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私が私である必然性について

1 :名無しさん@3周年:04/05/11 21:46
私はなぜ私なんでしょうか?
こういう場所でこういう生き物でこういう人たちとこういう性格で生きている私。
これからも死ぬまでは生きて、それまで時間が一方向に流れていく。

別にこんな私じゃなくていいと思います。
連続的な時間と空間の中の地球という球体の日本という国の私という、
すごい偶然が、延々と続いているのはなぜでしょうか。
そもそも私という主体はなぜ連続しているのでしょうか?
離散的であってもよかったと思うし、その必然性が分かりません。

わかりにくい文章になってしまいましたが、まじめにお尋ねしたいと思っています。
よろしくお願いします。



2 :1:04/05/11 21:55
この疑問にバシっと答えられる宗教ってあるんでしょうか?

3 :名無しさん@3周年:04/05/11 21:58
宗教ではなく精神科へどうぞ。


4 :名無しさん@3周年:04/05/11 22:00
>>1
必然性はありませんが、
生きていくために不都合はありませんです。

生きることを受け止め味わい、いただいておきましょう。

5 :ネットサーファー@~の國:04/05/11 22:03
実際の時間の流れが離散的であっても、意識もその離散的な流れに沿っていれば
自分をという主体が連続的であると認識するだろう。
すなわち、必然性は認識主体としての人間存在そのものの中にある。

6 :1:04/05/11 22:04
>>3
どういう病に相当するんですか?

>>4
どうも腑に落ちないので気になって、やや不都合なんですが…

7 :名無しさん@3周年:04/05/11 22:06
必然性はない。そういう意味では偶然です。
あなたはめずらしい存在じゃなくて有史以来の人類数百億の一つにすぎません。
宇宙全体の広さから考えると人類がいるのも特に不思議はありません。
そんな疑問を持つほど高度な自意識を持つのは地球では人類だけでしょうから
逆に言うとあなたが動物でなく人間であるのはまあ当然ですね。
人間の中でもあなたがあなたとして生まれてきたことに特に意味はないです
というか自然界には意味とか意図はないです

8 :1:04/05/11 22:06
>>5
すなわち以降を説明して頂きたいんですが…

9 :1:04/05/11 22:14
>>7
意味がないんですか? あなたは本気でそう思ってるんですか?
私はなかなか本心からそうは思えないです…
私が私である原因、由来、起源が知りたいんです。

目の前の問題の処理に追われて、この疑問をほっておいてるうちに死んでしまったら、
人生一体何だったんだろう、で終わってしまいそうですから…

10 :1:04/05/11 22:20
だーれーかー おねがいしますぅー(´・ω・`)

11 :ネットサーファー@~の國:04/05/11 22:21
我々にわかることは、人間の主体が連続しているか否かではなく
人間の主体が連続していると認識しているということである。
一般に私たちは認識というフィルター(写像)を通して理解しているのであり
物事の本質が解っているとことではない。

人間の認識というものは、神経回路の変化によって行われている。
つまり、離散的な時間であれば、神経回路も離散的にしか変化しなく、
認識も離散的となる。しかしながら、外部の変化と神経回路の変化が
共に離散的ならば、結果として空白の時間には何も認識されず
連続的に見えてしまうということ。

12 :ネットサーファー@~の國:04/05/11 22:24
哲板いけと言おうと思ったらあっちにもスレ発見。

13 :名無し仔猫@3周年 ◆.EDMOUBKE2 :04/05/11 22:27
>>9
>目の前の問題の処理に追われて、この疑問をほっておいてるうちに死んでしまったら、
>人生一体何だったんだろう、で終わってしまいそうですから…

「春風如在」、とも言うが。

14 :名無しさん@3周年:04/05/11 22:28
このネットサーファー氏も、或る弥陀君なのか?

15 :名無しさん@3周年:04/05/11 22:29
疑問は解けないだろうさ。

でも、まあ、あれだ。
時間の無駄だったと思うまで
悩み続けたほうがいいかもしれんな。

16 :1:04/05/11 22:30
>>11
外部の変化と神経の感覚が同期しているのなら、そう言えますね。
連続に見えているだけかもしれない、ですね。

ただ、その「連続していると思っている時空」の中で、私の意識や人生、環境が
連続している(ように思う)のはなぜでしょうか?


