会で、アナニアとサッピラの個所が説教で
取り上げられたことがあるんだけど、その時牧師が言いたかった
ことは、要するに「そんなマンコが臭いくらいで殺さなくても
いいじゃないか」「オマーン国際みたいなことするなよ」だったよ。


334 :名無しさん@3周年:04/06/07 20:01 ID:tczZ5poA
これはすごい内容だな。書き込みには気をつけたいものだな

http://society2.2ch.net/test/read.cgi/police/1086150822/6  


335 :名無しさん@3周年:04/06/07 20:06 ID:FbIj7JEX
アナニアとサッピラ事件を起こしたエルサレム教会が衰退・消滅
した事は興味深い事実だ。

336 :名無しさん@3周年:04/06/07 23:09 ID:PTssfgNQ
>>326
教会の運営が、長老一家を側近のようにして、彼等を
通じて遠隔操縦するというメソッドが確立している場合
祈祷の言葉にさえ不穏な思考が萌芽していないか監視
されている。
したがって問題意識は多数が集まる場所では口にしにくい。

カテドラルにカリタスの「ひびき」誌が置いてあるが、教会の
現状を批判するような言葉が記述されている文書が、堂々
と置かれていること自体奇跡的と思える。
しかも、大切にされている聖柩が安置される聖堂に。


337 : ◆IbYG6dQTTc :04/06/07 23:13 ID:l/N1Dtex
>>336
パイプオルガンのコンサートがあった時に東京カテドラルでその「ひびき」をもらってきた。
虐待、差別などの重い問題が取り上げられていた。
それを読んでカトリックも捨てたもので無いと思った。



338 :名無しさん@3周年:04/06/07 23:13 ID:jYGoa78b
>>336
カトリックでは叙階を受けた司祭と平信徒では、
ある意味「貴族」と「平民」のようなものですから、
平信徒は政治勢力にならないんですよ。

339 : ◆IbYG6dQTTc :04/06/07 23:16 ID:l/N1Dtex
しかし、カリタスとはいったいどういう団体なのか、
よくわからない。朝顔の種も売っていた。
修道会か。

340 :名無しさん@3周年:04/06/07 23:21 ID:PTssfgNQ
>>337
ハンディキャップのある人等との分かち合い等は
私の所属する某JEA加盟団体では、口にしにくい
雰囲気で、ましてや文書にして会報に載せることは
不可能に近い。
何となくリバイバル=「量的なこと」に関心がよせられ
ており、福音書にみられる主イエスの行動や信仰、父
なる神への従順というところから、乖離しつつあるような
気がしていましたが。
あの「ひびき」誌がカテドラルに置いてあることや、その
内容に衝撃をうけました。
我々の群に、決定的な何かが欠けているのかもしれない
と改めて実感しました。
かつてある人々が「ローア教会」というのを独立させた気持ちが
何となく理解できました。

341 :眠り猫 ◆hQyHD99Hb2 :04/06/07 23:23 ID:394P3tWg
>>339
htp://www.caritas.jp/
こんな団体みたいです。

342 :アナ&サッピについて。:04/06/08 09:23 ID:dzQ/5sY4
ソコだけ読むといかにも「献金しなかったから死んだ」っぽいですね。
個人的には「妻も承知のうえで、代金をごまかし」(新共同訳)
にポイントがあると思います。
その後ペトロが言ってますね。
「聖霊を欺いて…売らないでおけば、あなたのものだったし、
 また、売っても、その代金は自分の思いどおりになったのではないか。」
アナニアとサフィラは「これが土地を売った全部の代金だとしよう」
と共謀して代金をごまかして持って行った。
→ごまかした(嘘をついた)ことが「聖霊を欺いた」こと。
ペトロの言葉は「あなたの金はあなたの自由になったのだから、
嘘をつく必要はなかっただろう。なぜ正直に言って持って来なかったのだ」
という意味にもとれると思います。
自分的勝手解釈。
要するに(聖霊)神様に対して正直に言えば(祈れば?)よいのでは。
今はとてもじゃないけどこれしか無理です、と。
だって神様は「金くれ」とは言ってませんし。モチ必要ないし(笑)
「わたしが求めるのは憐れみであっていけにえではない
 愛であって焼き尽くす捧げものではない」ですよー。
お金のことで自己嫌悪に陥っちゃダメっす。それこそ「金で身を滅ぼす」ッス。
自己嫌悪=神様が愛してる自分を嫌う は神様はきっと悲しいッスよ。

343 :名無しさん@3周年:04/06/08 09:54 ID:WO6G2YeC
神様は「金くれ」とは言ってませんが、牧師は言っています。

344 :名無しさん@3周年:04/06/08 10:08 ID:dzQ/5sY4
>343
確かにね!
「あなたがたは自分のために地上に宝を積んではならない。そこでは、虫が食い、
 さびがつき、泥棒が忍び込ん盗み出す。あなたがたは自分のために、天に宝を
 積みなさい。そこでは、虫が食うことも、さびがつくことも、泥棒が忍び込ん
 で盗み出すこともない。あなたの宝のあるところに、あなたの心もあるからで
 ある。                                  」
                                       マタイ6:19〜21
とあるペンテコ教会では、この御言葉も 献金に結びつけてまちたね。
献金したら 天国に宝を積むことになるから どんどん捧げなさいと..

345 :名無しさん@3周年:04/06/08 10:17 ID:WO6G2YeC
>>344
その牧師アホやな。もっと上手に説教せんかいw

346 :名無しさん@3周年:04/06/08 10:46 ID:XGDwQQbW
そうそう、冒頭は沈痛な表情で蚊のなくような声で
祈祷からはじめる。部屋の空間を眺めながらだんだん
声を大きくする。一定の時間が経過すると、話す速度
も増し、劇的な曲がクライマックスへ向けてテンポを上げる
ように加速し、緊迫感が頂点に達するあたりで、大きく
机を叩く!打撃は一回または二回程度にしておく。
その後、全休符のように黙る。
この過程で「アーメン」「ハレルヤ」という言葉を会衆
席からあげる手配りも肝要である。鼻水をすする音も
効果的である。

そして、大音声で厳しい要求を発声した後、「そうは言っても
と実際〜」と街を包囲した軍勢が哀れに思い撤兵するかのよう
に、現実的な言葉を少々付け足し、祈祷でしめる。

この後、現在具体的に金銭が必要な事柄を列挙して、祈祷し
その後で献金とする。



347 :名無しさん@3周年:04/06/08 10:57 ID:XGDwQQbW
あと、毎月の定期的な献金もさることながら
臨時の項目ごとに、婦人会、青年会、ヨシュア会
壮年会etcといった年齢層毎に目標額を与えて、その
目標を達成させるのも効果的である。

348 :名無しさん@3周年:04/06/08 11:06 ID:dzQ/5sY4
献金、献金、献金、奉仕、奉仕、奉仕、、、、、
こういうのをキリスト教だと思うから腹が立つのです。
ショーバイでやってるキョーカイ屋さんだと思いましょう。
しっかり営利事業です。ショーバイです。
これだけカネに拘る団体が、ショーバイじゃないはずないじゃないですか?
「女子大生が風俗で働くとは何事か?」
いや、「風俗嬢が女子大に勉強に来てるんだ。感心じゃないか?」
「教会がキリストの名を使ってカネ稼ぐとは何事か?」
いや「商売人がキリストさん信じてるってんだから、感心じゃないか?」
「家内安全商売繁盛の御利益信仰なんだろよ。可愛いもんじゃないか?」

