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宗教では救われないと思う人のスレッド

1 :名無しさん@3周年:04/01/30 17:41
宗教では救われないと思う人が、
宗教批判をしながら討論するスレッドです。

2 :名無しさん@3周年:04/01/30 17:45
すべての宗教は糞ってことで。


−−−−−−−−終了−−−−−−−−

3 :機織屋 ◆CLOWN/jIOQ :04/01/30 22:01
このスレッドを立てた人から、
使っていいといわれたので、
ここに常駐しますね。

4 :機織屋 ◆CLOWN/jIOQ :04/01/31 00:11
もう寝ますね。

5 :名無しさん@3周年:04/01/31 00:21
救われると思い込むことによって救われる人はいるんだろうけど、
それ以上に救われると思い込んで搾取される人のほうが多いという、非常に悲しい現実が…

6 :ネットサーファー@神の国:04/01/31 00:27
宗教は、それが神の声でなく、人間をその中心としている限りにおいては
永遠に人を救わない。

7 :名無しさん@3周年:04/01/31 08:55
俺は限定的にではあっても宗教はアリかな?って思うなあ
人間誰でも持ってる心の弱い部分が超科学的な何か(各宗教それぞれ)によって
埋められて、それで自分が自信のある人生を送れるようになったらそれはそれで
その人にとってはプラスになるのではないかと・・・

ただ、何かに盲目的にすがることで得た自信がどれほどの価値を持つのか、とか
宗教にはまった本人は良くても家族・親類縁者・友人が迷惑するとか
教義がえらく排他的だったり教徒以外に対して敵対心を持つようなトンデモである危険性とか
信仰に埋没して自分自身の判断能力が低下する危険性とか
宗教のデメリットは挙げればキリがないけど、本人の心の補完という限定的な効果一点においては
それなりに効果があるのではないかと・・・

まあ俺は信仰がないのだが、してる人に対して許容はしたいね
ただ、絶対に誘ってくんなと言いたい
ちなみに俺がオーストラリアでホームステイしてた時にホストファミリーに教会に誘われた時、
「俺は無宗教(I have no religion)」(英語あってるのか?)
って言ったら、おーまいがー!的な反応されたけどな
まあ、その辺は国民の宗教観はそれぞれってことで


8 :機織屋 ◆CLOWN/jIOQ :04/01/31 11:36
>>5
親戚のおじさんが、
某宗教団体=かなり大きい団体に、
若い頃から参加してたらしいけど、
救われるどころか、金を取られてばっかりだったのに、
最後まで気がつかないまま亡くなりました。
地獄へ逝かれました。

9 :機織屋 ◆CLOWN/jIOQ :04/02/01 08:23
誰か来ないかな。

10 :機織屋 ◆CLOWN/jIOQ :04/02/04 12:02
一日一あげ。

11 :名無しさん@3周年 :04/02/05 05:11
>>8
なぜ地獄へ逝かれたと断言できますか? 見たのですか?
またそもそも、地獄などあるのですか?

12 :機織屋 ◆CLOWN/jIOQ :04/02/05 10:15
>>11
地獄という場所はありませんが、何か?

13 :名無しさん@3周年:04/02/05 11:52
>>12 機織屋 ◆CLOWN/jIOQさん
何か宗教で不愉快な経験をされたことがお有りですか?

14 :機織屋 ◆CLOWN/jIOQ :04/02/05 12:38
>>12
『笑うセールスマン』の仕事をしていて、
層化に入れとしつこく勧誘されたことがありますね。
層化に、はいったら、商品を、買ってあげるとか言われたことがありますね。
顔が、公明党の幹事長と似ていた人なので、
どちらが『わらうせーるすまん』なのか、
悩みました。w
また、層化とは関係ないけど、
あるセールスマン職種の仕事で、
夜6時過ぎまで仕事をするのは苦痛でしたね。
企業関係の営業に、移ったときは、
夕方5時か6時には帰りましたが。

15 :機織屋 ◆CLOWN/jIOQ :04/02/05 12:41
>>14
訂正、
>>13
の人に対するレスでした。
公○党の、今の人ね。
当時は、あの人はいなかったかも?

16 :名無しさん@3周年:04/02/05 12:41
宗教はウソだけど、優しいウソは心をいやす。
ウソもホーベン

17 :無宗だ ◆4eP.G3wMrs :04/02/06 15:28
>機織屋さん、こんにちは。

カソリック信者を自称し、
アンチGLA、アンチKKを自称する人物が、2chに一人存在する。
「キリスト教により、果たして彼は救われているか?」の
検証、ケーススタディを
このスレで行なってもよろしいでしょうか?


18 :無宗だ ◆4eP.G3wMrs :04/02/07 08:55
江戸時代の踏絵を残酷だと非難する人がいるが、
「自分の命」よりもたかが「絵を踏みつけること」の方が、
自分を不幸にすると思わせる思想の方にこそ
問題があるのではないかなあ。


19 :名無しさん@3周年:04/02/07 12:54
そもそも絵は単なる絵であって、信仰とは無関係だしな。

20 :名無しさん@3周年:04/02/07 23:03
ここも機織屋さんのスレッドなんだけど、スレタイ似てない?

宗教では癒されない人のためのスレッド
http://life3.2ch.net/test/read.cgi/healing/1074490402/l50

21 :機織屋 ◆CLOWN/jIOQ :04/02/08 12:05
>>17
どうぞ、使ってください。

>>20
このスレッドは、実はネットカフェで立てたスレッドなので、
最初の方に、トリップが含まれてません。
そっちのほうは、自分のPCで立てたので、
トリップがあります。
重なっちゃったね。


22 :機織屋 ◆CLOWN/jIOQ :04/02/08 12:08
G○○関係スレッドの人が、
参加してくれてうれしい上げ。

23 :無宗だ ◆4eP.G3wMrs :04/02/08 12:47
機織屋さん、快諾ありがとうございます。

一応、結論は、『宗教で人が救われるかどうかはわからないが、
少なくとも宗教と間違った関係を持っても人は救われないと思う』です。
まずは、元ねたのコピペ。

http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1072460011/762
762 :無宗だ ◆4eP.G3wMrs :04/02/06 06:40
さて、ご期待に答えて、「ある事ない事書きまくり」モード逝ってみるね。
<ある事ない事書きまくり:スタート>
◆riphRx9D4.氏は、GLA工作員に論戦で勝つ自分をイメージ。
かっこいいよね。
日常での報われない自分というのを、それによって補償したかったんでしょう。
ごめんね、工作員じゃなくて(藁
でも、ここで2chでしか自尊心を満足させれないって、ものすごく情けないよw

>わたしと、梅仙人氏・琴香氏を混同しないで欲しい。
安心して。混同なんてしていないから。
私のターゲットはあくまでも梅琴コンビの方で、あなたのことは、
たまたま成り行きで、ついでに相手しているだけだから。
◆ZRuUZPFLgI 氏とほぼ同等の位置付けね。あの卑劣な◆ZRuUZPFLgI 氏。
今は違うトリップを使っているようだけどw

新規の顧客開発はいつでもトップクラス、商品知識もあるし、
クレーム処理の単位時間あたりの処理件数も抜群なのに、
なんで評価して貰えないのか不思議なんでしょう?
でも、まあ、自分は運が悪かったと言うことで納得するんだ。
追加オーダーを出してくれるお客さんが、何故か、少ないんじゃない?
<ある事ない事書きまくり:エンド>


24 :無宗だ ◆4eP.G3wMrs :04/02/08 12:47
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1072460011/767
767 : ◆riphRx9D4. :04/02/06 09:45
(省略)
>>761-762
あなたは「法人営業」しか経験ないようですね。
「代理店営業−訪問セールス」は、もっと非合理でどろどろした世界です。
何よりも「売り上げ高」よりも「商品占有率」が競われます。他社の商品から
少しでも自社の商品に転換させるように、「契約件数」が競われる営業です。
月ごと・年ごとの「ノルマ」が決められr「未達成」ならば自腹切って「タダ」でも
いいから売り上げ伸ばせとするような会社でした。ここ数年、この手の「代理店」
は資金が続かず統廃合を繰り返しています。そういう会社の営業です。
将来性がないので辞めました。かつての同僚には、自殺者や精神病院に入院
したのとか、個人的に負債が数千万円に達して失踪したのもいますよ。
従って(>追加オーダーを出してくれるお客さんが、何故か、少ないんじゃない? )
なんてのは勘違いも甚だしい。追加オーダーはこの業界には存在しなのです。
(省略)
-----------------------------------

この767のレスを読んで感じた疑問、
「彼(◆riphRx9D4.)は、日常生活には信仰をどのようにいかしているのか?」
という観点から話を進めてみたい。

(次回につづく。自分のペースで書き進めて逝きたいと思っています。)


25 :名無しさん@3周年:04/02/09 11:22


26 :13:04/02/09 11:28
>>14-15
そうでしたか。

27 :無宗だ ◆4eP.G3wMrs :04/02/09 17:47
>>24
>「彼(◆riphRx9D4.)は、日常生活には信仰をどのようにいかしているのか?」
とかいてしまったが、◆riphRx9D4.さんの性別は、女性ではないかとの指摘があった。
勘違いしていたのなら、スマソ>◆riphRx9D4.さん

キリスト教徒(カトリック)との自己申告があるので、
このスレでは、今後、きぃちゃんで呼称を統一したい。

きぃちゃんに関しては、私は最初(約3カ月前)は、まともな人だと思っていた。
(まあ、あのスレには超異常な御仁がいたせいもあるがw)
それがついに
>761 :無宗だ ◆4eP.G3wMrs :04/02/06 06:34
>私の個人的な感想を言えば、
>「 ◆riphRx9D4.は十分デンパな盲信者であるが、反社会性も持った狂信者とは言えない。」
>といったところかな。
という評価にまでなってしまった。

以前に、きぃちゃんは、セールスの成績で全国で3位だったとの自己申告をしていた。
その時は、聞き流していたが、こういう評価をするにいたり、
「わたしは、セールスのきぃちゃんから何かを買いたいと思うだろうか?」
と自問自答した結果、ひとつの仮定を立てるにいたった。
その仮定の成否に関しては、図らずも、
>従って(>追加オーダーを出してくれるお客さんが、何故か、少ないんじゃない? )
>なんてのは勘違いも甚だしい。追加オーダーはこの業界には存在しなのです。
により、解答を得ることができた。

すなわち、仕事の現場においては、関係を築く作業はおこなっていても、
関係を継続、維持する作業は行なっていなかったことになる。
(次回につづく。)


28 :名無しさん@3周年:04/02/10 03:03
信仰の対象がカタチあるものだから問題が起きるのでは?
形のないものへの信仰もあると思う。
宗教とは限らないけど。たとえば自分自身の心とか。
太陽とか、海とか、空とか、形があっても人類全体に
与えられているものへの信仰なら、問題が起きない。

29 :28:04/02/10 03:05
>>18>>19へのレスね。

30 :機織屋 ◆CLOWN/jIOQ :04/02/10 10:26
『宗教で人は救われると考える間違い』について、
自分の、馬鹿な経験から書いてみましょう。
私は、16歳のころは、
キリスト教も、宗教も、すべて間違っていると結論付けていたのですが、
17歳のときに、
学校の成績がさがって、そのときに、
ミッションスクールが進学学校だということに気がついたので、
キリスト教って、頭がよくなるのでは?
と誤解したわけです。

つまり、宗教にいっても、
頭がよくなるわけではなくて、
お金を取られるだけだということなのですが、
当時は、その辺のからくりがわからなかったわけですね。


31 :機織屋 ◆CLOWN/jIOQ :04/02/10 11:15
保守。
一日に2回は上げておかないと。

32 :あてる:04/02/10 11:56
宗教が人を救うことはないと思います。
何を信仰するにせよ、それが心の支えになっていれば救われるのでは?

33 :名無しさん@3周年:04/02/10 13:00
宗教は救いません。これは言い切れます。
特に「宗教団体」「人」は信じると騙されたり裏切られたりします。

個々の信仰がその人自身を救うのです。


34 :名無しさん@3周年:04/02/10 13:06
○○○の贖いとか、◇◇の救いなどは、信じても無駄です。
よく言う
「天は自ら助くるものを助く」
"Heaven helps those who help themselves."
でです。



35 : ◆riphRx9D4. :04/02/10 14:32
初めまして。
みなさんカトリックの「祈り」を誤解されてますね。

願いを神に届けるための祈りは間違いです。
祈りを通して、生けるキリストを人々の中に見て、愛と奉仕を実践する際の
意味を「祈り」を通して「神から受け取る」すなわち「インスピレーション」を受ける
事が「祈り」です。
したがって、「祈り」は家族そろった中での祈りであっても、「沈黙」を通して
神から与えられる「静かな啓示」であると言うこと。
いささかニューエイジ的な回答ですが、訂正させていただきます。

皆さん、ミッションスクールで宗教の時間に昼寝してませんでしたか?