17 :1:04/05/11 22:33
>>12
あっちでも聞いています。マルチすいません

18 :ネットサーファー@~の國:04/05/11 22:40
>>16
そこまで深いくと、連続という言葉で何をさしているかをきちんと根詰めないと答えづらい。
理系の用語を多少使わせてもらうと、数学的な連続の公理から導かれた式が
なぜ物理の対象領域に適用できるか、
すなわちなぜ物理の対象領域が連続体として表されるか
といった感じの問題意識と考えていいのかい。

19 :名無しさん@3周年:04/05/11 22:44
そのへんに勝手に生えたカビにそこに生えた意味はないでしょ
そこに生えるに至った経緯はあるだろうけど、意味はないよな
それと同じで、あなたが生まれるまでの経緯はあるだろうけど、
自分や他人が決めるまでは意味はないよ

20 :1:04/05/11 22:54
>>18
お返事ありがとうございます。私も理系なので用語はある程度なら大丈夫です。

むしろ連続の公理がなぜ成り立つのか?という疑問でしょうか…
まぁでもそれは自然科学はそういうものだ、と多少は納得できます。
でも、人生もそういうものだ、と言われると違和感が。
意識が物理的な対象というのはピンと来ません。
意識が物理の対象と分かったらもうちょっとスッキリしそうな気がしますね。

21 :名無しさん@3周年:04/05/11 22:56
「自意識」をおおげさに考えすぎてるからそんなに悩むんじゃないかな
意識は脳内の電気的化学的な作用による効果にすぎないんだから

もし>>1を原子単位でコピーすることができたら
なんで自分はこのただ一人の自分として生まれたんだろう……と
何人もの>>1がまったく同じことを考えてる状態になるはず

22 :ネットサーファー@~の國:04/05/11 22:57
神は砂浜に立ち、杖を高く上げこう語った。
迷えるものよ。
この砂の数より多い全ての可能性はその全てがそれぞれ一瞬として実現されていたし、これから実現されるべき者なのだ。
なぜならば、そうでないものは可能性でないからだ。
そして、世界として認識されるものはある環境である分子配置の可能性から、似たような環境で似たような分子配置へ移動する中でおきるのだ。
なぜならば、断続すれば認識ということが起きないからだ。

23 :1:04/05/11 23:03
>>19
私や他人が決める意味って、本当たかが知れてると思います。
「いい人」とか「立派な人」、「仕事」「友人」、、、
やっぱり後付けなだけあって、すぐはがれてしまう。
あと50年もない時間の中で一生懸命ラベルを貼っても、表面的なものに過ぎないですよね?
結局自分は分からない。

>>21
…効果にすぎないことが納得できればまだ納得できそうなんですが。
電気や化学を学んだ立場としては、あれらをどれだけこねくり回しても
意識なんて作れる気がしません。

>>22
わかるようなわからないような。

24 :ネットサーファー@~の國:04/05/11 23:24
宗教してみました。

私は反対に意識の連続よりは、意識が断絶することがあるほうが気になる。
脳みそが考えすぎて何らかのパニックに陥ったから
何らかの機構によるリセットが掛かったのだろうか?

ではお休み。

25 :名無しさん@3周年:04/05/12 01:05
まず神経生理学とか脳科学とかを学んだ方がいいと思う
理系と言っても発言から察するに生物系じゃないようだし

26 :1:04/05/12 01:28
>>25
確かに専門ではないですが…
シナプスとか海馬体とかなら一応知ってます。

27 :名無しさん@3周年:04/06/08 03:30 ID:bqbRWXXu


28 :ほてい:04/06/08 08:51 ID:02GfG4m/
あなたがあなたであるのは、すべて必然です。
安心してください。
下手な理屈、理系の人に多い、精神はシナプスがどうのこうの・・・
生に偶然はありえない。
あなたの生を大切にしてください。



29 :名無しさん@3周年:04/06/08 08:54 ID:MBK/hFwo
ただの気休めみたいですね。なぜそう思うのかという理由を書いていない。

30 :ほてい:04/06/08 09:17 ID:02GfG4m/
理由はない


31 :ほてい:04/06/08 09:19 ID:02GfG4m/
理屈ですべて割り切ろうとするから、心がゆがむ。

32 :名無しさん@3周年:04/06/08 11:56 ID:G39ztC0+
これこそ私だと言えるものはあるのだろうか?
その身、その考え方は皆借り物ではないのか!