349 :名無しさん@3周年:04/06/08 11:08 ID:dzQ/5sY4
献金、献金、献金、奉仕、奉仕、奉仕、、、、、
こういうのをキリスト教だと思うから腹が立つのです。
ショーバイでやってるキョーカイ屋さんだと思いましょう。
しっかり営利事業です。ショーバイです。
これだけカネに拘る団体が、ショーバイじゃないはずないじゃないですか?
「女子大生が風俗で働くとは何事か?」
いや、「風俗嬢が女子大に勉強に来てるんだ。感心じゃないか?」
「教会がキリストの名を使ってカネ稼ぐとは何事か?」
いや「商売人がキリストさん信じてるってんだから、感心じゃないか?」
「家内安全商売繁盛の御利益信仰なんだろよ。可愛いもんじゃないか?」

350 :名無しさん@3周年:04/06/08 11:13 ID:dzQ/5sY4
http://www.sia.go.jp/outline/iryo/kiso/index.htm
↑実質の十分の一税(申命記14:28)を司っているところのHPです。
病気になったらここから治療費がでます。年を取ったらここから年金が出ます。
キョーカイではありません。キョーカイはケンキン取っても治療費も年金も
払いません。牧師もちゃっかりここから給付を受けます。おもしろいですね。

http://www.pref.kagawa.jp/tosanhoken/
↑貧しい人、困窮している人に手を差し延べるのは、ここです。
1/10献金集めている教会ではありません。
クリスチャンの人でも、困窮すれば、教会ではなく
ここからお金がもらえます。クリスチャンなら教会が払ったら?

http://www.fsinet.or.jp/~shakyo/
↑申命記14:28にあたる仕事をしているのは、ここです。
1/10献金集めている教会ではありません。
教会は1/10献金取っても、ぜーきん払ってないから、ここの運営資金は
びた一文負担していません。


351 :名無しさん@3周年:04/06/08 11:44 ID:dzQ/5sY4
主イエスの言葉には随分パラドックス(反語)
があるのですよね。イエスは律法からの解放者だから、
「律法、律法、言ってると、エロ本見ただけでメンタマ
くり貫くことになっちゃうよ!」とか
「献金で”義”とされたかったら、全財産献金しなさい。」
(正しくは貧しい人に施しなさい、か?)
とか、かなりジョーダンがキツいんですよね。
これをマジに取って、「10/10のところを1/10にマケてもらってんだから、
”神の愛”を感じなさい。」って言う、ニッポンのチョーヨンギ
みたいなキチガイボクシ、知ってますよ。


352 :名無しさん@3周年:04/06/08 17:00 ID:XGDwQQbW
>350 直リンやめれ...

353 :名無しさん@3周年:04/06/08 17:05 ID:biecQgPo
あのぅ、旧約の時代から、貧乏な人へのいたわりもありますので、よんでみてくださいね。

354 : ◆IbYG6dQTTc :04/06/08 17:23 ID:QLR2wJxl
>>340
私もJEA加盟の福音派であるが、ローザンヌ、第二ローザンヌでは社会責任も謳われている。
福音派が社会的責任をあまり強調してこなかったのはリベラル社会派への警戒心からでなかろうか。

リバイバルが起こり、聖霊様が御業をなされる時、自然とできる事だと思う。
歴史上のリバイバルでもそうだった。

>>341
ありがとう。私が見たのはこの小冊子。
www.caritas.jp/227/photo_top.html

355 :いといと小さき者の僕 ◆pRPne708QI :04/06/08 21:10 ID:vrgDkMt5
>福音派が社会的責任をあまり強調してこなかったのはリベラル社会派への警戒心からでなかろうか。
だとすれば、極めて遺憾なことだよね。
周りから見られることを気にして、神に奉仕するのは。

ボクは、個人的に世間体が大嫌いでつ!!世間の評価なんてどぶに捨てなさいって感じ。


356 :名無しさん@3周年:04/06/08 21:28 ID:4PvkFWDG
アナニアとサッピラも世間体を気にしてあんなことしたんだろうね。

357 : ◆IbYG6dQTTc :04/06/08 22:23 ID:QLR2wJxl
>>355
人を気にして福音を曲げたのがリベラル社会派。

福音派は神に従い、仕え、十字架の福音をまっすぐに宣べ伝える使命を果たしてきた。
社会的責任は重要だが、十字架の福音を伝える使命を放棄してははじまらない。


358 :いといと小さき者の僕 ◆pRPne708QI :04/06/08 23:41 ID:vrgDkMt5
>>357
そーゆーことを言ってるんじゃなくて、

仮にあなたがたが正しいとしても、自分たちの教団がリベラル社会派とやらと間違われないために、
社会上の責任を回避したのであれば、そのリベラル社会派とかいう団体と同じ轍を踏んでるってことだよ。

たとえ、>(あなたの所属する)福音派は神に従い、仕え、十字架の福音をまっすぐに宣べ伝える使命を果たしてきた。
としてもね。その事実に変わりはないよ(あなたの推測を前提にして)。


359 :名無しさん@3周年:04/06/09 09:30 ID:2NbZkQD2
>>354
"リバイバルが起こり、聖霊様が御業をなされる時、自然とできる事だと思う。"

具体的に身近なところで困っている人がいて、それに気がつかないとすれば
それは、その人の側に立って物事を見ていないということだと思います。
回心には人間の意志も働かせないとできないのではないでしょうか。
言葉は何々語という風に分れていて、時代が隔たれば異なりますが、愛のわざ
は万国共通だと思います。それはキリストの十字架と復活が万国共通なのと同じ
だと思います。
学校の勉強が苦手で、本を読むのが嫌いな人が、複雑な信仰理論の差異を理解で
きなくても、自分に向けられる態度や愛のわざによってその本質を知るでしょう。

 

360 :名無しさん@3周年:04/06/09 12:07 ID:XHY7ijYo
韓国には『?? ??』というキリスト教の時事雑誌(隔週刊)があります。
(2003.8.1号)の特集は、クリスチャンたちを蝕む様々な中毒に関する
内容だった。ゲーム、ポルノ、タバコ、酒、購買など、よく知られた中毒の他
「 宗教中毒 」というものが紹介されていた。その内容はこうだ。
宗教中毒は、神にピントが合っておらず、感情的な経験や儀式、プログラムなどが
神に取って替わるとき生じる。イエス・キリストでなく、聖書、十字架、礼拝場所
什一献金など、皮相的なものに強く依存する。また、教会の奉仕や神秘主義、感情
主義など、度を越して非合理な心酔状態を呈する。特徴として「感情にかなり偏り
のある性格」「幻想主義を伴う」「素直で盲従する」「他人に対する批判的態度」
「外部から来るものへの閉鎖的態度」「平安より緊張」などが現れる(p.18)
聖書に依存するというのはどういうことか気になるが、ここに列挙されたものは、
信仰の対象とはなりえないものだ。聖書に関しても、聖書に「文字は殺す」と書い
てあるから、書かれた文書としての聖書にこだわると、それが中毒になるのだろう
教会は魅力的なプログラムが多いから、プログラム中毒になっている人もけっこう
いるかもしれない。こうやってみてみると、中毒というのは、倒錯した執着が引き
起こすともいえそうだ。
教会の教職者は、信徒が何らかの奉仕活動に熱中していると、美しい態度と思って
しまいやすい。しかし、本当は奉仕活動に囚われてしまっている場合があるのだ。
それを見分けて相談に乗ってあげる必要がある。そうしないと、その人は後に信仰
を放棄してしまうかも知れないからだ。

361 :名無しさん@3周年:04/06/09 12:14 ID:67QI1xig
>>346 ワロタ 直球とスローカーブのコンビネーションとベンチの野次ですかw

362 :名無しさん@3周年:04/06/09 12:21 ID:6ExCA5DP
十一献金の事はかかわりたくないけど、チョー先生の功績は大きいと思います。
簡単に悪霊よばわりする事は、主が悲しむような気がします・・・

363 :名無しさん@3周年:04/06/09 12:55 ID:XHY7ijYo
チョー師の本「天の窓を開く十分の一」を読んでごらん。
すごい内容だぞ!とにかく什一をケチる事は神のものを盗む犯罪行為で
災難がふりかかる!とえんえんとこういった事が書かれている。
什一呪縛本ですよ、これは!この本を置いてる教会には気をつけた方がいいですよ!