参考文献
聖イグナチウス・ロヨラ 「霊操」とか。

36 : ◆riphRx9D4. :04/02/10 14:34
無宗ださん、第二宗教板といい、ここと言い、板の議論に直接参加してないわたしの
批判して楽しいですか?何か得られましたでしょうか。。。

37 : ◆riphRx9D4. :04/02/10 14:37
最後に、カトリックの祈りとは
1.「肉体を通した労働」
2.「沈黙」を通しての「瞑想」

の2つに分かれると言うこと。カトリックの祈りには、仏教や神道のような
「ご祈願」は存在しません。アーメン

38 : ◆riphRx9D4. :04/02/10 14:42
それから、キリスト教批判=カトリック批判したいのならば
カトリック板に逝って下さいな。

仏教的な解釈でカトリック批判すると、批判する側もされる側も教義を
誤解されて覚えてします可能性が高いですから。
この板も、出来た早々から「祈りの意味」を誤解してます。(笑)

カトリックの批判は、カトリック信者がたくさんいるところでお願いします。
「名物コテハン」がたくさんいて勉強になりますよ。

39 : ◆riphRx9D4. :04/02/10 14:54
機織屋さん、無宗ださん、宗教がお嫌いならばこの板にもお越し下さいませ。
お待申しております。
GLAとKKの両方の教義を否定しまくっているという、すごいテーマで(笑)続いてます。

幸福の科学 統合スレッドPART85
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1076349955/


40 :無宗だ ◆4eP.G3wMrs :04/02/10 15:18
>>36
> 無宗ださん、第二宗教板といい、ここと言い、板の議論に直接参加してないわたしの
> 批判して楽しいですか?何か得られましたでしょうか。。。

ようこそ、いらっしゃいませ。
第二宗教板の方で、あなたが話題になってしまったのは、話の流れの関係です。
私の最初の心積りでは、
GLAスレに関しては、直接GLAに関する話題に限定し、
私自身に関することは、第二宗教板、
あなた個人に関することは、こちらのスレと考えました。

>板の議論に直接参加してないわたし
これは、多少気になっていたので、両方ご覧になられていることを
表明していただきとてもうれしいです。どうぞご自由に議論に直接参加ください。

> わたしの批判して楽しいですか?
楽しいですよ。

> 何か得られましたでしょうか。。。
まだです。それはこれからのお楽しみ。

 私にはあなたが、キリスト教を論戦に勝つための武器として
手にとっておられるようにみえます。
 もし、このスレであなたがキリスト教により救われていることを
示していただけるのならとてもうれしいです。

また、私はキリスト教批判をしているのではなく、あなたの批判を行なうつもりです。
誹謗、中傷、悪口ではなく、批判を行なうつもりでおります。


41 :名無しさん@3周年:04/02/10 15:26
>>37
>の2つに分かれると言うこと。カトリックの祈りには、仏教や神道のような
>「ご祈願」は存在しません。アーメン

偽カトリック?

42 : ◆riphRx9D4. :04/02/10 16:37
>>40
こちらの板までは参加する余裕がありませんので、幸福の科学板にどうぞ。

幸福の科学 統合スレッドPART85
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1076349955/

>>41
カトリックの教義の議論は、カトリック板でどうぞ。
祈りとは「労働・奉仕」と「沈黙」でありこそすれ、自ら神に何かをお願いする祈りなんて
は間違いです。イエズス会じゃそうですけど、何か?

43 :名無しさん@3周年:04/02/10 17:27
>>42
イエズス会はカトリックの中の一つの修道会に過ぎませんが、何か?
「我らの日用の糧を云々」はお願いじゃないんですか?
仏仏

似非ですか?

44 : ◆riphRx9D4. :04/02/10 19:25
>>43
お前、クリスチャンじゃないだろ?

>「我らの日用の糧を云々」
こういう文語体の祈りって、83年以降聖書の「新共同訳」の採用とともに
普通の口語体の祈りの文に変わってるよ。知らないの?

45 :名無しさん@3周年:04/02/10 19:35
>>44
過渡ではクリスチャンって言わないんですが、何か?
ロザリオを口語体でやれってか?
仏仏

泊まりで飯食って寝る会のこと、何ていうか知ってる?

46 :名無しさん@3周年:04/02/10 20:33
◆riphRx9D4

こいつはカルトみたいだな。気をつけろ。

47 :名無しさん@3周年:04/02/10 20:35
ミサで共同祈願ってするだろ。
祈願の願はお願いって意味だろうが。
国語力なさすぎ。
中卒か?

48 :名無しさん@3周年:04/02/10 21:52
>>46
幸○の科○さんみたいでつね
何冊か読んだことあるけど、色んな宗教の教義が無理矢理ミックスされていて
しかも間違いだらけage

吊られたよママソ

49 :名無しさん@3周年:04/02/10 21:53
 救い、という言葉自体が宗教臭いので、宗教では救われない、とか
言われると凄く奇異な印象を受ける。

50 :名無しさん@3周年:04/02/10 22:07
神社仏閣板「古神道を勉強したいのですが」
http://travel.2ch.net/test/read.cgi/kyoto/1003600337/l50
このスレでひみつなる人物が、オカルトチックな論を立てあばれています。
宗教板のみなさんぜひのぞきに来てください。
また、ひみつを論破する智者のご降臨を歓迎します。


51 :名無しさん@3周年:04/02/10 22:15
神も仏も金は必要としていない
要るのは宗教を成立させてる人間
人間創って罪を犯させて金払わなきゃ罰するぞというのが宗教
自己責任で自己決定できない人間がすがる最後の砦

構ってチャソage

52 :ネットサーファー@神の国:04/02/10 22:20
神の声を聞く快感は、更なる快感を人に求めさせる。
この、正のフィードバックが神の声を中心とする社会の原動力となろう。

53 :名無しさん@3周年:04/02/10 23:38
ここは過疎板だったのか

54 :無宗だ ◆4eP.G3wMrs :04/02/11 09:17
>>42 : ◆riphRx9D4. :04/02/10 16:37
> こちらの板までは参加する余裕がありませんので、幸福の科学板にどうぞ。
せっかくのお誘いですが、私の方のメインテーマは、
「GLAがらみで、SF板平井スレの平穏が破られるのを如何にして回避するか?」
なので、「幸福の科学 統合スレッド」に関してはヲチに留めさせて頂きます。

このスレでの私の記述目的は、GLAスレであなたが好き勝手書き始めると、
SF板の平穏を破るバイキンが繁殖を開始するようなので、
その防疫対策という位置付けです。


55 :無宗だ ◆4eP.G3wMrs :04/02/11 15:51
>>24 に引用した、きぃちゃん(=◆riphRx9D4. さん)の書き込みを読み、
他での「セールスの成績で全国で3位だった」との自己申告と合わせて考えると、

きぃちゃんは、「非合理でどろどろした世界」を生き抜き、成果をあげた勝者である。

このこと自体は、ある面においてきぃちゃんが人より能力が高かったことの証明といえる。
しかし、私が問題としたいのは、>>24 の記述において、

その異常な世界を肯定し、
敗者との対比において己の優秀さを印象付け、
己になんらかの権威を与えようとするその態度である。

所詮私などには想像もつかない世界である。
何もわからないくせに偉そうに評論するなと言われればそのとおりなのだが、
あえていう。

その世界できぃちゃんの信仰は何の役に立つのか?
もう止めたから、関係ない世界の話なのか?
今は日常に愛と平穏をもたらすのに、きぃちゃんの信仰は役にたっているのか?
どうも、論戦の武器としてしか、信仰は役に立っていないのではないか?
論戦の際に自分は正しい陣営の側にいるという盲信しかないのではなかろうか?


56 :名無しさん@3周年:04/02/11 20:36
>>42
>祈りとは「労働・奉仕」と「沈黙」でありこそすれ、自ら神に何かをお願いする祈りなんて
>は間違いです。イエズス会じゃそうですけど、何か?

ここはイエズス会の教義を主張するスレじゃないんですけど。
多くの日本人にとっては、愛する人々の幸せを神仏に祈願するのは「間違った行為」ではありませんけど、何か?

57 :無宗だ ◆4eP.G3wMrs :04/02/11 23:13
盲信者(きぃちゃん=◆riphRx9D4.さん)のいうことは支離滅裂。
ただ、信仰(盲信)による根拠の無い自信は持っているよう。
現時点で、本人は幸せかも知れんが、救われてはいないわな。

--------------------------------------------------------------
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1075882408/142
142 :無宗だ ◆4eP.G3wMrs :04/02/11 22:15
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1072460011/564
564 : ◆riphRx9D4. :04/02/02 02:55
とにかく「嘘を付く事は、たとえ如何なる理由があろうとも”良くない事だ”」
と言うのが人間としての基本です。

http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1072460011/596
596 : ◆riphRx9D4. :04/02/02 20:26
すなわちイエスさまの誕生に当たっては、彼が未婚の時期に身ごもられ誕生した、
と解釈するのが誤解がなくて宜しいかと思います。相手はヨセフだと思います。
このあたりの話はむしろ常識に属するものです。

http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1075882408/135
135 : ◆riphRx9D4. :04/02/11 21:59
>>132
信徒としては「処女降誕」を本気で信じてます。

-------------------------------------
嘘を言っているのはどの口かなw


58 :ロム :04/02/11 23:20
おつかれ〜

59 :機織屋 ◆CLOWN/jIOQ :04/02/13 11:13
>>51
宗教団体が、金を必要としているんだよね。
キリスト教などは、
結局、教会が、信者を受け入れるのであって、
その手段として、神を、出汁に使っているに過ぎない。

60 :機織屋 ◆CLOWN/jIOQ :04/02/13 11:19
>>51
>人間創って罪を犯させて金払わなきゃ罰するぞというのが宗教
>自己責任で自己決定できない人間がすがる最後の砦


鋭いね、人間を作ったのが、
キリスト教の神のはずなのに、
人間が、罪を犯したから、金を払わなきゃ罰するって、
ちょっとおかしいよね。
製造物責任法では、生産者の製品が悪くて、
欠陥が見つかった場合は、
損害賠償を負うのは、
生産者のほうなのに、
作られたほうの人間が、
金を払うというのはどう考えてもおかしい。

61 :無宗だ ◆4eP.G3wMrs :04/02/13 15:14
まともな信仰と盲信は、一応、分けて考えたい。

もともと、おかしいから盲信するのか?
盲信することで、次第におかしくなるのか?

なんか、今回のケーススタディは特殊すぎて、一般例にはならないかも?


62 :機織屋 ◆CLOWN/jIOQ :04/02/13 15:19
>>61
無宗ださんは、G○○の現役会員じゃないですよね?

63 :無宗だ ◆4eP.G3wMrs :04/02/13 17:27

>無宗ださんは、G○○の現役会員じゃないですよね?
ちゃいます。GLAの会員でも、元会員でもありません。
GLAで何か、偶像崇拝しているものはありますか?
いくらでも、踏みますよw

だけど、機織屋さんは、何故、そのような質問をされるのですか?
私は、SF作家・平井和正のファンという立場に立った上で、
是是非非で、おかしなところをおかしいと言っているだけです。
私のどのような言動が機織屋さんにそのような疑問を生じさせるのでしょうか?

64 :機織屋 ◆CLOWN/jIOQ :04/02/13 20:53
>>63
元スレッドで、無臭ださんが、
G○○会員といううわさが書かれていたような気がしたので、
確かめたかっただけです。
どうもすいませんでした。


65 :無宗だ ◆4eP.G3wMrs :04/02/14 06:50
>>64
了解です。
>どうもすいませんでした。
いえいえ。全然かまいません。
疑問はお互いどんどん口にして風通しを良くしましょう。

さて、>>64 において、機織屋さんが元スレッドと呼んだGLAスレにおける
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1075882408/l50

きぃちゃんの営業活動はどうやら失敗に終り、撤退するようです。
GLAスレにおいては、老舗だったと思うのですが、
マーケティングに失敗したのでしょうか?

きぃちゃんの信仰する神様は、いったい何をしていたのでしょうか?
やはり、神は沈黙するのみ。
「宗教では救われない」ということなのでしょうか?