33 :名無しさん@3周年:04/06/08 12:35 ID:EBzo2XQh
自意識に目覚めるのって、普通中学生ぐらいじゃないのか〜(w

中学生
自意識に目覚める。自分は何者か?、何をすべきか?、
絶対的なものにあこがれる、また、なりたいと思う。
哲学ではニーチェの段階と言われています。

高校生
中学生と大学生の中間で、楽観的自己と悲観的自己が
入り混ざっている段階

大学生
自己の限界を認識し、現実との妥協をはかる。
哲学的には、ハイデッガーの段階と言われています。

34 :名無しさん@3周年:04/06/08 12:54 ID:TrVkKPfP
自分というものが確立していない幼い精神の持ち主が
カルトにはまり、カルトの洗脳を自己であると思い込む

迷いの始まりである

35 :名無しさん@3周年:04/06/08 13:22 ID:cIJfEc3q
>>1

パスカルは全く同じ事柄について考察しようとしていたようです。
パンセ(中央公論社146頁) 205 にその事が書かれていました。
しかし、パスカルはこの問いに対して明確な答えを出してはいません。
ただ、パスカルの記述からの思いつきですが、・・・
有限の期間は無限の時間にとって無に限りなく近い。
必然性もここから導かれるのかもしれないです。


36 :ほてい:04/06/08 13:27 ID:02GfG4m/
自分と他を区別するボーダーはない。
すべて借り物です。

37 :名無しさん@3周年:04/06/08 14:05 ID:1Eoh4qC2
はあ?borrowed heaven だこの世は、とか言いたいわけ?
ばかじゃないの?自他の区別ぐらいつけましょうよ気持ち悪い

38 :ほてい:04/06/08 14:09 ID:02GfG4m/
私はばかでもいい。
でも、自も他も区別してもしょうがないでしょう

39 :ほてい:04/06/08 14:17 ID:02GfG4m/
自己が確立していると思い違っているあなたこそ迷いの闇をさまよっている。

40 :名無しさん@3周年:04/06/08 14:23 ID:1Eoh4qC2
だからさ「自他に区別はない」って人たちは
そのひとたちだけで集まってアメーバ状になればいいよ
でも迷いの闇をさまよおうがなんだろうが
自他の区別つけたいって人たちもいるんだからさ

41 :ほてい:04/06/08 14:31 ID:02GfG4m/
自他の区別をつけたい人が、この世では邪魔なんだ。
すべての悪を生み出している。
もちろん、善悪の判断はあなたにはつけられないだろうがね。

42 :名無しさん@3周年:04/06/08 14:36 ID:L1HV6cRQ
この世では邪魔なんて言ってる人が自他の区別を否定的に語らないでほしいね

43 :ほてい:04/06/08 14:41 ID:02GfG4m/
どうやら、まっとうな思索をすることはあなたにはできないようだ。
人の中傷をすることによってのみ自己を確立しようとしているのだから。
だから、邪魔なんだよ。よく考えなさい。

44 :ほてい:04/06/08 14:48 ID:02GfG4m/
彼らにできることは、自分と他人を比較しようとすることだけ。
それがどんなに無意味なことかもわからずに。
自己の肉体を離れ、精神のカオスに飛び込む勇気もない。 
覚者は肉体を離れ自由に宇宙の混沌を飛び回る。
時間も空間も飛び越えて、宇宙の真理に恭悦する。

45 :名無しさん@3周年:04/06/08 14:52 ID:2pWmsdDG
邪魔なものなど何一つないですよ。

46 :ほてい:04/06/08 14:54 ID:02GfG4m/
自己に固執する概念が自分の思索を閉ざす。

47 :名無しさん@3周年:04/06/08 14:56 ID:Ti5stEBF
>>41
邪魔っていうのは、善悪でいうと「悪」なのかしら。
とすると、
『「自他の区別をつけたい人」という集合は「悪」という集合に完全に含まれている』
ということですか。

ふーん。

48 :ほてい:04/06/08 15:10 ID:02GfG4m/
あなた方の言葉では、その通りです。
無理やり集合論的言葉を使いたいなら

49 :ほてい:04/06/08 15:14 ID:02GfG4m/
自他の固執から離れ、
善悪の固執から離れ、
精神を開放するだけでよいのです。

50 :名無しさん@3周年:04/06/08 15:18 ID:EsPHXkCb
「あなた、あなた方」と言って区別しないでいただきたい。
それが無理だということは、やはり自他を区別することは絶対に必要なのかもしれない。