364 :名無しさん@3周年:04/06/09 15:38 ID:8KmiUNfG
>>363 本当に祝福された人の話もきいてごらん。
おどろくから。。。キムチパワー
私はもう失礼します。チョー先生も貧乏な人の事も心配していると思いましたが・・

365 :名無しさん@3周年:04/06/09 22:56 ID:u6JG95cP
献金して「祝福されて」金もーかってハッピ!になった時点で
ご利益宗教ケテイ

366 :名無しさん@3周年:04/06/09 22:58 ID:Z/SjgJQ4
キリスト教は御利益宗教だが なにか

367 :名無しさん@3周年:04/06/09 23:05 ID:u6JG95cP
けちなご利益では創価に勝てないんで、
「大艱難」が来たときに指定席予約でクモに乗せてもらえるよー
ってな「ちょっとターム長めのご利益」を売りにし始めたのが
いわゆる福音派。
もっとも、一部「予定説」教派がその手の商売ではずっと老舗
だし、すこしは品もいい。

368 : ◆IbYG6dQTTc :04/06/09 23:09 ID:Yh7C072c
つぶやかないで、十一献金の祝福を受けてみたらいいのに。


369 :名無しさん@3周年:04/06/09 23:25 ID:orJhXIQJ
>>368
1/10と口にしない教会ほど結果的に健全に必要が充たされている。
生活保護を受けている人には献金袋を渡さずに、軌道にのったら
またお願いしますね、とか。
その一方で、教会堂や附属建物のエアンコン、自動車を寄付(献品)
する人もあらわれる。
その裕福な人が病気になれば、病床で、留守宅で支える。
ささえ合い、分かちあい、祈りあう。

370 :名無しさん@3周年:04/06/09 23:27 ID:orJhXIQJ
>>369
こわがらず、あすのことを思い煩わず
神様にゆだねて 1/10のドグマを手放して
みればいいのに
固執する1/10を、十字架に釘付けにしてはじめて
ひらかれる 恵みの世界がある

371 :什一教会発表!?:04/06/10 11:27 ID:SgvQx/VI
1/10献金している教会も信徒も、大した信仰をお持ちと
感服つかまつった。
そこで提案。かかる立派な信仰をお持ちの立派な教会さんは、是非
実名公表をするべきではないだろうか?”自由献金”などという
堕落した教会よりも、強い信仰をお持ちなのだから。
そうして明らかにしておけば、「自分はトテモそんな立派な信仰は持てません。」
という弱い人は、入信して後から悩むこともないし...
1/10献金の”立派な”教会は、是非とも敬意を込めて、実名公表する
べきだと思うが...1/10献金が正しいという信徒の方に是非とも
公表してほしい!!!

372 :名無しさん@3周年:04/06/10 11:46 ID:Rjg/9kda
十一献金を掲げる団体の献金は陰険です。
ローマ帝国が現地住民に徴税を請け負わせるようなシステムです。
教会内の主だった者を、役員の中から選び、年齢性別による各会
ごとに金額を割当て集金します。
会議等の記録としては残らない陰の部分で、執拗な督励が行われ
ています。
その結果、団体施設が拡充、増加するのですがこれを教会成長と
呼び、自らの団体の正統性の証とし、これにより心の平安が得ら
れます。

373 :名無しさん@3周年:04/06/10 12:13 ID:SgvQx/VI
1/10献金教会の牧師に電話して、申命記14章28節を読ませてやったが、
カエルの面にションベンだった...
1/10集めておいて、ホームレスの支援はビタ一文出してない...
ついでにマタイ伝25章31節〜46節を読ませて、「貧しい者=キリストの
小さき兄弟達を見捨てる者は地獄行きだ!」と説いてやったが、
カエルの面にションベンだった。
ちなみにこのキョーカイでは、ホームレス支援について、
「教会としてはやりません。やりたい人は個人でどうぞ。」という方針だと。
キリスト者としてもっともしなければならないことをおざなりにしておいて...
こーゆーキョーカイに限って1/10なんだよ...


374 :名無しさん@3周年:04/06/10 13:42 ID:Liad2cPj
聖書、什一献金のようなモノではなく、生きておられる主イエス・キリストを拝みなさい。

375 :名無しさん@3周年:04/06/10 14:52 ID:ct3Dz5St
教会も収入の1/10を社会福祉に献金すればいいのに

376 :名無しさん@3周年:04/06/10 15:41 ID:meb9bvss
救世軍、しゃかいははやってます。

377 :名無しさん@3周年:04/06/10 15:44 ID:7dfhIvHp
牧師や新婦も当然、自分の取り分の1/10を教会に献金しますね?

378 :名無しさん@3周年:04/06/10 15:45 ID:Rjg/9kda
サラ金や暴力団の企業舎弟でもやるわな。動機はどうあれ。

379 :什一教会礼賛!:04/06/10 17:04 ID:SgvQx/VI

心よりソンケーいたしますです。立派なシンコーをお持ちの
1/10献金教会の諸兄。ホント、ホント、立派なシンコーを
おもちですねえ...手前共は諸兄の靴紐をほどく値打ちもないでやんす。
1/10献金の立派なシンコーをお持ちの立派なキョーハは?
@○ンマ○エル綜合伝道団....メソジストの中でイチバン急進的、いやリッパな
シンコーをおもちの教団
AJB○F...........ケンキンブクロ記名式で、1/10。やはり記名式
にしないとシントがズルするのか?
ちなみに、ウィリアム・ウッド先生の教会では.....
「個人のプライバシーの侵害になるのでそーゆーことはやっていない。」とのことでした。
B○ッセン○リーズの一部.....献金も1/10ならば、メッセージもカルト。
「教会を離れると、息子が自殺する。」んだと...
ガクガクブルブル...でつね...

380 :名無しさん@3周年:04/06/10 17:17 ID:Rjg/9kda
>>379
@○ンマ○エル綜合伝道団....

はメソジストそのものではありません。

381 :いといと小さき者の僕 ◆pRPne708QI :04/06/10 19:34 ID:ZwmxJLx6
はぁ・・・・・・・・・・・・・・・

382 :名無しさん@3周年:04/06/10 19:47 ID:9bL39cfS
>124 名前: 名無しさん@3周年 投稿日: 04/06/03 18:43 ID:+laj8toY
>お金ほしけりゃ、ビジネスしなさい

イエスを十字架にかけて殺しただけでは気がすまず
牧師にも貧乏生活させるのかよ。

犠牲はイエスだけで沢山だよ。牧師にたかるな。

383 :カイン ◆kJX/tfl9mQ :04/06/10 19:54 ID:zAcNR0Zr
>>382
>牧師にも貧乏生活させるのかよ。

うちの教会の牧師なんか、信徒が収入無くても知らん顔だ。
信徒あっての牧師じゃないの?
牧師あっての信徒なの?

俺は牧師じゃなくて、主イエスを信仰しているんだけどね。


384 :名無しさん@3周年:04/06/10 19:58 ID:N6QVuEVc
牧師に文句言えよ、献金してんだろ。

385 :カイン ◆kJX/tfl9mQ :04/06/10 20:04 ID:zAcNR0Zr
>>384
だから少なめに献金しているのさ!