66 :無宗だ ◆4eP.G3wMrs :04/02/14 06:52
---593 : ◆riphRx9D4. :04/02/02 19:11
幸福の科学の教義を否定し、信者をカルトから救済するためにGLAの教義を
否定する作業から始めなければならない。長くて孤独な作業になりそうです。
---243 : ◆riphRx9D4. :04/02/13 13:24
売られた喧嘩は、たとえ同じ意見を持ったアンチであっても無関係に買います。
---247 : ◆riphRx9D4. :04/02/13 13:36
営業関係の仕事をしている人間は、ある意味「しつこい性格」なんです。
---249 : ◆riphRx9D4. :04/02/13 13:49
とりあえず、誰か今回の件がバトルに発展しないうちに抑えていただきたいです。
---270 : ◆riphRx9D4. :04/02/13 14:47
無宗ださん、あなたほど会話が成立しない相手とは初めて会いました。
営業時代、毎月2000軒以上の家庭を回りました。その中でも「極めて稀有なタイプ」
です。まだ宇宙人と会話する方が、コミュニケーション取れそうだ。
---274 : ◆riphRx9D4. :04/02/13 14:52
休みは3ヶ月に一度程度。訪問件数毎日高層団地もしくはマンション10〜15棟。
面談率30%とした場合の一ヶ月平均の訪問・面談件数です。一日80件×30日です。
---275 : ◆riphRx9D4. :04/02/13 14:56
要するに、「無宗だ」さん、「169!」さんとは共通した価値観も、
共感できる部分も無いということです。
---320 : ◆riphRx9D4. :04/02/14 01:54
梅仙人氏が2ちゃんに書き込まなくなった理由を計算して見た結果、
このスレからは撤退した方が良いと「連れ→(笑)誰だ?」も申しております。
---321 : ◆riphRx9D4. :04/02/14 01:59
信次氏・佳子氏と言う名の悪魔と、配下の軍団と戦争するのは時期尚早です。
---323 : ◆riphRx9D4. :04/02/14 02:18
…と言うわけで、佳子氏を支援するための経論をアンチなりに構築してみます。
この書き込み以降、169!氏の立てたスレッドには一切書き込みませんので、
その旨皆さまにご報告申し上げます。
もちろんわたしの立てたスレッドにわたしが書きむのは、自由と言う事で。(笑)
さようなら。


67 :無宗だ ◆4eP.G3wMrs :04/02/14 07:00
きぃちゃん撤退の原因はいろいろ考えられますが、直接のきっかけとなった、

◆嘘つき開き直り事件
◆リンク間違い言いがかり事件

については、また改めて詳細を報告いたします。


68 :名無しさん@3周年:04/02/14 17:23
まあ、梅琴様とそのお仲間の169!様やUZ様といった立派なデンパに
きぃちゃんも仲間入りしてしまったということかな。
梅琴様ときぃちゃんに共通していえることは、すぐに盲信してしまうこと。
お二人とも現在も盲信状態に変わりがないように思われる。

69 :無宗だ ◆4eP.G3wMrs :04/02/14 18:07
> 梅琴様ときぃちゃんに共通していえることは、すぐに盲信してしまうこと。
> お二人とも現在も盲信状態に変わりがないように思われる。

うーん。単なる感想なんだけど、
梅様は、純粋に盲信している。盲信している対象が一番。
だけど、琴様ときぃちゃんは、したたかの盲信している。
盲信しているのに、一番はア・タ・シみたいなw

伝わるか、伝わらんか疑問だが、そんな違いはある気がする。
やっぱり、男はアホやなあと思う。正気でも盲信してても(苦笑
どっかのビワの葉に凝りだした電波オヤジも。

70 :名無しさん@3周年:04/02/14 19:52
>>69
昔からビワ療法をやってたんだって。目以外のところに。
初めて、目にも試してみたら効果抜群だったんで喜んでサイトで紹介したということだそうでつ。

71 :無宗だ ◆4eP.G3wMrs :04/02/15 09:32
>>70 サンクス。
画像にばっかり目がいって、コメントをよく読んでナカタYo。

ttp://www.wolfguy.com/cgi-bin/diary/upboard.cgi?action=next&next=2


72 :機織屋 ◆CLOWN/jIOQ :04/02/15 12:48
>>71
○井さんって、本名じゃないですね。
ペンエームだって最近気がついた。

73 :70:04/02/15 16:51
>>72
あれっ?それ初耳です。本名だと思いました。

74 :無宗だ ◆4eP.G3wMrs :04/02/15 19:21
>>72
私も、平井和正は、本名だと思っておりました。
そして娘さんが、やはり本名で漫画家をしている平井摩利。


75 :68:04/02/15 20:09
ビワの葉ってこのことだったのか。てっきりアガスティアの葉のことだと思ってました。
梅様と琴様って同一人物だと思っていますが・・。
琴様は梅様が女言葉を使って作り上げた架空の人物だと思う。
モデルはいるかもしれませんけどね。

76 :無宗だ ◆4eP.G3wMrs :04/02/15 20:15
■■本日のきぃちゃん情報■■

狂もじゃなかった、今日も元気に自己中かつデンパな世界で絶好調。

http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1076349955/877
877さんの論理の切れ味は、非常に鋭いのですが、糠に釘というか、蛙の面に小便というか、
その理論を解する知性を持たないきぃちゃんには、馬の耳に念仏です。

私はずるいので、こうして様子見状態に入りました。
だって、今書き込んでも、すぐにDAT落ちしそうなんだもん。
それだったら、新スレ建ってから、まとめて投稿した方が賢いかな?とw


77 :無宗だ ◆4eP.G3wMrs :04/02/15 20:34
>>75
>梅様と琴様って同一人物だと思っていますが・・。
その辺、五里霧中ですね。
一応私は別人説をとっています。
なんか琴様に梅様が便利に使われているようなw

まあ、違っていたら、
「やっぱり私には人をみる目がないですね。ハハハハ」と
笑って誤魔化す気でいるのでどうでもいいです。


78 :無宗だ ◆4eP.G3wMrs :04/02/15 20:54
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1076349955/486
の話、ほっておくつもりだったが、

http://www.soutokuhu.com/bbs/test/read.cgi?bbs=psy&key=1058263355&st=252&to=252&nofirst=true
こういうことを聞いてくる奴がいたので、

http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1076349955/860
で、次のような問い合わせを行った。
------------------------------------------------------------------------------------------
860 :無宗だ ◆4eP.G3wMrs :04/02/15 08:21
>>486 : ◆riphRx9D4. :04/02/14 03:23
> >>478
> また、平井氏の攻撃に話し逸らすの?
> そうじゃなくて無宗だ氏は、ダブハン・トリプルハン平気で使う荒らしの
> プロだと言うこと。あの手の攻撃は、マスコミ板で慣れてるけど。
> だから対応方法も知ってる。
>
> そして、無宗だ氏は絶対にGLA・高橋信次・佳子両氏の批判はさせないように
> 誘導する。必ず「平井氏」の問題と「梅仙人」の問題を重ねて批判し、そこに
> 「コピペ」を『交えて』同じ話題をエンドレスに展開する戦略をとる。
>
> こちらも慣れた手法なのだが、常時禁じ手使ってまでやる相手は初めて会ったよ。(w

私の方でも、こんな質問されて、回答できずに困っています。私自身も知りたいし(藁
>( ゚∀゚)ダブハン? トリプルハン? どこで使ったの? スゴイ!
回答ヨロシコ。
(でも、漏れって、荒らしの【プロ】だったの?手に職で、職安いらずになれる?w)


79 :無宗だ ◆4eP.G3wMrs :04/02/15 20:55
867 : ◆riphRx9D4. :04/02/15 14:38
>>860
あなたは、「無宗だ◆4eP.G3wMrs」=「バイキン嫌い ◆4eP.G3wMrs」「みどりや」
なる3つのHNを使っているそうですね?GLAシンパの「無宗だ」さん。
---------------------------------------

なんてレスが返ってきたから、
次のようにレスした。

---------------------------------------
876 :無宗だ ◆4eP.G3wMrs :04/02/15 16:12
【高橋佳子】宗教法人GLA総合本部【TL人間学】 2
で、トリップ◆4eP.G3wMrsを使用開始以来、
「バイキン嫌い ◆4eP.G3wMrs」
「無宗だ◆4eP.G3wMrs」
とずっと同一のトリップ使いつづけているんですけど。

ダブハンが、何故、禁じ手と呼ばれるのかもわかっていないようでは話になりません。

あと、「みどりや」名義の書き込みは見た覚えがないいですけど、
その投稿、引用してみてもらえませんか?

「バイキン嫌い ◆4eP.G3wMrs」
「無宗だ◆4eP.G3wMrs」
が、ダブハンだとすれば、

>名前は「会員NO3」か「◆riphRx9D4.」です。
こういうのは、なんと呼ぶのかご教授ください。


80 :無宗だ ◆4eP.G3wMrs :04/02/15 20:55
880 : ◆riphRx9D4. :04/02/15 17:09
>>876
>で、トリップ◆4eP.G3wMrsを使用開始以来、
>「バイキン嫌い ◆4eP.G3wMrs」
>「無宗だ◆4eP.G3wMrs」
>とずっと同一のトリップ使いつづけているんですけど。

一つ忘れていますよ。「無名」の第三者を装って、GLA批判をかわすテクニック。
すなわち「名無しさん」もあなたのHNでしょう。
------------------------------------------------
これに対して
------------------------------------------------
882 :無宗だ ◆4eP.G3wMrs :04/02/15 17:16
なんか、「みどりや」の話が消えて、
「名無しさん」の話が急にでてきたんですけど。

> 私の方でも、こんな質問されて、回答できずに困っています。私自身も知りたいし(藁
> >( ゚∀゚)ダブハン? トリプルハン? どこで使ったの? スゴイ!
> 回答ヨロシコ。

もう一度、この質問に、1レスで要領よく回答してもらえない?
------------------------------------------------
883 : ◆riphRx9D4. :04/02/15 17:24
>>882
だから法論はどうしたの?


81 :無宗だ ◆4eP.G3wMrs :04/02/15 20:57
つまり、こういうことでした。

------------------------------------------------
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1076349955/905
905 :無宗だ ◆4eP.G3wMrs :04/02/15 18:25
>>883

> 私の方でも、こんな質問されて、回答できずに困っています。私自身も知りたいし(藁
> >( ゚∀゚)ダブハン? トリプルハン? どこで使ったの? スゴイ!
> 回答ヨロシコ。

結局、この質問に関しては、支離滅裂な回答
>>865-867
>>879-881
ののち、まとも回答を避け、

>>883 : ◆riphRx9D4. :04/02/15 17:24
> >>882
> だから法論はどうしたの?

と、話をそらされて終りでした。
と。
------------------------------------------------


82 :無宗だ ◆4eP.G3wMrs :04/02/15 20:58
駄目押しで、恥の上塗りをしていました。

------------------------------------------------
907 : ◆riphRx9D4. :04/02/15 18:27
>>905
だから、なんで法論から逃げるの?
------------------------------------------------
910 :無宗だ ◆4eP.G3wMrs :04/02/15 18:32
きぃちゃん、物事はね、ひとつ、ひとつ片付けていくものなの。
食い散らかしは、お行儀が悪いわよ。
立場がまずくなったのは、わかるけど、ここはぐっと耐えて、
まず、ダブハンの問題を片付けるの。
わかった?

はい、お返事は?
------------------------------------------------
912 : ◆riphRx9D4. :04/02/15 18:34
>>910
ヴォケナスは勝手に氏んで下さい。
------------------------------------------------

都合が悪くなると対話から逃げるいつものパターンでしたとさ。


83 :名無しさん@3周年:04/02/15 23:04
kkすれの人達の中にも柔軟な考えの人いるんだね


84 :無宗だ ◆4eP.G3wMrs :04/02/16 01:36
>>83
そうですね。引くきっかけを作って貰ったので助かりました。


85 :機織屋 ◆CLOWN/jIOQ :04/02/16 22:37
KKのスレッドにいってみたいんだけど、
いまさらっていう気もあるからね。

86 :名無しさん@3周年:04/02/16 23:41
>>84
「仲間を糾弾する人間は、皆、カルト信者だ」という幼稚な精神構造を持ってる香具師も多いね。

87 :無宗だ ◆4eP.G3wMrs :04/02/17 00:19
ただ、私は、多少いい性格(≠性格がいい)をしているので、
たまにちょっかいは出したりしてw


88 :無宗だ ◆4eP.G3wMrs :04/02/17 12:30
どじった。こっちに投稿する予定だったのに…

------------------------------------------
440 :無宗だ ◆4eP.G3wMrs :04/02/17 12:27
幸福の科学 統合スレッドPART86
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1076852078/336

しかし、幸福の科学 統合スレッドの煽りって下品なだけで芸がない。
思わず、「カッ」としてむきになって反論したくなるような煽りを
書けないもんかねえ。


89 :maki:04/02/17 12:55
機械屋さん、おっと、機織屋さん。おじゃましま〜す
間違えてごめんね♪

>>88
どじったの? 見てこよ〜(「・・)ドレドレ..