51 :ほてい:04/06/08 15:25 ID:02GfG4m/
人間に生まれたことはありがたいこと0に近い偶然のように思われる。
同時に悪苦にさいなまれる。
しかし偶然に起こることはないのです。すべては必然。
有無の概念から離れ、真実の自己を求める旅にでましょう。。
2者択一の集合論から解き放たれよう。
ゲーデルを持ち出すまでもないですが、
無矛盾の公理系に存在しているのではないのですから。


52 :ほてい:04/06/08 15:49 ID:02GfG4m/
カビにも存在理由も価値もある。
地球を我が物顔で侵食している人間のほうが邪魔でしょ。
人間だけがえらいと思っている、あさましい輩。
自分を誇示したいがために、神を作り、仏をあがめ
自己の正当性のために、他を攻撃し支配しようとする。
こんな輩が、邪魔でなくて何なのでしょう。
自他の束縛から解放され、人と和し、他民族と和し、自然と和し
平和に暮らしましょう。人間は万能ではないのですから。
いたずらに自己を主張することがどんなにつまらないことか。


53 :名無しさん@3周年:04/06/08 16:22 ID:0MNOcJE3
旅に出なくても自他を一体のものとして見ていけばいいのではないですか?
自分、他人、そして自他の共同体
誰でも自分のことを考えて生きていますが、それを批難して邪魔物扱いしている宗教者が、
実は一番自他の断絶を生んでいることに気づいていないことは皮肉ですね

54 :ほてい:04/06/08 18:07 ID:02GfG4m/
人生は自己探求の旅である。
言葉にとらわれ、言葉に束縛されたものを邪魔外道という。
人の揚げ足とってのみ反論するのは極めておろかだ。
自分の過ちに早く気づくが良い。
自分という概念を捨て去らなければ、真理は見えてこないよ。
私は宗教者じゃないし。

55 :ほてい:04/06/08 18:20 ID:02GfG4m/
自分の今までの薄っぺらな人生の結果としての自己を、
少しばかり否定されたからといってそう怒りたもうな。
わかりやすく言ってやろう。
あなたの自意識過剰こそがあなたの人生を蝕む。
人間の自己本位が地球を蝕んでいるかのように。
他に対する無関心が、毎日何千何万の悲劇的な死を
招いているということを理解しなさい。

56 :名無しさん@3周年:04/06/08 18:31 ID:EBzo2XQh
ほ乳類の免疫システムって、知ってるかな・・・・。
自己と他者を、区別するシステムなんだけど。
調べると、自分って何かという疑問を、科学的に考えることができる。

簡単に説明すると、
胎児の時代に、身の回りのモノ(タンパク質)を認識して(クローン選択説)
生まれた後の、侵入物を排除している。
ここから、考えると、はじめにあったものが自己で、
後からきたものが、他者と言うことになる。

57 :名無しさん@3周年:04/06/08 18:50 ID:PNA96hLU
>>54
揚げ足なんかとってませんよ。あなたのしていることは自他の和合とは
ほど遠いことだと指摘しているのです。外道、内道と世界をニ分割して
見ることをやめない限り、本来の宗教性はおろか自分自身のことも
真に知ることはありません。
>>55
「他に関心を持て」ということが即ち自他を分断した考えの結果に他なりません。
その論が自己の正当化に用いられるとき、宗教があらぬ方向へと暴走するのです。
人のことを悪人呼ばわりしたい気持ちを御自分に向けられたらどうですか?

58 :ほてい:04/06/08 19:39 ID:02GfG4m/
それまた科学、生命を物理的に解明することにどれだけの価値があるんだい?
それに私は何もしていない。私が何したって言うの。あなたにとって宗教とは何?
私は宗教的な話はなにもしてないし。あんた似非宗教者?
小林秀雄も(難しくて読めない?)言ってるでしょ。科学なんか何も解明できない。
アインシュタインも言ってるでしょ。ハイゼンベルグもね。
私はあなたを悪人とは思っていないよ。邪魔外道に陥っているといっている。
確かに内も外もないけどね。4次元空間でしかものを見られないあなたにはね。

59 :ほてい:04/06/08 19:56 ID:02GfG4m/
自他を区別するものが細胞膜だとか言ってるわけね。
あんた程度低いからもう話しても無駄だ。
最初の人の迷いに対してなんら教えてあげようはしないわけね。
ただ浅薄な知識ひけらかして自己主張したいんだったら、
2チャンネルでも行けば?