牧師はヴァカで低脳だからな(w

386 :名無しさん@3周年:04/06/11 20:06 ID:1TTD1/xc
収入の一割を献金すると神からの祝福が受けられる、とすると
神は、完全だから一回一割献金をして祝福を受ければそれで十分なはずだ。
なぜなら、神の祝福は完全だから一回で十分だからだ。

そこで 問題になるのがその収入とは何を指すかだ。

年収とすれば毎年神の祝福を受ける事になる。神の祝福が不完全だから複数回
受けなければならないと言う事になる。これでは、神の完全さと矛盾する。

生涯収入とすれば、その一割相当額を献金した時点で、祝福が受けられる事になる。
これなら神の祝福の完全さと矛盾しない。

未来の臨時収入は誰にも解らないから、一割献金の祝福を受ける為には死の直前まで
一割を献金しつづけなければならない、ことになる。

よって 一割献金の祝福は、死の直前に受けられるのであり、生きている間は。神の
祝福はない。


注意
非キリスト者が生涯収入の一割を献金した場合。
神の祝福を受けて地獄行きとなります。

387 :名無しさん@3周年:04/06/11 20:09 ID:qycz9Y63
>>377 所属教団に納めるでしょ。

388 :名無しさん@3周年:04/06/11 20:13 ID:oSUkIW2z
什一献金の神は高利貸しの神か?

389 :あずみ ◆eeV.9uSetc :04/06/12 08:22 ID:C0cIDGO2
牧師なんてインテリ詐欺師。
イエスをネタに週に1回バカ話して、献金でメシ食ってるだけ。

390 :神の愛の証言者 ◆IHSXPiND6Q :04/06/12 10:02 ID:FudtaKeR
>>389 あずみタソ、(;´Д`)ハァハァ
って、牧師は日曜以外暇ってわけじゃないでしょ。
説教だって用意するのに丸一日潰れる。
それ以外にも伝道や神学の研究するのに忙しいし、
夕方には聖書研究や入門講座があるからその準備もする。

391 :名無しさん@3周年:04/06/12 10:16 ID:FsYwvhkN
うちの教会の牧師・牧師婦人は休みなしに働いてるよ。
説教、入門講座、洗礼準備の学び、信徒の学び、家庭集会、病人の訪問、
きりがないぐらい。献身するのは自衛隊にはいるのと同じぐらい大変だと思う。

392 :名無しさん@3周年:04/06/12 17:32 ID:D4pflJd3
牧師にもいろいろいるだろうよ。

393 :名無しさん@3周年:04/06/12 17:46 ID:PME0hNOU
什一献金をすると、他の戒めも守りやすくなります。


394 :あずみ ◆eeV.9uSetc :04/06/12 18:21 ID:C0cIDGO2
あんたパリサイ派ですか?   >393

395 :カイン ◆kJX/tfl9mQ :04/06/13 13:06 ID:h2U1C6gU
>>389
激しく同意。

>>390
>牧師は日曜以外暇ってわけじゃないでしょ。

ヒマだよ。何もしていないで、公務員並みの給料もらってるよ。
同年代の人は最低賃金スレスレで、賞与も無いのにね。

>説教だって用意するのに丸一日潰れる。

そんなに時間をかけるようじゃ、民間会社じゃ低脳とヴァカにされるし、通用しないね。

>それ以外にも伝道や神学の研究するのに忙しいし、

そんなもので忙しいなどど言う牧師は、怠惰なウソ吐きだろ。

>夕方には聖書研究や入門講座があるからその準備もする。

だから時間がかかりすぎるのは、自己管理ができていない証拠。
自分自身が悔い改めるべきだ。


396 :名無しさん@3周年:04/06/13 13:28 ID:GNr8Vuvw
マムコのニホイが目にしみるぜ

397 :名無しさん@3周年:04/06/13 20:04 ID:g9FERUut
>>396

あの人と同じ教会の方ですね?


398 :名無しさん@3周年:04/06/13 20:06 ID:SBBBSGCS
牧師さんのためなら、十分の一でも二分の一でも…

399 :神の愛の証言者 ◆IHSXPiND6Q :04/06/14 11:08 ID:XleLjKG1
>>395
大学のゼミで自分が発表する番になったとき、あなたはどれくらい準備に時間を費やしましたか?
先生から指定された文献以外に、どれだけ参考資料を調査しましたか?

400 :395:04/06/14 12:52 ID:17AyoVML
>>399
俺は高卒だから、ゼミなんて知らんよ(w

>先生から指定された文献以外に、どれだけ参考資料を調査しましたか?

やったことねぇから知らんよ。
おまえのような世間知らずの高学歴お坊ちゃんじゃねーよ(プ

少なくともまともな会社では、あの程度のメッセージに一日中かかるようじゃ、
低脳だとか使えねー香具師と言われるんだよ。
あと自己管理のできん香具師といわれ、業務請負ならすぐにホサれるねぇ。

何度言わせれば気が済むのかね、低脳牧師の信仰者クン?
世間知らずの高学歴お坊ちゃんが、知ったかで煽ってんじゃねーよ(嘲笑



401 :カイン ◆kJX/tfl9mQ :04/06/14 15:34 ID:17AyoVML
399のような低脳に勝っても、ちっともうれしくないねぇ。

もそっと有能な牧師はいないのかねぇ。


402 :いといと小さき者の僕 ◆pRPne708QI :04/06/14 20:25 ID:OJRklnEX
>>401
自らを賢いと思う者は、愚か者。汝自身を知れ。−デルポイの宮神託。

403 :什一恐怖症:04/06/14 20:40 ID:xK4ESfYd
1/10献金は聖書に根拠はない。
あったとしても強要するのは論外。
1/10献金が正しいという信念(信仰)があるなら、その立派な信仰を
教会の掲示板に明示しておくべし。(1/10キョーカイの表示義務)
病気になっても1/10、失業しても1/10(失業手当の)という
特に立派な教会は、と−く−に−表示、明示すべし。
そして社会の迫害を受けて、喜び踊るべし!
後ろめたくて明示できないならば、反省すべし!
1/10献金を内心は「キツイ」「納得が行かない」と思っている人は
遠慮なくその教会を離れるべし。「罪の意識」をもつべからず。
1/10じゃない教会はいくらでもある。カト、聖公会、ルーテル、日基...
法外なカネを要求する者が、宗教家の名に値しない守銭奴と心得、
ゆめゆめ自分を責めるべからず!!!
1/10献金でノイローゼになる必要はないってこと!
「聖書の学び」ならば、1/10教会よりも「ひつじ」や「聖書の呼ぶ声」
の方がずっとこなれた解釈を教えてくれる。そうして祈れば、
守銭奴じゃない、N教会のような教会に導かれるかもよ!
クリスチャンには教会を選ぶ権利がある!日本国憲法「信教の自由」に含まれる。
聖書使って脅さなきゃケンキン集まらない教会ならば、競争の原理に従って
潔く消えるべし。

404 :名無しさん@3周年:04/06/14 20:42 ID:HT9G8X2W
>>395
ブタのミミに説教

405 :名無しさん@3周年:04/06/14 20:45 ID:xK4ESfYd
<10分の1献金を催促する牧師の責任>
スレのテーマに戻りますと...
@信徒を愛しているか?信徒はネギしょったカモか?自問自答すること。
「我は良き牧者なり。良き牧者は羊のためにいのちを捨てる。」覚悟があるか?
A1/10に相応しい牧会をしているか?反省すること。
信徒が問題を抱える度、逃げ回るような牧師に、献金を要求する資格があるのか?
B”教会外からも良い評判を受ける”教会のかしらであるか?反省すること。
(Tティモテ3:7)...信徒が肩身の狭い思いをしていないか?
C「什一献金が聖書に基づいて正しい」というなら、「ひつじ」の
本文にある、極めて説得力のある記述を覆せるものならば、さらに
説得力のある説明をするべし。
D収支明細を遅滞なく信徒に提出すること。支出の内容について、異議を
受ける謙虚さを保つこと。
(「何に使われているか気にしなくてよろしい!」は、カルト化一直線)
E自らが1/10教会であることを明記し、1/10献金を望まない信徒には
1/10でない別の教会を紹介するか、転会を妨げないこと。
F1/10献金を徴収していない他の教会をむやみに批判しないこと。
G献金してくれる教会員と、彼らを与えて下さった主なる神に絶えず
感謝の祈りを欠かさないこと。
(信徒に「感謝しろ!」って言う前にまず自分が感謝してお手本を示すこと)