90 :機織屋 ◆CLOWN/jIOQ :04/02/17 13:19
>>89
いらっさはいませ、
いいですよ、私は機械屋さんにもなりたかったです。

91 :機織屋 ◆CLOWN/jIOQ :04/02/18 11:05
あれ、まきさんとかこないね。

92 :maki:04/02/18 23:18
機織屋さん、こんばんは
>>91 気にかけてくれてありがとう
しばらくお見かけしませんでしたがお変わりありませんか?
G板が騒がしいけど、
あれこれ気に病むのやめたから、私もすごく元気です。

93 :機織屋 ◆CLOWN/jIOQ :04/02/19 00:29
>>92
こんばんは、よかったですね。
あまり気にしても仕方がありません。
G関係にしても、
霊感の多少ある人が行くとろくなことになりません。
自分の心を見ることが一番ベストな選択です。

94 :無宗だ ◆4eP.G3wMrs :04/02/19 08:45
幸福の科学スレで紹介されていたけど、これいい。

佐倉哲のHP
http://www.j-world.com/usr/sakura/

本当に良識ある意見だと思う。
http://www.j-world.com/usr/sakura/replies/others/

まだ、読み始めたばかりですが、
善悪ではなく、理解可能かどうか、どう解釈するかに
主眼をおいているのがいいです。


95 :無宗だ ◆4eP.G3wMrs :04/02/19 08:47
あちゃ、訂正。リンクページミス

間違い:
本当に良識ある意見だと思う。
http://www.j-world.com/usr/sakura/replies/others/

訂正後:
本当に良識ある意見だと思う。
http://www.j-world.com/usr/sakura/replies/neo/


96 :無宗だ ◆4eP.G3wMrs :04/02/19 12:33
>>83
きぃちゃんみていると、kkアンチのレベルを誤解してしまうが、
佐倉哲のHP
の紹介で、4つ記事を紹介しているのだが
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1077123477/15

その中に
妻が幸福の科学の会員になりたいと言って聞かない TYさん
http://www.j-world.com/usr/sakura/replies/neo/n143.html

これが含まれていた。
佐倉哲氏のレスの内容は、【信教の自由】を前面に出しており、
「やめさせろ、入会させるな」じゃないんだよね。
佐倉哲氏もすごいが、2chよりの使者さんもスゲーと思ったよ。


97 :名無しさん@3周年:04/02/19 13:40
>>96
KKが金儲けの為に興されたインチキ宗教だっていう前提に基づいた意見だけど、
良識を語るよりも、家族の入会を思いとどまらせる方法をアドバイスした方が、
相談者の役に立つ様に感じまつ。
佐倉氏がそういうスタンスでないのを知った上で、あえて余計な感想を述べさせてもらえば...........。

98 :無宗だ ◆4eP.G3wMrs :04/02/19 16:09
>>97
> KKが金儲けの為に興されたインチキ宗教だっていう前提

もし、これが100%正しいと立証できるのであれば、
それはもはや国、行政や警察の仕事だと思うのですよ。
そんな団体を放置すべきではない。

もちろん、個人の信念としてその前提を信じるのは構わないし、
その信念に基づいて、家族の入会を思いとどまらせる方法を
アドバイスするのも構わない。

その前提を立証するための根拠を集め、司法に働きかけるのは、
ただしいアンチ活動のひとつの姿だと思う。

ただ、一部のKKアンチのように個人の信念を、他人にまで強要するのはヤメレ。
信者を誹謗中傷するのはヤメレ。

私は、相談者の期待に迎合することなく、己の良識を語る佐倉哲氏に一票を投じます。


99 :機織屋 ◆CLOWN/jIOQ :04/02/19 23:38
まあ、人間は自由なので、
宗教という間違った考えに行くのも自由なワケです。
神という存在がいるかどうかは、
別のテーマなのでロン表を避けますが、
宗教というものと、神というものは直接は関係ありません。
神を否定しても、共産主義のように、
宗教そのものの考えもあるわけです。
つまり、宗教と神は、ほとんど無関係で、
宗教と関係あるのは、○○主義とかいう、
思想なわけですから、
何を宗教使用と個人の勝手ですが、
その結果も、その人のものでしょう?

だから、宗教にいって、
不幸になった過去を持つ私も、
自己選択だったわけです。
誰のせいでもないということです。

100 :名無しさん@3周年:04/02/20 00:58
宗教は腐敗したからダメ、もてないから恋愛も
むり。死ぬのはヤダから練炭も無理。
どうすれば救われるのか・・・。
合法ドラッグしかもはや道はないとリアルに思われ。

101 :名無しさん@3周年:04/02/20 05:52
>>98
>私は、相談者の期待に迎合することなく、己の良識を語る佐倉哲氏に一票を投じます。

漏れ的には、その場合は「己の良識を語る」よりは「家族の入会を思いとどまらせる方法をアドバイスする」
方を選びます。法的にインチキである事を立証できる・出来ないは別として、あういうカルト的な団体に
入らない様にアドバイスするのは「大人の判断」だと思いますね。

102 :101:04/02/20 08:09
>入らない様にアドバイスするのは「大人の判断」だと思いますね。

「大人の気遣い」に修正します。

103 :無宗だ ◆4eP.G3wMrs :04/02/21 00:07
>>101-102
あなたは、どれくらい本気で「大人の気遣い」という言葉を使っているのでしょうか?

あなたは、佐倉哲氏は「大人の気遣い」をできない人間だと主張するのですか?


104 :名無しさん@3周年:04/02/21 00:24
>あなたは、どれくらい本気で「大人の気遣い」という言葉を使っているのでしょうか?
私がもしKK入会の件で相談を受けたら、全員に対して入会を思いとどまる様にアドバイスしますよ。
この上もなく本気で。

>あなたは、佐倉哲氏は「大人の気遣い」をできない人間だと主張するのですか?
佐倉哲氏のスタンスが異なることは理解してますが、結果的には「大人の気遣い」がちょっぴり足りないと感じています。

105 :104:04/02/21 00:56
>私がもしKK入会の件で相談を受けたら、全員に対して入会を思いとどまる様にアドバイスしますよ。

自分の投稿に補足を付けさせて戴きます。
上記のアドバイスを行う際には、勿論それが相手の方の人生に影響を及ぼすことを承知した上で行います。
時には「良識を語る」よりも「あういう所は避けた方がいい」とはっきり言ってあげた方が、
相手の為になる場合があると思います。

106 :無宗だ ◆4eP.G3wMrs :04/02/21 03:39
>時には「良識を語る」よりも「あういう所は避けた方がいい」とはっきり言ってあげた方が、
>相手の為になる場合があると思います。
http://www.j-world.com/usr/sakura/replies/neo/n143.html
を読み返してみました。
佐倉氏は、「入信させるな」とは言ってませんが、
「あういう所は避けた方がいい」とはっきり言っているように思います。
その上で、人間には無駄なことや馬鹿なことをしたり、失敗したりする権利があると
訴えているように思います。

さて、人に己の間違いを気づかせ、態度を改めさせることは非常にむずかしい。
きぃちゃんを目の前にして私は無力感を感じぜざるをえません。

アンチGLAの琴香氏が、SF板でかつてアルコール依存症とカルト信者の
類似性に関し薀蓄をたれたことがある。
http://book.2ch.net/sf/kako/1052/10524/1052495323.html の312、524

現時点で、奥さんは入信できなければ離婚するというほどまでに盲信が進んでいます。

あなたなら、旦那さんに具体的にどのようなアドバイスをされるのでしょうか?


どうでもいい補足:

>今一番簡単な解決方法は好きにさせてやる事ですが絶対後で私は後悔すると思うんです。
の部分を最初、私は
>今一番簡単な解決方法は好きにさせてやる事ですが絶対後で「私は後悔する」と思うんです。
と読んでいたのですが、佐倉さんは、
>今一番簡単な解決方法は好きにさせてやる事ですが絶対後で彼女が後悔すると私は思うんです。
と解釈しているんですね。


107 :maki:04/02/21 05:26

>>106 横レス失礼します
>あなたなら、旦那さんに具体的にどのようなアドバイスをされるのでしょうか?
どうアドバイスしたらいいかわかりません。
「人に甘えることが出来なくてもいい」
「そのままでいい」
と奥様を包んでさしあげては?
宗教の問題ってほんと難しいです。

108 :maki:04/02/21 11:47
>>107
>「人に甘えることが出来なくてもいい」
>「そのままでいい」
>と奥様を包んでさしあげては?
訂正します。奥様を包んでさしあげるのではなく
奥様が
>「人に甘えることが出来なくてもいい」
>「そのままでいい」
と思える日が来るまで側にいてさしあげる事。
言葉にすればかえって奥様の負担になるかもしれません。
黙って見守るもの一つの方法かと思います。
奥様が自分を受け入れることが出来れば、
宗教は必要なくなるのではないかと思います。

109 :104:04/02/22 01:17
>現時点で、奥さんは入信できなければ離婚するというほどまでに盲信が進んでいます。
>あなたなら、旦那さんに具体的にどのようなアドバイスをされるのでしょうか?

既にそこまで深刻な状況に陥っている場合には、私が知りうるKKのネガティブ情報を相談者の方に
伝えるだけではなく、専門家を交えた対応が必要になると思います。相談者の方が、もし首都圏在住の方なら、
JDCC(日本脱カルト研究会)の会員で、「社会福祉法人立正福祉会青少年こころの相談室」の相談員
もされている「いわたちせいごう」氏を紹介します。

「いわたちせいごう」氏の相談窓口
http://www.geocities.co.jp/Berkeley/4549/sodan.html
HP
http://www.geocities.co.jp/Berkeley/4549/open.html

110 :無宗だ ◆4eP.G3wMrs :04/02/22 14:32
レスありがとうございます。
ちょっと、はぐらさかれた気がしないでもないですが、
自分の手の負えない部分に関しては無理せず、専門家の助力を仰ぐというのも
たしかに大人の判断という奴ですね。

不謹慎かもしれませんが、今回の問題は、
「平凡な才能しか持っていないと思う息子が、
ミュージシャンになりたいと言った時、親はどうするか?」
といった問題と似ているような気もします。

その道を進めば、将来的に後悔する事がほぼ確実な場合には、
それを思い留まらせようとするのが、「大人の気遣い」というものですね。
おそらく、平均的日本人の大多数があなたを支持することと、今は思います。
そういう意味で、
>入らない様にアドバイスするのは「大人の気遣い」だと思いますね。
というあなたの意見に納得いたしました。

ただ、それでも尚、
・本人の意思に任せ、後悔させておあげなさい。
・その間、そしてそれからも、あなたはそばにいて、冷静で思いやりのある批判的友人でありつづけなさい
というアドバイスを私は支持します。
かなり観念的に考えているのかもしれませんが、
世の中には、実際に転ばないと、転べば痛いということがわからない人間がいます。
私もそのひとりです。
・あの時、ああしていればという未練を抱えて生きるのと
・馬鹿なことをしたという後悔を抱えて生きるのと
どちらを選ぶかの選択権はやはり本人にあると思うのです。

ご意見、ありがとうございました。(<佐倉 哲氏 風w)


111 :名無しさん@3周年:04/02/22 20:10
>>110
他人の奥様ならば、私だったらそうするでしょう。
しかし自分の妻だったら、私は徹底的にKKを否定するでしょう。
あらゆる手段で止めるでしょう。
私は妻を愛しているからです。

112 :名無しさん@3周年:04/02/22 20:23
>>111
女性の立場から一言。
宗教に救いをもとめ、だんな様に救いを求めなかったのは何故?
そこまで精神的に追い詰められていたとは思いませんか?
夫婦の問題も外からは見えない。
旦那さまに何も言えなくて外に出たい。
奥様にとって旦那さまの愛は息苦しいのでは?
(KKについては横において下さい。話がややこしくなるから)
男性の気持ちはわかりませんので、これにて失礼します。
横レス失礼しました。


113 :名無しさん@3周年:04/02/22 20:35
>>112
夫と妻の関係がどのような状態なのかに依存するのは確かでしょう。
奥さんがKKに何を望み、どのような目的で入信したいと考えたかにも関係するでしょう。
しかし、気持ちとして、>>111のように思うことは、主観的には(さめた夫婦は違うかも)思いますね。

114 :名無しさん@3周年:04/02/22 20:47
もし妻がKKに入ると言えば、私だったら離婚するな。
> 冷静で思いやりのある批判的友人でありつづけなさい
なんて私にはできないと思う。1〜2年なら我慢できても
10年、20年続いたらやっぱり無理だろうな。


115 :111:04/02/22 20:51
>>114
同感です。
そうならないためにも、私だったら必死で努力するだろうと思うな。


116 :名無しさん@3周年:04/02/22 20:58
【カトリック信徒の方々へ大事なお知らせ】

・近々、おそらく数年のうちに、ご聖体の聖変化の際に
 使われる典礼文が、教会内に存在するある影響により
 変更されます。第三ヴァチカンの際に決定される可能性もあります。

・その変更の意味するところは、典礼文の微妙な操作により、
 ご聖体の聖変化を無効にするというものです。

・それは、信徒の気づかないところで行われます。
 外面的には、何も変わっていないように見えるかもしれません。
 しかしその時、ホスチアは、聖変化した主のおん肉ではなく、
 ただのクッキーやパンになってしまいます。

・ようするに、カトリック教会ではまもなく、
 キリストの御からだであるご聖体は受けられなくなります。
 聖体拝領が事実上廃止されるということです。

・これは作り話ではありません。真剣に本当の話です。
 もしもこの状況に危機感を感じる方がおられたら、この文章を
 カトリック関係の掲示板などにコピペして貼り付けてください。
 来るべき出来事にそなえて、注意と警戒を呼びかけて欲しいのです。
 お読みくださり、ありがとうございました。

117 :無宗だ ◆4eP.G3wMrs :04/02/23 11:35
>>112
ご意見ありがとうございます。

『専門家の助力を仰ぐ』という回答に、
何故はぐらかされたと感じたかわかった気がします。

>(KKについては横において下さい。話がややこしくなるから)
ここでは、「新興宗教(カルト?)の会員になること」が議論の
中心になっているが、一番重要な問題はそこではない。
まず、旦那さんが奥さんとしっかり向き合って、

>宗教に救いをもとめ、だんな様に救いを求めなかったのは何故?