60 :名無しさん@3周年:04/06/08 19:59 ID:MBK/hFwo
>>54
あなたが言う真理が真理であるという根拠は何なのか?

過ちに気付けと他人に語るあなたが過ってはいないのだろうか?

61 :名無しさん@3周年:04/06/08 20:10 ID:MBK/hFwo
「薄っぺらな人生」「あんた程度低いから話しても無駄」「難しくて読めないでしょ?」などと、
他人を軽々しく中傷するあなたが自他の区別の否定を説いてもあまり説得力がないのですが

言葉にとらわれる人間たちを非難するならば、表面的な言葉でのみ立派なことを語らず
そういった人間としての態度にも心を配るべきではないのでしょうか

62 :ほてい:04/06/08 20:13 ID:02GfG4m/
>>1
人は見えない部分でみんなつながっているんです。
だから、あなたは生まれるべくして生まれた。
何事も偶然では起こらない。
江崎玲於奈のトンネル効果を知っていますか。
複素数時間、空間ですべては行われているのです。
たとえばですね。暗在系という人もいますがね。
詳しくは、数学者グロタンデークあたりの話をよめばわかるんですけど、
難しいことはおいといて、見えない世界があってみんなつながっているんですよ。
その世界には、人間の体ではいけないんです。
精神エネルギーとしていくことはできるんですね。
すべては光の束でできていて、(アインシュタインの等価原理の公式を思い出してくれればいいんですが)
命、精神はエネルギー体なんですね。それが実感で切れば自分の命の重さがわかるんです。
生きていることは、最高に価値のあることなのです。


63 :ほてい:04/06/08 20:24 ID:02GfG4m/
>>61
最初にバカじゃないのって言ったのはあんただろーーー
>>60
人生に意味も価値もないといったあなたは間違ってるでしょうが。
>>1の方に精神科行けっていったのは間違ってないのかい?

言いたくなかったけど、私は暗在系に行く方法を知ってるんですよ。
だから、あんたが哀れで、優しい言葉で教えてあげようとしてたのに、



64 :60-61:04/06/08 21:00 ID:MBK/hFwo
>>63
私はそんなことを書いていませんが。

65 :名無しさん@3周年:04/06/08 21:10 ID:MBK/hFwo
>>62
トンネル効果も相対性理論も知っていますがそれで「見えないところでみんな繋がっている」とか
「精神エネルギーとして生きていくことができる」などということが導かれるというのは
あまりにも飛躍しすぎた非常に奇妙な論理、ほとんど単なるオカルトのように思えます

失礼ですが、適当に難しく聞こえる用語をちりばめて説得力をだそうとしているように見えてしまいます

もしそうでないのならば、トンネル効果や相対性理論からその結論を導きだすまでの論法を
説明してみせていただけませんか

66 :56:04/06/08 21:13 ID:EBzo2XQh
>>58
免疫系での、自己非自己の識別は、生命倫理を考える際の
根拠の一つになっているものだよ。
宗教とも無関係じゃない。
と言うより、常識です。

トンネル効果は、量子力学ね。
複素数時間じゃなくて、複素時間ね。
もう少し詳しく説明してくれ。俺、全然知らないんだよ(w

>>アインシュタインの等価原理の公式を思い出してくれればいいんですが
>>命、精神はエネルギー体なんですね。
脱帽します。
ところで、精神の最小単位って知ってる?

67 :名無しさん@3周年:04/06/10 13:05 ID:SbrU+EJn
なんか難しいからよくわかんないけど、
ほていさんの言葉は上から見て言っているように聞こえてやだね。
聞こえる方が悪いって言われそうだけど。

68 :名無しさん@3周年:04/06/10 13:40 ID:VHnQ291G
>私は暗在系に行く方法を知ってるんですよ。
>だから、あんたが哀れで、優しい言葉で教えてあげようとしてたのに
彼は彼の安斉系に逝っちゃったんでしょう。

69 :名無しさん@3周年:04/06/14 00:01 ID:2hJhNlOj
>知ってるんですよ
根拠が無いことを知っていてもそれが正しいのかどうか検証できぬなら意味をなさぬ

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