406 :名無しさん@3周年:04/06/14 20:54 ID:5DHysC75
 1/10を否定することで、たとえ天国に行っても一番小さい者と言われる
ようになるよ。マタイ5章19節にある。
 イエスは、律法を受け入れることは律法主義者の言うことを聞き、
行いは彼らを真似ることのないようにと仰った。マタイ23章を参照してね。
 マラキ書3章8−10節は無視しても差し支えないと教えることは出来ないよ。
十分の一をおろそかにしてはならないが、それよりも前に神に対して
心を尽くして、魂を尽くして、全力で態度を窮めて愛と義を行うことが
第一なんだと教えるのは間違っていないかもしれないけどね。ルカ11章42節などを参照すると・・・。

407 :名無しさん@3周年:04/06/14 21:09 ID:xK4ESfYd
もう一度ここをよく読んで下さい!

http://www.help-you.co.jp/hp/vol_4/index.html



408 :名無しさん@3周年:04/06/14 21:26 ID:xK4ESfYd
ここも、見てちょ!

http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/study/729/1075967050/l100

409 :名無しさん@3周年:04/06/14 21:56 ID:5DHysC75
>>407
 読んだけど、洗礼の有無も信仰告白の有無も名前もわからない「聖書学者」の見解で、教会と聖書の記述に文句を言うのは聖書ではなく人間の
教えを戒めとして教える個人主義に思えて怖いよ。1/10についてマラキ書は、それをもって神ご自身を試してみよと神が仰っているわけだし、
1/10の捧げものについて祝福を限りなく注ぐと言っているわけでしょ?
祝福が限りなく注がれていると書かれている事実はそのまま信徒に告げる
のがいいんじゃないか?1/10を命じたり拒否したりするのはどちらも
自分勝手な聖書の解釈を他人に押し付けるだけになるでしょ?

410 :名無しさん@3周年:04/06/14 22:00 ID:GUAWxsza
賛成!!!

411 :名無しさん@3周年:04/06/14 22:02 ID:F6IiVULZ
しりとりやろう
http://www.soutokuhu.com/bbs/test/read.cgi?bbs=psy&key=1007286452&ls=10

412 :名無しさん@3周年:04/06/14 22:08 ID:5DHysC75
 神を愛し、人を愛する、この姿勢の一つとして1/10を収めている人が
いて、それを咎める必要はないし、収めていない人に強要するのも間違い。
収めていない人には、収めると神の祝福が豊かにあるかもしれないという
程度の勧めをマラキ書を引用して冗談交じりにしてみる程度でいいと思う。
 聖書に一切根拠がないと言い切るための長い長い解説は必要無い。
信仰者の交わす言葉は、「言葉はあなたの近くにあり、あなたの口、あなた
の心にある。」それだけだからね。確信に基づかないなら、1/10を収めよう
と収めまいと各人は必要以上に相手を責める必要はないと感じる。

413 :いといと小さき者の僕 ◆pRPne708QI :04/06/15 22:03 ID:PQUi0UbZ
1/10献金は牧師の生活のために毟り取られるものじゃないよ。

神の言葉の趣旨は>>373さんのここにあるね。
・申命記14章28節
・マタイ25章31節〜46節

さらに付け加えるとすれば、マラキ書の3:6-8もだね。
貧しい人から貪り取るような牧師は、神の倉から盗み出しているんだよ。
それは神の倉に、愛を持って納めた信者の天の宝から盗んでいることになるね。
いまも昔も、そういったパリサイ人やレビ人は相変わらずいるんだよね。

預言者か偽預言者はその実によって見分けないとね。

414 :名無しさん@3周年:04/06/15 22:22 ID:K9xcaZLO
http://www.soutokuhu.com/bbs/test/read.cg!?bbs=psy&key=1007286452&!s=10




415 :カイン ◆kJX/tfl9mQ :04/06/16 15:59 ID:I5DGJZBI
>>413
>1/10献金は牧師の生活のために毟り取られるものじゃないよ。

そういうのをウソ吐きっていいますね。
失業中なのに、1/10収めろ!っていわれたぞ。
よその教会じゃ、免除しているのに。



416 :いといと小さき者の僕 ◆pRPne708QI :04/06/16 16:09 ID:F4zHzjCa
>>415
上に挙げた聖書をよく読めば分かるよ。
その牧師が聖書を自分勝手に解釈してるだけだよ。
父のみ旨は全然別のところにあるんだよ。

417 :名無しさん@3周年:04/06/16 16:27 ID:crxubM5e
1/10献金の教会を”青二才論”で批判するより、
金あつめのショーバイのヒントに生かそうと思ったほうが
建設的というより”実利的”かしら...
お客がお金を払いたくなくても払ってしまうようなMCの手法とかさ...
信者と書いて儲ける(儲ける)と読むし...
キリスト教と思うから腹が立つ。
ショーバイやってんだ(悪徳商法)と思えば
腹も立たないか......

418 :名無しさん@3周年:04/06/16 16:36 ID:crxubM5e
「神を試みてみよ」とか「神の物を盗んでいる」とかいう聖書個所を
悪用して、単純に「カネほしい」をカミサマのせいにしている。
こーゆーのは、むしろ聖書をよく読んでいる、教養のある人たちの方が
引っかかりやすいのでは?(例えば弁護士さんのような...)
そういえば、サリンをまいた恐ろしい宗教にも、知能指数の高い人たち
が大勢含まれていましたなあ!(モチロン弁護士さんもいましたね)

419 :名無しさん@3周年:04/06/16 17:45 ID:1a3JFKsK
通常什一を掲げるところは1/10でいい、十分とはいわん。

最低限、1/10であって、まとまった金が要るときはまた別だ。

420 :名無しさん@3周年:04/06/16 17:57 ID:nLZ1ynS+

教会の葬儀のときは、如何ほど包めばええのかしら?


421 :名無しさん@3周年:04/06/16 18:27 ID:crxubM5e
牧師さん自身も1/10を要求するたび苦しんでいるのかも知れません。
牧師さん自身も神学校でMCされているでしょうから。
この不況です。失職した兄弟たちに対して、
「兄弟、無理しちゃいけないよ。できる金額でいいんだからね。」
と言えるかどうか、1/10教会も試されていると思うのですよ。
「チョンギ、チョンギ、チョーヨンギ!天の門を開く1/10!!」
こゆこというキョウカイには、行かないように、親戚や友人にも
行かないように注意しましょう。
究極的には1/10教会はキリストの敵です。
「忌まわしきものよパリサイ人たち。あなたがたは、はっか、いのんど
ういきょうの1/10は納めるが、もっと大切な、愛や憐れみをおざなりに
している。」
......1/10教会さん」、あなたの教会には”愛””憐れみ”ありますか?