最優先、最重要でここのところをはっきりさせないといけない。
宗教云々は枝葉末節に過ぎない。

ということですね?


118 :名無しさん@3周年:04/02/23 15:02
>>117
話の流れに水をさすようで申し訳ないと思っておりました。
レスありがとうございます。
>>宗教に救いをもとめ、だんな様に救いを求めなかったのは何故?
>最優先、最重要でここのところをはっきりさせないといけない。
>宗教云々は枝葉末節に過ぎない。
>ということですね?
はい、その通りです。
ご理解頂きありがとうございます。


119 :機織屋 ◆CLOWN/jIOQ :04/02/23 21:16
層化関係のスレッドで、
本質を突いたレスが載っていて、
誰も反論できなかった。
おすすめかも???
http://society.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1072789600/

120 :111:04/02/23 21:29
>>118
私も、この件についてはあなたの意見に同意します。


121 :104:04/02/24 03:32
無宗だ氏への補足レスです。
「ミュージジャン」を目指している場合は、KKの場合より対応がもっと柔軟になります。
インチキ宗教と違って、芸術は立派なジャンルだと思います。

>>117
奥さんの入信の動機が「夫婦関係が上手くいっていない」とは限らないので注意した方がいいです。
神聖だと感じるものを崇拝するのは人間の自然な心の動きだし、
主婦同士の交流の中で、マルチ商法や啓発セミナーや宗教の勧誘を受けてハマってしまう場合もよく有るそうです。

122 :機織屋 ◆CLOWN/jIOQ :04/03/04 13:01
やはり、宗教では救われないということがわかった。

123 :名無しさん@3周年:04/03/04 13:16
シャアの台詞みたいだな

124 :名無しさん@3周年:04/03/04 13:43

そもそも「救われる」とはどういうことを意味しているのかがサッパリ分からねえ。

例えば、身体に害がなくてとても安価な麻薬があったとして、つらい現実を忘れて残りの一生
それにふけってる人生は「救われて」るのか?

欺瞞の安寧を「救い」と見なすのが宗教だとすれば、そもそも「救い」とは何かこそがここでの
議論の対象になるべきだ。

125 :オンドゥルル ◆l0w0lcIhgw :04/03/04 16:27
借金してる人間が救われるには金がいるんだが。
宗教団体は何億と借金してる人間に金をぽんっと渡して救ってくれるんだろうか。

126 :名無しさん@3周年:04/03/04 17:08
>>125

むしろ宗教団体に貢いだ結果借金してるヤツの方が多いんでは?

127 :名無しさん@3周年:04/03/04 17:41
>>124
「救い」は現実逃避ではありません。
あなたは、まだ「カベ」にぶつかったことがないか
「カベ」を「カベ」と思わないで乗越えた立派な人か
たとえば、オリンピックの100mのスタートラインに立ったとき
今までの練習の成果(実力)+「神」=金
今までの練習の成果(実力)−緊張=銀
の違い。
*救いとはちょっと違うけど

128 :名無しさん@3周年:04/03/04 17:53
>>127
> >>124
> 「救い」は現実逃避ではありません。

では何かを聞きたい。

挙げてくれた例は、

> *救いとはちょっと違うけど

・・・ということなので。

129 :名無しさん@3周年:04/03/05 01:54
神がそれぞれ、民族毎にいるとして考えて

流行って信者の多い神、他民族まで面倒を見ている神(キリスト教の神とかイスラムの神とか)は
猛烈に忙しくて、救いきれなくなってパニックになっていて、
それによって、消えた神(ギリシャの神とかエジプトの神とか北欧の神など)は
暇をもてあましているのではなかろうかと思うが。

今の世界情勢を考えると、そういう気がするので....


130 :名無しさん@3周年:04/03/05 10:43
>>129
>それによって、消えた神(ギリシャの神とかエジプトの神とか北欧の神など)は
>暇をもてあましているのではなかろうかと思うが。
そうかもしれませんね。
何年か前テレビのコマーシャルでゼウス様かな?見かけました。
日本の「お神」は腰が低いと感激してましたよ。


131 :オンドゥルル ◆l0w0lcIhgw :04/03/05 17:01
今日テレビでやってたよ。
某宗教団体にお金を貸した信者の金が返って来ると言ったのにいつまでたっても戻ってこないって
救われるどころか金は返ってこないし宗教団体に入った理由の助けて欲しい病気の母が亡くなったとか

132 :名無しさん@3周年:04/03/05 17:55
>>131
まさにオンドゥルルラギッタンディスカー!!だな。

133 :オンドゥルル ◆l0w0lcIhgw :04/03/06 01:07
http://solvalou.net/onduru/onduru.jpg

134 :機織屋 ◆CLOWN/jIOQ :04/03/07 12:35
>>133
http://undina.hp.infoseek.co.jp/flash/kamenblade_ondo.html
オンドゥルル
ギッタンですか?

135 :機織屋 ◆CLOWN/jIOQ :04/03/07 12:36
オンドゥルルラギッタンディスカー!!
だった、
この言葉の意味が良くわからないが、
最近の2チャンネルでは出てきますね。

136 :名無しさん@3周年:04/03/07 12:56
>>135
今日のブレイドでは、マインドコントロールされる人が価値の無い人間で
マイコンする立場の人(=教祖とか)が偉いみたいな設定だったよね

137 :名無しさん@3周年:04/03/07 13:00
間違えた。136は オンドゥルル ◆l0w0lcIhgw 宛のレス。135宛ではない

138 :オンドゥルル ◆l0w0lcIhgw :04/03/07 15:28
オンドゥル(本当に)ルラギッタン(裏切ったん)ディスカ(ですか)

>>136
教祖>>>>>|越えられない壁|>>>>>>信者

カワイソウ マインドコントロールイクナイ

139 :無宗だ ◆4eP.G3wMrs :04/03/07 17:21
>>135
「オンドゥル語」って、何?
133のサイトをみたら、こんなもんがみつかりました。

「オンドゥル語」 変換 ver.0.0.3
http://solvalou.net/onduru/
--------------------------------------------------------------------------------
<変換結果>
カワイソゥ バインドゴンドゥローヅイクナイ

<元の文章>
かわいそう まいんどこんとろーるいくない


140 :機織屋 ◆CLOWN/jIOQ :04/03/07 18:42
<変換結果>
オンドゥハ、タカ○シ○イゴッティ、ナニボドナンディスカ?
ミカエヅドゥイゥドハ、ディガッテイティ、
神ゥオ゙、ゥラギッタンディスカ?

<元の文章>
ほんとうは、たか○し○いこって、なにものなんですか?
みかえるというのは、ちがっていて、
神を、うらぎったんですか?

141 :機織屋 ◆CLOWN/jIOQ :04/03/07 18:45
<変換結果>
オンドゥルカミゥオ゙ゥラギッタンディスカー?

<元の文章>
ほんとうにかみをうらぎったんですかー?

142 :名無しさん@3周年:04/03/07 18:48
>>140
オンドゥル語というのは、仮面ライダーブレイドの第1話で
主人公が言った聞き取りにくいセリフのことです。
今日の第7話は面白かったですよ。日曜朝8時から放送中です
何で裏切ったんですか、が、第1話では、オンドゥルラギッタンディスカー に聞こえたのです

143 :機織屋 ◆CLOWN/jIOQ :04/03/07 21:15
仮面ライダー=藤岡弘さんですね。
仮面ライダーと、、
宗教というのは相容れないものですね。

144 :無宗だ ◆4eP.G3wMrs :04/03/08 08:54
>>142
> オンドゥル語というのは、仮面ライダーブレイドの第1話で
> 主人公が言った聞き取りにくいセリフのことです。

なるほど。元ネタはそれですか。情報ありがとうございました。


145 :名無しさん@3周年:04/03/08 13:34
>>142

主演の彼に役者としての将来はあるのでしょうか?

146 :機織屋 ◆CLOWN/jIOQ :04/03/08 14:28
>>144
無宗だ、さんへ、」
最近はどうなんですか?

147 :名無しさん@3周年:04/03/08 14:57

そもそも「救われる」とはどういうことを意味しているのかがサッパリ分からねえ。

例えば、身体に害がなくてとても安価な麻薬があったとして、つらい現実を忘れて残りの一生
それにふけってる人生は「救われて」るのか?オレには、宗教で言われる「救い」は現実逃避の
安寧に見えるが、違うのか?

148 :名無しさん@3周年:04/03/08 16:12
>>147
まず、「罪」の意識を持たないと救いはありません。

149 :名無しさん@3周年:04/03/08 16:35
>>148
教典に「これとこれは罪です」と書いてあるので鵜呑みにするわけ?絶対騙されてるぞそれ。

無理矢理在任だと思いこまされ、教義に従わなければ地獄に堕ちるとか脅され、教典に
書かれた「善いこと」を忠実に実行して偽りの幸福を与えられてんだろ?

その知能の低い生き方こそ、救いようがないのではなかろうか。

150 :名無しさん@3周年:04/03/08 16:36
わりい、在任じゃなくて罪人ね。訂正。

151 :名無しさん@3周年:04/03/08 16:37
>>143
仮面ライダーは地獄の軍団の敵だから宗教の味方だよ。
ゴッドマンとか、あの頃の特撮はかなりトンデモが横行している。

152 :名無しさん@3周年:04/03/08 16:37
ていうか、その自己循環的構造がもう心底ばかばかしいって思わない?

宗教が何から人を救ってるのか、その対象が宗教自身が作り出した罪の意識だとしたらさ、
自分で原因作り出して、自分で解決したことにして、なんか自分のウンコ食って生きてる人間
みたい。

153 :名無しさん@3周年:04/03/08 16:52
>>149
そうやって生きていけばいいんじゃないの?
自分の思うようにやってよ。
関係ねーよ

154 :名無しさん@3周年:04/03/08 16:58
>>149
あなたは、神から見放された。

155 :名無しさん@3周年:04/03/08 17:41
>>153

人を騙すようなけしからん連中を見過ごしていいのか?

156 :名無しさん@3周年:04/03/08 17:41
>>154

むしろオレが神とかいうものを見放している。

157 :名無しさん@3周年:04/03/08 18:04
>>155
騙される方が悪い
人間はもっとずるく生きなければ世の中やっていけないよ。
神なんていないのだから。

158 :名無しさん@3周年:04/03/08 18:11
>>157

そして、騙す側における輝かしい成功者こそが宗教屋のみなさん。

こんな腐れ外道どもは社会から排除すべきだ。

159 :オンドゥルル ◆l0w0lcIhgw :04/03/08 19:35
宗教団体って神の名を使って暴れる犯罪者だよな。

金の無い人間は救われないと言ってるようなもんだしw

160 :名無しさん@3周年:04/03/08 19:40
>>159

ほんとうに神様がいるとしたら、アイツらほんと不遜な連中だよな。ほんとの神様をさしおいて、
勝手に都合のいい神様像を捏造して信者を支配・搾取。天罰が下るな。

161 :名無しさん@3周年:04/03/09 08:37
>>160
我々は、宗教法人法にのっとって活動している。
お上のお墨付だ。
あんたにとやかく言われる筋合はナイ。
神を恐れぬ外道、死にさらせ

162 :無宗だ ◆4eP.G3wMrs :04/03/09 09:00
>>146 :機織屋 ◆CLOWN/jIOQ :04/03/08 14:28
> 無宗だ、さんへ、」
> 最近はどうなんですか?

えーと、何の話だろう?


>>124
> そもそも「救われる」とはどういうことを意味しているのかがサッパリ分からねえ。

具体例で考えたらどうでしょう?

妻が幸福の科学の会員になりたいと言って聞かない
http://www.j-world.com/usr/sakura/replies/neo/n143.html

>育児ノイローゼで自殺まで考えた事があった
救われていない状況

で議論を深めてみませんか?


163 :名無しさん@3周年:04/03/09 09:26
>宗教では救われないと思う人が、
>宗教批判をしながら討論するスレッドです。

これってヘン!

○○教では救われないと思う人が、
○○教批判をしながら討論するスレッドです。ならば納得。

全ての宗教は、救いを求める人がやるものだ!
という禿げしい勘違いから生まれたスレに 麻〜ちがいないぃぃ!

164 :かみです:04/03/09 13:05
救いを求める人とそれ以外で宗教やってる人の割合から言ったら
救いを求める人の割合のほうが大部分なんかもしんないね
それ以外で宗教やってる人はいろいろと違ってくるだろうから
一つ一つ具体的ケースでしか話せなくなっちゃうかもなあ
救いを求めてやってる人のジャンルと宗教批判に限れば
別にいいと思うんだけんどだめかい
一つの宗教・宗派だけの話ならそういう板でやればやりやすいだろう
ここの板では、救いと宗教批判のテーマでええんじないかなあ
やっぱりだめかい

165 :名無しさん@3周年:04/03/09 15:26
かわいそうに、宗教でイヤなことでもあったの?

166 :名無しさん@3周年:04/03/09 15:27
お姉さんがやさしく慰めてあげるわ
さあ、パンツをおろして

167 :名無しさん@3周年:04/03/09 16:04
自分は、キモいウザイ奴につけ回されたが、話に聞くと、宗教家だそうだ。
そいつが宗教やってる事によって幸せになっている、という事は無い。
ストーカー予備軍のそいつは、もう既に完璧に嫌われてるのだから。
こんな奴が教祖になりたがるんだろうから、そりゃ救われないと思う。

ていうか、そもそも宗教をやってる事を他人に言ったら、それだけでも
引かれる風潮ってあるし、ましてや勧誘なんかしたら、友人を失う事もある
だろうし、宗教では救われないというより、宗教によって却って不幸になる事は
多々あると思う。本人が、「−教を信仰しなければ天国へは
行けないのだ!ー教を信仰する事がこの世の為なのだ!」とか思い込んでいる
うちは、不幸になった事にも気付かないのだろうけど。

168 :名無しさん@3周年:04/03/09 16:18
正直俺はこう考える。

馬鹿なヤツ・・・・・・宗教に振り回され、人生棒に振る
利口なヤツ・・・・・・宗教に近づかず、宗教者を忌み嫌う
本当に利口なヤツ・・・・・・宗教を利用し、人生を謳歌する(一般の多くの宗教者、含む、一部の悪徳宗教家)

違ったか(w

169 :名無しさん@3周年:04/03/09 16:32
>>167 嫌われているから不幸だという考え方はどこから来るわけ?
本人が問題だと思ってなかったら不幸とは言わない。
他人の考えることを中心にする他人教にふけってると、AがBを嫌った
時点でBは自動的に不幸だと考える。

170 :名無しさん@3周年:04/03/09 17:12
>167
つけ回してきた理由を書かなかったのがいけなかったですね。
両思いになりたくて、つけ回してきたのだから(自惚れでは無く
周囲の証言があるので)、そいつにとっての幸せは「好きな相手と両思い
になれる事」だと思うのだけど、「嫌われた」ら、その幸せは手に入らない訳で。

「ただつけ回すだけで幸せです。嫌われても問題無いです」という
人なら別だろうけど。こういうのは、単に(好意を寄せてる相手に)嫌われてると
気付いてないだけの人が多いと思うし、気付いてない間だけが幸せなだけでは無いか
と思う。

世界中の全ての人の考え・価値観を知っている訳では無いので、隅々まで
考えて語るのは難しいのですが。

171 :名無しさん@3周年:04/03/09 17:19
>>168
>馬鹿なヤツ・・・・・・宗教に振り回され、人生棒に振る
本人は幸せのまっただ中で天国に行く
他人を不幸なやつらだと思いながら・・・

172 :名無しさん@3周年:04/03/09 17:33
>>171
利口なヤツ・・・・・・宗教に近づかず、宗教者を忌み嫌う
本人は死の恐怖におびえながら天国に逝く
リアリストであることを誇りに思いながら・・・

173 :名無しさん@3周年:04/03/09 17:40
>>172
交通事故で即死とかならない限り、
病気なんかだと、死の恐怖があるんだろうな

174 :オンドゥルル ◆l0w0lcIhgw :04/03/09 19:58
宗教なんたらで○○様〜!とか阿呆な事やるのは勝手だが
他人を巻き込もうとするなと(ry

「良い宗教有るんだけど」って、宗教って言葉聞いただけで嫌なイメージ浮かぶっつの

175 :機織屋 ◆CLOWN/jIOQ :04/03/09 22:53
>>161
161氏は、宗教を経営している経営者。
だから、神を利用してやっているのですね。

>>160
宗教の人は、
合法的と主張してますね。

>>161さんは、教祖なんですか?

176 :訂正:04/03/09 22:54
>>175
>>161氏は、宗教を経営している経営者さんですか?
だから、神という言葉だと、どういう宗教なんですか?



177 :はらたけ@品川:04/03/09 22:59
いちクリスチャンですが、宗教でいう救いと、この世的なご利益を求める
救いと、全然別物だと思うのですがいかがでしょうか?

同時に、宗教で言う救いを必要としていない人間が、宗教とかかわった
ところでやはり救いを感じるとは思わないのですがいかがでしょう?

そういう意味で、宗教で救われない人がいるってのはある意味賛成です。

イタリアンレストランに牛丼を求めるようなもんだと思いますよ。
でも、牛丼を食べたい人が別にイタリアンレストランを批判する必要は
ないでしょう。

そんなことしてるなら牛丼屋を探したほうがその人のためになると
思うけどどうでしょ?

178 :はらたけ@品川:04/03/09 23:04
あ、同時に書いておくけど、その現世的なご利益に授かることと、
宗教で言う救いをごちゃまぜにして語ってきた宗教人の責任ってのも
多いにあると思いますよ。

自分が信じているキリスト教をはじめとして、、。
それはキリスト教なり、宗教側の人間が反省するべき事柄だと
思いますよ。

179 :オンドゥルル ◆l0w0lcIhgw :04/03/10 17:50
まぁどのみち救われるには金が必要って事だな

180 :名無しさん@3周年:04/03/10 17:57
>>179
あなたは何も解っていない。
ただ面白くて、自分のストレスを他人を傷つけることに発散しているだけの厨房




181 :名無しさん@3周年:04/03/10 18:04
宗教では確かに救われない。
だが、意識を変えることは出来る。
そこから自分で歩き出せるのならば、それは救いになるだろう。

182 :名無しさん@3周年:04/03/10 20:51
>>162
> >>124
> > そもそも「救われる」とはどういうことを意味しているのかがサッパリ分からねえ。
> 具体例で考えたらどうでしょう?
> 妻が幸福の科学の会員になりたいと言って聞かない
> http://www.j-world.com/usr/sakura/replies/neo/n143.html
> >育児ノイローゼで自殺まで考えた事があった
> 救われていない状況
> で議論を深めてみませんか?

育児ノイローゼの苦しさを解消することを「救い」と呼ぶということ?

んで、その救い方には、宗教で胡散臭い世界モデルと恣意的な価値観をその人にぶち込んで、
欺瞞的安寧を与える方法と、実際問題として起こっている心理学的疾患を、きちんと訓練を
経験した専門家がケアするという方法があるよね。

んで、オレ的には現実逃避的妄想とお仕着せの価値観によって見かけ上の満足を得たとして、
その際に実はその人間の最も根幹となるポリシーが侵略を受け、宗教の支配によって既にその
人生が乗っ取られてしまうという大きすぎるデメリットがあることから、宗教による「救い」は実は
ハイジャックされてるだけで、ほんとうの意味で「救い」と呼べるようなものではない、という意見。

183 :無宗だ ◆4eP.G3wMrs :04/03/11 06:15
>>182
レスありがとうございます。

> 育児ノイローゼの苦しさを解消することを「救い」と呼ぶということ?
そうですね。

> んで、その救い方には、宗教で胡散臭い世界モデルと恣意的な価値観をその人にぶち込んで、
> 欺瞞的安寧を与える方法と、実際問題として起こっている心理学的疾患を、きちんと訓練を
> 経験した専門家がケアするという方法があるよね。
っていうか、誰も頼れる人がいないという堪らない孤独感があって、
それが、育児ノイローゼとして表に出てきたんだと思います。
 それが、このケースでは「幸福の科学」の会員の家族との交際により癒された。
 このような癒しに宗教は、効果があるのか?
 劇薬のようなものなので、付き合い方に注意を要するのか?

 これが「幸福の科学」ではなくて、キリスト教徒だったら、
旦那さんはどんな反応をしていたでしょうか?
(「幸福の科学」だからこそ、癒されたという結論だけは、このスレでは出てこないと思うがw)

神の存在を受け入れることが、この奥さんを癒したのか、
単にその家族との交際が、この奥さんを癒したのか、
一時的なことかも知れませんが、何がこの奥さんを癒したのでしょうか?

> んで、オレ的には現実逃避的妄想とお仕着せの価値観
「大草原の小さな家」とか「アルプスの少女ハイジ」なんかをみると
その背後にキリスト教の精神が流れているような気がします。
テレビで見る分には「キリスト教もいいな」などと思ってしまいます。
それを見る限りにおいては、現実逃避的妄想に犯されているようには見えません。


184 :名無しさん@3周年:04/03/11 07:09
>>183
> っていうか、誰も頼れる人がいないという堪らない孤独感があって、
> それが、育児ノイローゼとして表に出てきたんだと思います。
> それが、このケースでは「幸福の科学」の会員の家族との交際により癒された。
> このような癒しに宗教は、効果があるのか?
> 劇薬のようなものなので、付き合い方に注意を要するのか?

「癒される」とはどういうことか、について、もう少し慎重な評価が必要だということを
考えるべきだというのがオレの意見。目先のつらさから逃れることができればなんでも
いいというのなら、確かにそれは「救い」だろう。

例えば、身体に無害で無料の麻薬があって、一生それの快感におぼれることができるとして、
それにふけって人生のあらゆるつらさから逃れている人間は「救われている」だろうか?
つらさを除去すればそれでいいんだろか?

その視点は人生の最も本質的な何かを忘れ去っていないか?


それから、育児ノイローゼは訓練経験と資格を有する専門家によるケアで初めて本来ある
べき治療が実現される一つの疾患でしょ?疾病によって弱った人間を狙って宗教屋が
支配と金稼ぎに乗り出してくるのは問題じゃない?確かに欺瞞によってつらさを忘れる
ことはできるかも知れないが、見返りに連中が持っていくものはその人の世界観や価値観、
つまりその人の人生の根幹だぞ。


> テレビで見る分には「キリスト教もいいな」などと思ってしまいます。
> それを見る限りにおいては、現実逃避的妄想に犯されているようには見えません。

例えば詐欺師が明らかに詐欺と分かる言い方でオレたちに語りかけるだろうか?

宗教という欺瞞の持つ表面的な魅力ではなく、その背景に存在する根元的欺瞞性にもっと
慎重に対するべきじゃないかな。

185 :オンドゥルル ◆l0w0lcIhgw :04/03/11 11:22
考えると宗教ってマジで死ぬ助けて欲しいとか思ってる人間が入るもんじゃないよな。
座禅したり話を聞いてもらうと何となく救われる感と言うか清々しい気持ちは有るが
本当に助けて欲しい人間には何の解決にもなってない。
借金苦で悩んでる人間から金を取って話を聞いたってどうにもならん

やはり宗教は金の有る人間と電波のお遊びみたいなもんか

186 :名無しさん@3周年:04/03/11 11:45
>>185
> 考えると宗教ってマジで死ぬ助けて欲しいとか思ってる人間が入るもんじゃないよな。
> 座禅したり話を聞いてもらうと何となく救われる感と言うか清々しい気持ちは有るが
> 本当に助けて欲しい人間には何の解決にもなってない。
> 借金苦で悩んでる人間から金を取って話を聞いたってどうにもならん
> やはり宗教は金の有る人間と電波のお遊びみたいなもんか

いや、れっきとしたビジネスモデルと考えている人々も確実に多数存在する。

187 :名無しさん@3周年:04/03/11 11:55
>>186
キリスト教では、牧師に相談してもお金は取りません
仏教でも相談してもお金は取りません
お金を取るのは、新興宗教
いわゆる、教祖がいるところ

188 :名無しさん@3周年:04/03/11 12:01
>>187

キリスト教は結婚式しか知らねーけど、冠婚葬祭ではガッポリとるんだろ。
坊主は法事のたびに適当な読経で6桁の金をゆうゆうぶんどっていく。

どこも同じだよ。

189 :名無しさん@3周年:04/03/11 12:01

ていうか、坊さんの乗ってる車、みんなすごいぜ!
ヨダレたれそう。

190 :名無しさん@3周年:04/03/11 12:29
>>188
5万ですよ

191 :名無しさん@3周年:04/03/11 12:30
>>189
大きい檀家のたくさんいるところはそうかもしらないけど
檀家の少ないところは、軽トラだよ。

192 :名無しさん@3周年:04/03/11 12:31
>>191

それは単なるビジネス下手。

193 :名無しさん@3周年:04/03/11 12:34
>>192
ビジネスではない

194 :無宗だ ◆4eP.G3wMrs :04/03/11 12:36
>>184
> その視点は人生の最も本質的な何かを忘れ去っていないか?