422 :名無しさん@3周年:04/06/16 18:29 ID:vzm5PCqb
>失業中なのに、1/10収めろ!っていわれたぞ

本当かよ、それでアンタは1/10献金したのかよ。
何に対する1/10なんだよ。失業保険かよ。

423 :名無しさん@3周年:04/06/16 18:31 ID:1a3JFKsK
大の虫(教団)を生かすために、小の虫(会員)を殺す。

424 :名無しさん@3周年:04/06/16 19:20 ID:EjbbiW3+
さっさと転会・改宗しろよ。

425 :名無しさん@3周年:04/06/16 19:51 ID:WLgLsPv5
1/10献金を捧げてる信者さんは、目に見える物が無いと不安なんだろううな。
1/10献金は、他教会・他信者さんと目に見える形で比較できるし。

福音派と呼ばれる教会の人たちは、自派と他教派との比較で自派の正統性を
よく主張するし。これも目に見える物だよな。

悪霊払いだとか、パレスチナで起きている事を神の働きだとか、言ってるのも同
じ事だと思うよ。

まあ何か目に見える物が無いと不安だ、という気持ちは理解できなくも無いがな。

426 :カイン ◆kJX/tfl9mQ :04/06/20 06:38 ID:eAZC9Wns
>>422
元の給料だとさ。
もう、基地外牧師にはついていけないね。
聖書の解釈もいーかげんだし。

福音派から、転会、改宗するには、どこがベストか教えてください。
什一を強制しないところを希望します。

427 :名無しさん@3周年:04/06/20 09:59 ID:c29eXiip
>>426
福音派なんてフザケタ団体なんだから
あなたもトンチで切り抜けるとかしたら?

ゴミ捨て場から家財らしきものを拾ってきて収めるとかさ
「すいません、収入が無いので物納させてください」とか言ってw

428 :カイン ◆kJX/tfl9mQ :04/06/20 11:11 ID:kHHaXZmg
>>427
貴重な御助言、感謝です。

ちなみに、うちの牧師は「献金は小銭じゃダメ」っていうんだよね。
札で入れろだとさ。

1ドル札でも献金しようかね。
ドルじゃダメだとは聞いてないし(w




429 :名無しさん@3周年:04/06/20 11:14 ID:c29eXiip
>>428
ルーブルがお勧めです

430 :名無しさん@3周年:04/06/20 12:35 ID:J1Ieq43J
マムコのニホイが目にしみるぜ

431 :名無しさん@3周年:04/06/20 20:37 ID:z8/n/yeQ
お金出すのが嫌なら宗教なんてやめたら?
それですっきりする。

432 :名無しさん@3周年:04/06/20 20:55 ID:cM97qA+9
まともな葬式だしてくれればそれでいい。

433 :名無しさん@3周年:04/06/20 20:57 ID:cxv9dGNr
人生は、神様との合同事業です。
収入があったら、10%だけ神様に返してください。
残りの90%は好きなように使って構いません。
こうすれば、神様をより近くに感じることが出来、
神様は、教会の財政の面倒を見てくれます。
これほど、素晴らしい話があるでしょうか?

434 :名無しさん@3周年:04/06/20 22:13 ID:c29eXiip
神様に返すと言いながら、そのじつ人間が使っているような気がする
神様はお金使うんですかね

435 :名無しさん@3周年:04/06/20 22:53 ID:QKN/Am0a
献金は天に宝積むなんて嘘、嘘!
今日の私の献金は、牧師の子のゲームソフト代消えたのを見てしまった、、

436 :カイン ◆kJX/tfl9mQ :04/06/21 07:42 ID:9S/OrZPv
>>434
神様は献金など求めていない。
生産手段をもたない、低脳牧師が金を求めているだけ。


437 :名無しさん@3周年:04/06/21 08:35 ID:OCAAerc9
なぜか献金しなさいっていうのは利益を受ける側。
お金ちょうだいっていったらどう?
「不届き」なんていわずに。
神の名をみだりにとなえることになっていない?


438 :名無しさん@3周年:04/06/22 19:04 ID:eExqR0R9
坊主丸儲け

439 :名無しさん@3周年:04/06/22 19:35 ID:GnbGi4x4
なんか面白くなってきそうだな。
わざわざ真剣な議論しなくってもおかしいって気付いてるよね。
だいたい什一献金といわれる場合、がめついことが多いもんね。
きっと恵みがあるよ、やってみようよなんてかわいらしいものじゃないよね。
ぷんぷんただよってるよね、うさんくささが、ぷっ、


440 :名無しさん@3周年:04/06/22 19:39 ID:GnbGi4x4
>>献金を必要としているのは神さまでは無いとおもふ、、、
そのとおり!神様に捧げる者を横っちょから手を出してふんだくる
取税人みたいな輩がキョーカイにはいる。その名はボクシ。

441 :名無しさん@3周年:04/06/22 20:01 ID:a5gzntl1
クリスチャンであれば教会への献金をケチってはいけません。
お金がないのなら、生活費を切り詰めて借金をしてでも教会に献金すべきです。
教会への献金をケチる輩は、天国への扉が狭くなるでしょう。



442 :名無しさん@3周年:04/06/22 20:03 ID:eExqR0R9
>>441は層化の財務部長

443 :いといと小さき者の僕 毒舌モード ◆pRPne708QI :04/06/22 20:19 ID:n8CeT+MT
さすがは自称「神」 さ ま。。
偽善者道を突っ走ってるね。
そのままどぶに落ちてしまいなさい。

444 :いといと小さき者の僕 ◆pRPne708QI :04/06/22 20:20 ID:n8CeT+MT
>>443>>441へ。

445 :名無しさん@3周年:04/06/22 22:08 ID:FuzfQ5qa
オマーソ国際さんは宇都期ですか?

446 :名無しさん@3周年:04/06/23 04:33 ID:R1Zbl5Sd
什一に納得できなければ、どうすべきでしょうか?

カトリックに改宗か、日基系に転会か。


447 :名無しさん@3周年:04/06/23 07:01 ID:J99R13up
什一献金ははっきり逝って根拠がおかしいと思います。
きちんと運用したければ源泉徴収票の提示をしなければなりません。

ところで、最近当教会から「そろそろ定額の入金を」と言ってきました。
お、来たか! と身構えながら話を聞くと「毎月信者一人当たり1500円くらい」だって。
それなら毎回の献金額の月合計より安いよ。
と拍子抜けしました。

あ、当方はカトリックです。

448 :名無しさん@3周年:04/06/23 09:35 ID:u5AHp+Is
おかしいと思ったらやめろよ、ヘタレめ
だからつけ込まれるんだよ

449 :名無しさん@3周年:04/06/23 09:54 ID:xEbuMdiB
1/10献金とらずにちゃんとやってる教会もあるんです。
聖書に根拠のない1/10献金とらなきゃやってけない教会は
何かおかしいんです。
ニッポンはクリスチャン人口90%とかいう国ではありません。
全体から見れば、キリスト教は少数派だから、すべて面倒見られる
わけでもないのに、献金だけ一丁前にとるのはやめなさい!
また、1/10払わないやつはクリスチャンじゃないというプロバガンダ
をやめなさい!
理屈じゃなくて、受けるほうがそうとしか取れなかったらおなじことでつ..

正常な感覚をお持ちの読者であれば、1/10に固執している団体の教職者に対して、
ある言葉を投げかけたくなるはずです。「偽善者、守銭奴」
ああ、キリストの福音を語るのであれば、社会の人たちに「偽善者、守銭奴」
注意しましょうよ。


450 :名無しさん@3周年:04/06/23 13:04 ID:3T0XnYrX
什一献金したとして、税金の申告とか控除はどうなりますか?
教えてください。


451 :名無しさん@3周年:04/06/23 13:25 ID:MY4X7QXM
教会の然るべきハンコを押した領収書を取れ。

452 :いといと小さき者の僕 ◆pRPne708QI :04/06/23 15:25 ID:eoBuw620
>>445
ボクを誰かと勘違いしてるみたいだけど、ボクはその人と関係ないよ。
昨日、毒舌はいたのはサタニストのマナラタが出てきて暴れてたから。からかっただけ。
それから変な言葉使っちゃダメだよ。

453 :名無しさん@3周年:04/06/23 15:51 ID:s02s4Dzy
なんだ…結局キリスト教も神様とのSMなのか…漏れには仏教が一番合理的で良いな。

454 :名無しさん@3周年:04/06/23 18:43 ID:iagVRkF4
>>451
自己申告と云う意味でしょうか?