じゃあ、それは何なのだろう?

人の一生は、蟻(アリ)さんや、雀(すずめ)さんの一生と比べて、
果たしてどれほどの違いがあるのだろうか?


>>185 オンドゥルル ◆l0w0lcIhgw さん、こんにちは。
> 考えると宗教ってマジで死ぬ助けて欲しいとか思ってる人間が入るもんじゃないよな。

経済的に助けて欲しいとか思ってる人間には無力だけど、
精神的に助けて欲しいとか思ってる人間にはジャストミートしちゃう時が
あるんだよね。

この例は
> 妻が幸福の科学の会員になりたいと言って聞かない
> http://www.j-world.com/usr/sakura/replies/neo/n143.html
> >育児ノイローゼで自殺まで考えた事があった
まさに、それですよね?


195 :名無しさん@3周年:04/03/11 12:54
救われても救われなくてもどっちでもいいじゃん
宗教なんてものは個人の自由だし、勧誘して友達を失っても、その人の責任
救われなければどうしろと言うの?
宗教を撲滅させる気?
そんなこと2chのレベルでは不可能だよ。
ただ、文句を言って、罵倒していい気になっているだけ
ただのストレス解消方法
2chはカルト集団で、その辺の新興宗教より、よほど危険

196 :名無しさん@3周年:04/03/11 14:02
>>185
本当に苦しんでいる人間は、
金がない状態だったりして、
宗教に入ることは何の意味も無いことだね。
なのに、なぜかそういう人が宗教に加入して金をだまされる。


197 :名無しさん@3周年:04/03/11 14:04
>>195
カルトということは教祖が金を取るんだが、
教祖はひろゆきさんになるのか?

198 :名無しさん@3周年:04/03/11 14:38
>>197
カルト=狂信的信者の集り
金を取るとかの問題ではない

199 :名無しさん@3周年:04/03/11 14:59
こと、宗教関係のスレは、危ないね
何を考えているか解らない
不気味な感じ

200 :名無しさん@3周年:04/03/11 16:11
>>194 無宗ださん
> 妻が幸福の科学の会員になりたいと言って聞かない
> http://www.j-world.com/usr/sakura/replies/neo/n143.html

このケースは夫婦の愛情に亀裂が入っているのに、夫が妻の気持ちを深く理解しない
まま、家族制度という大義名分に逃げて言い訳している感じがする。妻が求めているのは、
精神と肉体の解放だと思う。一個の人間として自分を認知したいという思いと、メスとして
の衝動の解放への欲求。ここまで見ないと、真の解決にはならない気がします。
夫としては腹をくくり、「俺か宗教のどちらかを選べ!」とはっきり言いわたす決断が
欲しいところです。

201 :無宗だ ◆4eP.G3wMrs :04/03/11 16:47
>>200

あまり、考えずにレスしちゃいますが、
妻が救われるかどうかが、夫の態度に異存しちゃうんですか?

過渡的にはいいかもしれないが、
自分が救われるかどうかを、
他人に依存したくはないなあ。私は。

で、この状態、夫は救われているのか、はたまた、
巣食われているのかw
夫が救われるには、>>200 の決断が欲しいというのなら、同意かなあ。


202 :200:04/03/11 17:43
まあ、ひとつの見方ということでw

おもしろいテーマだと思う。

203 :オンドゥルル ◆l0w0lcIhgw :04/03/11 19:52
>>187
それは知っとる。問題は教祖とかいる処
仏教もキリストもちゃんとした神だが何故教祖ってだけで人間にへーこらして金やらにゃならんのだと
教会とか寺とかは居るだけで落ちつくから好きなんだけどね。

>>194
まさにその通り
だから結局経済面で困ってる人やジャストミートしない人は救えないんだよね宗教って

しかしまぁ、ひろゆき教とかあったら流行りそうだなw

204 :名無しさん@3周年:04/03/11 20:26
>>194
> >>184
> > その視点は人生の最も本質的な何かを忘れ去っていないか?
> じゃあ、それは何なのだろう?
> 人の一生は、蟻(アリ)さんや、雀(すずめ)さんの一生と比べて、
> 果たしてどれほどの違いがあるのだろうか?

アリやら雀やらと違うか違わないかの問題ではなくて、今この目の前にある現実世界との関係性と
それに対する自分自身の価値評価ってのがオレたちの人生の根幹にあるんであって、それらを
自分自身で解釈し、価値付けして、その中で価値を高めようとするのが自由な人生というもの
だよな。

ごまかしの仮想現実やら麻薬的幸福で、現実世界との連関の希薄化した人生を本気で
望んでいるヤツはいるまい。

だからこそ、宗教に依存したがる人間は、宗教の与える世界モデルの妄想性や宗教の価値観の
恣意性の指摘から必死で目をそらしたり、反論にならない反論を試みたりするわけで・・・。

205 :名無しさん@3周年:04/03/11 21:35
>>188
教会員の冠婚葬祭は牧師の通常業務だからタダだよタダ。別途払う義理堅い
奴もいるにはいるが、要るか要らんかと言えば、要らん。
 葬式でかかるのは葬儀屋の費用と、教会の墓に入る場合は墓石に名前を彫る
費用だけ(入らん奴もいるので、ここは別費用になる)。

 年間平均10万払い続けて葬儀+結婚+永代供養料で安いと思うかどうか知らん
が。

206 :名無しさん@3周年:04/03/11 21:50
> 教会とか寺とかは居るだけで落ちつくから好きなんだけど

>>203
フリーライドしてるなら別ですけど
檀家とかになったら家族が死ぬたびにカネ盗られます。泣きっ面に蜂です。

207 :名無しさん@3周年:04/03/11 23:05
>>198
2ちゃんねらー全員が、
狂信的な集まりといえるのか?
だいたい、掲示板に書き込む人たちは、
団体でもないよ。

208 :無宗だ ◆4eP.G3wMrs :04/03/11 23:18
>>195 :名無しさん@3周年 :04/03/11 12:54
> 救われても救われなくてもどっちでもいいじゃん
> 宗教なんてものは個人の自由だし、勧誘して友達を失っても、その人の責任
> 救われなければどうしろと言うの?
> 宗教を撲滅させる気?
> そんなこと2chのレベルでは不可能だよ。
> ただ、文句を言って、罵倒していい気になっているだけ
> ただのストレス解消方法
> 2chはカルト集団で、その辺の新興宗教より、よほど危険

2chはカルト集団で、その辺の新興宗教より、よほど危険かどうかなんてどうでもいいじゃん
2chの利用は個人の自由だし、2チャネラーだとばれて友達を失っても、その人の責任
2chはカルト集団だったらどうしろと言うの?
2chを撲滅させる気?
そんなこと名無しでここに書き込んでいたって不可能だよ。
ただ、文句を言って、罵倒していい気になっているだけ
ただのストレス解消方法
あんたさんは無力な厨房で、単なる自己中で、人畜無害

209 :ネットサーファー@神の国:04/03/11 23:21
2chは器であり、可能性に過ぎない。
神の声を中心とする正義のものもいれば、
国家神道を信じる者もいる。

210 :オンドゥルル ◆l0w0lcIhgw :04/03/11 23:35
今日のこんだて考えるために来てる奴やズリネタ探しに来てる奴もいる

211 :名無しさん@3周年:04/03/11 23:41
旅行の資料を探しにくる人もいれば、
音楽のチケットを探しにくる人も居る。
それらの人も、ひろゆきを中心としたカルトになるのか?

212 :名無しさん@3周年:04/03/12 08:21
>>207
>>208
なんで2chをそこまで弁護するの?
無くなったって全然影響のない、ただの掲示板でしょ。いい大人だし、遊びなんだからそんなにムキになるなよ。



213 :無宗だ ◆4eP.G3wMrs :04/03/12 10:12
>>212
どうせ遊びなんだから、

「宗教では救われないと思う人のスレッド 」

というテーマで遊びたい人だけが、このスレに書き込めばいいの。
このテーマで遊びたくないんなら、ここにくる必要ないだろう。


蛇足だが、

遊びはネ、真剣にやるからこそ、面白いのだよ。


214 :名無しさん@3周年:04/03/12 10:21
>>213
必死になってカワイイね

215 :オンドゥルル ◆l0w0lcIhgw :04/03/12 10:52
>>212
少数の板しか見てない人間の言いそうな事だな

なんとなく想定してみたが、2chが無くなるとまず各掲示板でストレス解消していた人間がストレス解消できなくなる。
お互いのレシピやCG、情報等が交換できなくなり困った人達は別の大手掲示板に押し掛ける
2chのように容量の大きくない掲示板に人が押しかければもちろんサーバーダウン
サーバーダウンにより2chからきたわけじゃない人にも迷惑がかかる
ゴミ拾いオフ等の企画もできなくなるので地球が汚れる(地球レベルw
2chに潜む犯罪予備軍・犯罪予告人間も捕まえられなくなる
著作権違反報告・犯罪者発見報告スレも無くなるから情報停止によりネット上の悪を捕まえにくくなる
あと今日のこんだてが決まらないしズリネタが無くなるw

>>213
マジかネタかを見極められないと(掲示板を使うのは)難しい
宗教人に何言っても無駄。自分が楽しい事だけ考えようよ無宗だタン

216 :名無しさん@3周年:04/03/12 12:32
宗教では救われません
天皇を中心とした神国日本を立ち上げよ。
1 国民の一人一人の左二の腕にIDチップを埋込み、バーコードの入墨をし管理する
2 イスラエルのように男女とも徴兵制をひき、軍事訓練を行う
3 福祉を切捨て障害者を軍事訓練の標的にする
  政治犯も同様標的や化学兵器の実験台にする
4 核武装を行う
最強国家 日本 天皇陛下 万歳

217 :名無しさん@3周年:04/03/12 12:51
************************************************************************
★グローバル・ピース・キャンペーン★
OPEN-J BOOMERANG 406【ただいま日本に帰りました!】
************************************************************************
■転載・転送・大歓迎■


◆きくちゆみ◆

ただいま帰りました!3ヵ月半ぶりに日本へ戻りました。3月8日に大阪中ノ島
公会堂で行われた国際婦人デー大阪集会で講演とコンサートをするために、今回
は旅先から関空へ直行。3月20日まで大阪・京都・奈良・彦根・名古屋の各地
で帰国報告会を兼ねた講演会とコンサートを行っているので、まだまだ「平和を
創る旅」は続きます。お近くの方はぜひお出かけください。最新情報はここにア
ップしてあります。
http://www.awa.or.jp/home/gen/
http://www.peace2001.org

3月16日には大阪心斎橋の血のつながらない姉(堀越由美子)のいる「若松」
でお食事会をしますので、ご縁の方はぜひいらしてくださいね。
関西滞在中の私の携帯:070−6276−4877

ところで、今回も私たちの応援するハワイ人のジミー・メディーロスさんのとび
きりおいしい無農薬コナ・コーヒーを持ち帰りました。コナ・コーヒーは人気急
上昇で、値段がとても高くなっていました(1ポンドあたり35−40ドル)。
今年も「アロハトラスト」を継続しますので、ご希望の方は1口につき1万円を
郵便振替で「ハーモニクスライフセンター 00110−1−144224」へ
お送り下さい。通信欄には「アロハトラスト」と明記してください。1口につき
ジミーの「ビッグカフナコーヒー」を2.5ポンド、お送りします。数に限りが
ありますのでお早めにお申し込みください。(コーヒーの発送は3月21日以降
です)


218 :機織屋 ◆CLOWN/jIOQ :04/03/12 13:10
>>215
レシピと買って、本屋で買うと、
500円とか1000円とかかるよね。
結構必要なことなんだよね。
掲示板における料理の紹介とかは重要だよね。

219 :名無しさん@3周年:04/03/12 14:06
>>216

ナショナリズムも宗教の変種にすぎない。

220 :名無しさん@3周年:04/03/12 14:14
宗教なんざ、ただの暇つぶしだよ。
別にやらなくてもいい。そんなもんだ。
たのしけりゃやってもいい個人の趣味だよ。
全て自己責任で勝手にしてりゃいいんだよ。
だから人に押し付けたりするのだけはやめてくれ。

221 :名無しさん@3周年:04/03/12 14:25
日本最強 カッコイイね
まず、男性は丸刈りが基本でピアスは禁止
女子は、義務教育までとし、男性なしでは生活できないようにする。
つまり、結婚しなければ、犯罪人とする。
子供は、最低2人産む。
あと何かある?