いくらでも多く申告できますね、それだと。

455 :名無しさん@3周年:04/06/23 19:42 ID:DqhgCJyK
>>454
教会から領収証を発行してもらったら、給与所得者およびその扶養家族なら年末調整
(勤務先に領収証を提出するのが嫌なら申告)、自営業者その他は申告できるという
意味ではないでしょうか?
寄附金控除の金額には上限があると思いますが。。。

456 : ◆Oo/boys/q2 :04/06/23 21:19 ID:kzbYMOF+
>>454.455
教会への寄付は控除の対象にならないと思いマフ。....確認してないけど...


寄付金控除の対象となる寄付金 [平成16年4月1日現在法令等]
http://www.taxanser.nta.go.jp/1152.htm

一定の寄付金を支払ったとき(寄付金控除) [平成16年4月1日現在法令等]
http://www.taxanser.nta.go.jp/1150.htm

平成14年4月1日現在における特定公益増進法人一覧
http://www.mof.go.jp/jouhou/syuzei/koueki01.htm


457 : ◆Oo/boys/q2 :04/06/23 21:34 ID:kzbYMOF+
ん...そうでもないかな。↑上記は保留。(すみません...

458 :いといと小さき者の僕 ◆pRPne708QI :04/06/23 21:37 ID:eoBuw620
>>456
ぼーいずたんおよよ!!(≡^^≡)ノ
十分控除対象となるみたいだよ。

(2)
 民法第34条の規定によって設立された法人や公益を目的とする事業を行う法人又は団体に対する寄付金で財務大臣の指定を受けた寄付金。


民法第34条
 祭祀、宗教、慈善、学術、技芸、其他公益に関する社団または財団にして営利を目的とせざるものは主務官庁の許可を得てこれを法人と為すことを得

ただ、その教会が法人資格を得ていればの話だけど。。。

459 : ◆Oo/boys/q2 :04/06/23 23:59 ID:kzbYMOF+
>>458
あ、いつもドモドモ。
でも、教会への献金や寄付が控除対象になるとか聞いたこと無いんだよね。

控除が出来るなら次の確定申告に使いたいんだけど...出来たって人はいますか???


460 :いといと小さき者の僕 ◆pRPne708QI :04/06/24 00:04 ID:L5L4Ix0l
>>459
ボクはよく分からないけど、この政令の写しと民法第34条の写しと領収書とか持っていって、税務署職員と話し合ってみると良いんじゃないかな。。
たぶん控除してもらえると思うよ。

461 :いといと小さき者の僕 ◆pRPne708QI :04/06/24 00:22 ID:L5L4Ix0l
>>459
見落としてたんだけど、控除を有効にされるためには、その寄付金(献金)が財務大臣の指定を受けたものでないとダメだね。
財務大臣の指定の有無を調べてみる必要がありそう。。

462 : ◆IbYG6dQTTc :04/06/24 00:25 ID:ywVTieqA
私の母教会も宗教法人だが、献金は税の控除の対象にならないと聞いた。
アメリカの教会から転会してきた人が、
アメリカでは教会への献金が税の控除の対象になるが日本ではどうか?と尋ねた時に、
担当の人が日本では無理だという話をしていた。


463 : ◆IbYG6dQTTc :04/06/24 00:26 ID:ywVTieqA
担当の人は に訂正。

464 : ◆Oo/boys/q2 :04/06/24 00:36 ID:CzzZa9MY
>>451
ん...そうなんだよね。私もそこ気になったんだけどね。
(役所の文書は分かりにくいですー。

465 :名無しさん@3周年:04/06/24 00:38 ID:hZSd+x9V
>>462
日本でも献金は税の控除の対象になる。
教会から領収書を貰う事を忘れずに。

466 : ◆Oo/boys/q2 :04/06/24 00:38 ID:CzzZa9MY
>>463
あ、そうなんだ。(サンクス。

467 : ◆IbYG6dQTTc :04/06/24 00:39 ID:ywVTieqA
>>465
それならば担当の人の間違いだったのか。

>>466
私も日本の税法はよくわかっていない。



468 : ◆Oo/boys/q2 :04/06/24 00:46 ID:CzzZa9MY
おや、>>462>>465の見解が分かれた。
こんど、税務署あたりで聞いてみよ。


>>464の訂正

X >>451
O >>461


469 :名無しさん@3周年:04/06/24 00:48 ID:hZSd+x9V
>>467
きちんとした財務を担当にすることをお勧めするよ。
ただし領収書を切るという事は教会収入が明らかになることなので、
それを嫌がるようだったら、運営側にまずい事情がある場合もあるぞ。
なぁなぁで出さないだけと言う場合の方が多いだろうが。


470 :名無しさん@3周年:04/06/24 20:53 ID:yyyPpMxU
信者に申告もさせない集金教会を晒せ。

471 :名無しさん@3周年:04/06/24 22:06 ID:RA9kcRQ+
什一でなくても良いのなら、どの程度の金額を献金すればよいのでしょう?

年収の1〜3%ぐらいでしょうか?


472 :名無しさん@3周年:04/06/24 22:15 ID:yyyPpMxU
>>471
本当は幾ら必要なのか分かるように、教会の会計資料を開示させなさい。

473 :名無しさん@3周年:04/06/24 22:39 ID:BaUyVCyV
教会の予算って、教会委員会とかで決めないんですか?




474 :名無しさん@3周年:04/06/24 23:12 ID:RkuYkTOs
献金についての考え方は、基本的には信仰が伴なうと思います。
教会の献金についの詳細を考えると、下記のようになります。

献金の種類
通常献金(集会・月定・維持献金):教会運営費
特別献金:会堂建築・感謝・災害援助・指定等の目的費

献金者の種別
教会員(牧師を含む)
非教会員(クリスチャン)
未信者

教会員における献金の考え方
1 個人の収入に応じた献金(収入が無い、または経済状態が厳しい人は教会の長に相談する)
2 教会の経済的必要(会計報告)に応じた献金(貢献できるように祈りながら努力する)
3 受けるよりも捧げる事の祝福を知る(恵まれていることを知る証人になる)
4 収入の10分1は目安で、最低限の目標でもある(信仰をもつ必要がある)
5 教会運営(伝道)に積極的に関わる具体的な手段と考える
6 献金をすることで無駄使いや浪費をしなくなる(経済的な管理ができる)
7 会計報告に積極的に参加し、献金を有効に使う提案をする
8 少子高齢化社会への備えも考えておく

いろんな考え方があるでしょうが、一般的聖書的に考察してみました。
コメントや質問もご自由にどうぞ。




475 :名無しさん@3周年:04/06/24 23:28 ID:RA9kcRQ+
>>474
> 一般的聖書的に考察してみました。

一般的聖書って、どれのことを指しているの?
それに一般的聖書的って、日本語おかしくないかね?


476 :名無しさん@3周年:04/06/24 23:40 ID:RkuYkTOs
>>475
一般的な聖書的な解釈でという意味で書きました。

477 :名無しさん@3周年:04/06/24 23:42 ID:3rb70swl
>>474
低脳君、トリップつけような。
おまえが答えたか、分からないからな。
逃げずに答えろよ、低脳牧師君(嘲笑


478 :名無しさん@3周年:04/06/24 23:45 ID:3rb70swl
>>476
日本語おかしくないかね?
もちょっと、日本語の勉強しような、低脳牧師君!

どの聖書か聞いているだろ、ちゃんと答えろ!


479 : ◆IbYG6dQTTc :04/06/24 23:48 ID:ywVTieqA
>>477
IDがあるでしょう?見えませんか? ID:RkuYkTOs

480 :名無しさん@3周年:04/06/24 23:51 ID:RkuYkTOs
>>477
牧師ではありませんけど。
ネチケが守れない人とは議論したくありません。

481 : ◆IbYG6dQTTc :04/06/24 23:52 ID:ywVTieqA
私が受洗した母教会も、田舎で行っていた福音派のバプテストでも、
十分の一献金を勧められるけれども、それは主の御約束があるからであるし、
信仰の表明としてされることだ。十分の一献金の祝福は主が約束しておられる。
するように強制はされない。



482 :名無しさん@3周年:04/06/24 23:52 ID:3rb70swl
>>479
だから低脳でヴァカだというのだ。
IDは一日で変わるんだよ。

ところで、どの聖書か答えてくれないかね?

483 :名無しさん@3周年:04/06/24 23:55 ID:3rb70swl
>>480
>ネチケが守れない人とは議論したくありません。

ネチケって何?(嘲笑
逃げずにちゃんと答えろよ、低脳牧師君(w

484 : ◆IbYG6dQTTc :04/06/24 23:55 ID:ywVTieqA
>>482
ID:3rb70swl さんへ。

それならばなぜあなたはトリップをつけないのですか。

イエス様が兄弟に馬鹿と言うものについてどう言われたか知らないのですか。
あなたがお持ちの「聖書」には書いて無かったですか。

485 :名無しさん@3周年:04/06/24 23:59 ID:RkuYkTOs
>>482
聖書は、口語訳、新改訳、新共同訳です。
ネットでは顔が見えないので、言葉使いには注意してください。

486 :名無しさん@3周年:04/06/24 23:59 ID:3rb70swl
>>484
>それならばなぜあなたはトリップをつけないのですか。

つける必要が無いからだろ、低脳君!
質問を受け付けるには、それなりの一貫性が無いとダメなんだよ。
だからトリップつけろというわけだ、わかったかね?

>馬鹿と言うものについて

馬鹿とは書いていませんが何か?

ところで、どの聖書なのか答えられないのね。
ダメな牧師ねぇ(嘲笑


487 :名無しさん@3周年:04/06/25 00:01 ID:csm5Aoxd
>>485
最初からそう書けば良いじゃん。
なんで訳のわかんない日本語を書くの?
それからトリップつけろ、ID変わるぞ。


488 :名無しさん@3周年:04/06/25 00:12 ID:3DvgpeUP
1/10は最低限度... 要る時は無制限 腹心を籠絡して集金人にしたてます。
一将のみ功成りて万骨枯れる メガチャーチ
           ヒャッホー

         く○/
         へ|
           >
        _| ̄|○
      _| ̄|○_| ̄|○
    _| ̄|○_| ̄|○_| ̄|○
  _| ̄|○_| ̄|○_| ̄|○_| ̄|○
_| ̄|○_| ̄|○_| ̄|○_| ̄|○_| ̄|○




489 :名無しさん@3周年:04/06/25 00:14 ID:csm5Aoxd
474は福音派牧師ですが、名無しに虐められたので、答えられなくなったそうです(嘲笑

やはり低脳牧師だねぇ。
悔しかったら、トリップ付けて、ちゃんと答えろよ!

まぁ、無理だろうけどね(プ

490 :名無しさん@3周年:04/06/25 00:29 ID:Bbcsn5Av
>>474の低脳牧師へ

俺様は親切だから教えてやるんだが、ここで「沈黙=金」は通用しない。
自分で書いているんだから、書いたことには責任を持ってもらいたいのだが、
おまえはどう思うか?

答えられないのなら、レスなんか入れるなよ!
答えられるなら、ここのルールに従え!





491 :名無しさん@3周年:04/06/25 00:35 ID:R/wB3Ddo
>>490
何べんもいうけど、牧師ではありませんけど。
しつこいね、君も。
献金が嫌なら、自由献金の教会に移れば?

492 :名無しさん@3周年:04/06/25 00:37 ID:mN+Rstpn
出た。福音派(層化)得意の排除の論理。

493 :名無しさん@3周年:04/06/25 00:38 ID:R/wB3Ddo
だいたい、2ちゃんなんかしてる暇な牧師なんかいないだろボケ!

494 :名無しさん@3周年:04/06/25 00:40 ID:R/wB3Ddo
>>492
おまえはどこの教会や?
いってみいや、このボケ!

495 :名無しさん@3周年:04/06/25 00:44 ID:R/wB3Ddo
>>490
おまえが低脳だろ、ボケ!
被害妄想者が!

496 :名無しさん@3周年:04/06/25 00:44 ID:Bbcsn5Av
>>491
>何べんもいうけど、牧師ではありませんけど。

福音派低脳牧師 = ID:R/wB3Ddo = ID:RkuYkTOs
これは確定のようだね(w

>しつこいね、君も。

おまえが答えないからだろ?

>献金が嫌なら、自由献金の教会に移れば?

俺様は、献金が嫌とは書いていませんが何か?


497 :名無しさん@3周年:04/06/25 00:46 ID:Bbcsn5Av
>>495
こういうレスを反論にならない反論といいます。
自分で書いていて、分からないの?(嘲笑


498 :名無しさん@3周年:04/06/25 00:50 ID:R/wB3Ddo
>>496
おまえの献金に対する考えを言ってみろ

499 :名無しさん@3周年:04/06/25 00:54 ID:Bbcsn5Av
>>498
ノンクリスチャンだからわかんねぇな。
おまえの考えは、どうなんだ?


500 :名無しさん@3周年:04/06/25 00:57 ID:R/wB3Ddo
>>499
じゃ、何でここにレスしてるの?

501 : ◆IbYG6dQTTc :04/06/25 00:57 ID:2Klb2Ktr
>>499
>>ノンクリスチャンだから

あなたも救いを必要とする罪人です。
イエス様を自分の罪の身代わりとして死なれ、
よみがえられた救い主と信じてください。
そうすればあなたも救われます。

四つの法則
ttp://www.geocities.co.jp/Berkeley/8610/


502 :名無しさん@3周年:04/06/25 01:00 ID:R/wB3Ddo
>>499
俺の考えは、基本的には自由献金、信仰と経済状況によって捧げる

503 :名無しさん@3周年:04/06/25 01:35 ID:R/wB3Ddo
>>490
おまえがな!
この被害妄想者が!ゴルア!

504 :504:04/06/25 05:32 ID:ExbCornX
>>501
>あなたも救いを必要とする罪人です〜そうすればあなたも救われます。

あなたの主観であり、希望です。ただの信仰です。
未信者がそれを事実として認識しなければならない根拠は一切ありません。

>四つの法則
 
クリスチャンの主観であり、希望です。ただの信仰です。
未信者が聖書を特別のものとして認識しなければならない根拠は一切ありません。

505 :名無しさん@3周年:04/06/25 06:23 ID:ZF4AJLq8
いーなー、2chで暇つぶしする牧師って。

>>493
>>494
>>495
>>498
>>500
>>503

>>502
>俺の考えは、基本的には自由献金、信仰と経済状況によって捧げる

474は何かの文章コピーかね?
書いていることが矛盾していないかね?



506 :名無しさん@3周年:04/06/25 06:46 ID:R/wB3Ddo
>>505
単なる釣りだよ、藻前

507 :名無しさん@3周年:04/06/25 07:34 ID:iRtj7BHm
>>506
>単なる釣りだよ、藻前

と云うことにしたかったけれど、釣りにできなくて恥をかいている実例ですね(嘲笑

もうちょっと修行してから、書き込もうね、低脳君?(w

508 :名無しさん@3周年:04/06/25 07:45 ID:R/wB3Ddo
>>507
誤爆しまつたw

509 :名無しさん@3周年:04/06/25 17:52 ID:vgit5H4+
頭の貧しい人は幸い。

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