222 :名無しさん@3周年:04/03/12 14:28
国家神道以外認めない

223 :名無しさん@3周年:04/03/12 18:00
>>219
共○主義とか、○会主義とかも、
宗教の変種ですか?

224 :無宗だ ◆4eP.G3wMrs :04/03/13 09:07
>>223

あるカリスマ教祖の側近を9ヶ月勤め、非常にコユイ体験をし、
それを糧とすることに成功した平井和正というSF作家は

ttp://www.ebunko.ne.jp/naze.htm において
> 火傷しやすい霊性を持った人類のタイプは、イデオロギーに触れると猛烈に興奮する。
> 宗教も思想もイデオロギーだ。左翼思想だけがイデオロギーではないぞ。
> 狂信の対象になるものは全部、イデオロギーだ。

なんてことを、のたっまっております。


225 :機織屋 ◆CLOWN/jIOQ :04/03/13 10:01
>>224
平○某さんは、
何か笑える性格ですが、
若者を、その○○○という宗教団体の、
イデオロギーに、熱狂させた責任はどうなるのでしょうか?
まあ、左翼の人と同じで、責任を取る気は無いでしょうが。

226 :ネットサーファー@神の国:04/03/13 10:06
>>222
朝鮮の独立を助け、自国を崩壊させた国家神道を何故認める?


227 :無宗だ ◆4eP.G3wMrs :04/03/13 10:43
>>225
> 若者を、その○○○という宗教団体の、
> イデオロギーに、熱狂させた責任はどうなるのでしょうか?
> まあ、左翼の人と同じで、責任を取る気は無いでしょうが。

こういう議論がGLAスレでまともにできればいいのですが、
誹謗・中傷、ほのめかしのレベルで終わってしまうのです(ため息)

そこで、この例
> 妻が幸福の科学の会員になりたいと言って聞かない
> http://www.j-world.com/usr/sakura/replies/neo/n143.html

「妻が幸福の科学の会員になりたいと言って聞かない」この責任は誰にあるのか?

私は、この「妻」自身の責任であるという立場です。

宗教にはまって、不幸になったとしたら、
不幸になったのは、やはり本人の責任です。


228 :無宗だ ◆4eP.G3wMrs :04/03/13 11:06
xxxxさんは、仏陀なんだよ。そして、ほんとの苗字は織田なんだ。

「織田 仏陀」なんちゃって。

--------------------------------------------------------------
おだぶつ 2 【▽御▼陀仏】 〔阿弥陀仏を唱えて往生する意〕

(1)死ぬこと。 「ここから落ちたら―だ」
(2)物事に失敗してだめになること。 「すべてが―になる」
(3)腐ってだめになること。 「いや、この魚は―だぜ/滑稽本・膝栗毛 3」
--------------------------------------------------------------
だぶつ 0 【駄物】 つまらぬもの。くずもの。だもの。
--------------------------------------------------------------

つい、これをみたら、遊びたくなってしまいました。
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1078841530/648


229 :機織屋 ◆CLOWN/jIOQ :04/03/13 23:35
>>226
神○が、朝○を併合させたり、
日本国を崩壊に導いたという考えもあるね。
特に国家○道=アマ○ラスの考えが、
○鮮半島の併合や、
日本国の大崩壊を招いたんだろうけど、
その原点は明治維新にあるね。
倒幕の密勅は、偽者だったらしいし、
錦の御旗もでっち上げ立ったらしい。
南朝が、
騒がれた鎌倉時代末期に、
何か、重大なミスがあったのかもしれませんね。


230 :200:04/03/15 05:48
>>227 無宗ださん
>育児ノイローゼで自殺まで考えた事があったが私には相談出来なかったそうです。私は
>妻を大切に思っていますから妻を自殺から思いとどまらせてくれたのであれば其の事には
>素直に感謝しますが今我が家は崩壊の危機に面しています。宗教は家族全体の事だから
>二人で納得できるものを探していこう行こうと言う私に結局は個人の事だからと言う妻
もう根本的に考え方が違ってきている夫婦。お互いにあるがままから目を背けている
状態だと思います。育児ノイローゼで自殺まで考えた事があったが、夫には相談出来な
かったというのは、夫を信頼していないからでは? その事実をまたいで「妻を大切に
思っています」というこの夫の偽善ぶりに、そりゃこんな情けない夫より宗教の方が
自分のことをわかってくれそうだという思いは、当然な気がします。

>私の妻は非常に素晴らしい人間で困った人を見たら手助けをしてやりたいと自然に思う
>ことが出来る女性です。でも自分が人に助けを求めることを良しとはしないのです、育児
ノイローゼで自殺まで考えていたら、普通近くにいれば、夫なら当然気付くべきじゃん。
それを妻は「宗教に入りたい」という姿で夫を責めているんだと思うよ。
素晴らしい人間である妻だから、夫を見限る、ということではないだろうか。
この夫は、家族の責任(外への型式)さえ果たしていれば、それが夫婦としての在り方と
しては是としているようだけど、きれいごとだなあ、欺瞞そのものだなあと思います。
この夫の考え方は問題だと思う。日本にはこういう夫は多いのでは?

人間は真実と出会いたい。じゃあ何が真実かというと、満たされない思いが満たされる
とか、今まで疑問だったことに解答が出るとか、客観的に他人にわかることから、個人的な
ことまでいろいろ。

愛情関係が充足してはじめて、本物の信仰の世界にいけるのではないかと、実は私は
思っています。

231 :名無しさん@3周年:04/03/15 12:10
>>230
> 人間は真実と出会いたい。じゃあ何が真実かというと、満たされない思いが満たされる
> とか、今まで疑問だったことに解答が出るとか、客観的に他人にわかることから、個人的な
> ことまでいろいろ。

そういう背景を理解した上で、安直な「真実」を慈雨のごとく知的弱者の上に垂れ流すのが
宗教というものなんだろうなぁ・・・。お手軽に「真実」が分かった気になれるってんで、知的に
いいかげんな皆さんが大喜びで飛びつき、支配され、金を払う。

まあ適正な需給関係とも言えなくもないのかな。

232 :無宗だ ◆4eP.G3wMrs :04/03/15 12:35
>>194 において
> 人の一生は、蟻(アリ)さんや、雀(すずめ)さんの一生と比べて、
> 果たしてどれほどの違いがあるのだろうか?

と書かせてもらったが、

自然の摂理のままに、
生まれ、生き、次世代へ命をつなぎ、そして死んでいく。
それが、救われた生き方の基本なんじゃないかな?

だから、>>124
> そもそも「救われる」とはどういうことを意味しているのかがサッパリ分からねえ。
>
> 例えば、身体に害がなくてとても安価な麻薬があったとして、つらい現実を忘れて残りの一生
> それにふけってる人生は「救われて」るのか?

の答えはノーとなる。
 だけど、そうだとすると、

>その視点は人生の最も本質的な何かを忘れ去っていないか?

に対する回答は未だ五里霧中。
人を他の生物と分かつものはあるのか?
人は何故に悩むのか?
どうして、救われない状況に陥るのだろうか?


233 :無宗だ ◆4eP.G3wMrs :04/03/16 00:21
>>230
> 「妻を大切に思っています」というこの夫の偽善ぶり
そうですね。

> この夫は、家族の責任(外への型式)さえ果たしていれば、それが夫婦としての在り方と
> しては是としているようだけど、きれいごとだなあ、欺瞞そのものだなあと思います。
> この夫の考え方は問題だと思う。日本にはこういう夫は多いのでは?
ごもっとも。

時間と金の使い方をみれば、その人の価値観がわかるといいますが、
> 今一番簡単な解決方法は好きにさせてやる事ですが絶対後で私は後悔すると思うんです。
なんて文章にも、「妻に余り時間を掛けない」=「簡単な解決方法」が現われていますよね。

倉本 聡の「君は海を見たか」を、ちょっと思い出してしまいました。
ドラマは見ていません。本を読んだだけです。傑作でした。
記憶だけを頼りに書きますが、こんな内容だったと思います。

仕事人間の夫。
ある時、息子があとわずかしか生きれない重病に冒されていることを知る。
仕事とはなにか?子供とはなにか?家庭とは?
失って、はじめて人間は大切なものに気づく。


234 :名無しさん@3周年:04/03/16 07:17
>>233
>時間と金の使い方をみれば、その人の価値観がわかるといいますが、
>> 今一番簡単な解決方法は好きにさせてやる事ですが絶対後で私は後悔すると思うんです。
>なんて文章にも、「妻に余り時間を掛けない」=「簡単な解決方法」が現われていますよね。

笑ってしまいました。ホントにこの相談の中に、いろんな読み方ができる
文章がありますよね。でもマジで形だけのこういう夫婦は多いのです。

235 :200:04/03/16 07:20
>>227だけ読んで、レスするとすると、

>そこで、この例
>> 妻が幸福の科学の会員になりたいと言って聞かない
>> http://www.j-world.com/usr/sakura/replies/neo/n143.html
>「妻が幸福の科学の会員になりたいと言って聞かない」この責任は誰にあるのか?
>私は、この「妻」自身の責任であるという立場です。
>宗教にはまって、不幸になったとしたら、
>不幸になったのは、やはり本人の責任です。

ということは、佐倉哲氏の、

>5.そばにいて、冷静で思いやりのある批判的友人でありつづける
>人が、どんなに気にくわない宗教に入ろうとも、その個人の選択の自由を尊重すべきだと
>思います。しかし、誰がどこの宗教に入ったからといって、そこで、彼(女)との間に
>断交が生まれるのはおかしいと思います。
>友人であればこそ、伴侶であればこそ、その宗教がどんなに気にくわないものでも、常にそばに
>いて、冷静で思いやりのある、率直な批判的友人でありつづけることが大切なのではないでしょうか。

妻とは別れず、傍らに寄り添い、見守る思いやりのある、率直な批判的友人で
ありつづけるという立場に賛成って感じなのかな?


236 :200:04/03/16 07:29
ついでに>>215にもレスしとこうか。

>>215
2chにはウソもあるが、そんなのリアルも同じ。
それほどまじに期待したり、失望したりするものでもない。
だが2chに社会的な意義は感じる。
他人のことを自己の狭い偏見で評価し、思いこみと捏造で決めつけ、信じこみ
そんな自分がセクハラ発言したことをとがめられて、とことん自分の邪心を自認できず、
なんの根拠もなく「おまえは精神病である」と誹謗するに落ちた自称霊能者の欺瞞と
それになんなくまるめこまれる、依存心のつよい人間の停滞した精神状態を見せて
もらったのだからね。
そういう人間は優しい言葉、心地よい無知と懸命さを装い、他者を己の停滞に巻き込んで
場のマンネリ化に非常に貢献してくれているよ。
宗教は現状維持のための思考停止人間をつくる土台なのか?
リアルでなら、とっくにひいてしまうもんだが、宗教に入るとはどういうことか
を見せてもらうよい機会だと思い、気持ちが凹まないようにしている。
2chは真贋を見極める練習台というか、自己確認の場として、またとない場所だよ。


237 :名無しさん@3周年:04/03/16 10:12
こんなところで、負け犬の遠吠えかね?今昔さん。
宗教法人GLA総合本部  番外編からの誘導先は、
確かここではなかったよな(笑)。


238 :名無しさん@3周年:04/03/16 12:22
宗教、というよりは新宗教の周辺には「自分が傷つけられた」と感じると
「徳性」や「愛」や「天道」や、その他諸々のタームを持ち出して、
「これは(傷つけられた)私が言うのではない。●●に照らして言っているのである」
というようなことを言い出す人が多い。

ま、べつにいいんだけどね。
ただ、そういう人間の言う愛とか夢とか希望(wは信用ならねい。

239 :名無しさん@3周年:04/03/16 12:31
おいおい、そんなに某今昔さんのことをいってやっちゃかわいそうだぜ(笑)。

240 :名無しさん@3周年:04/03/16 12:33
いや、別にその人のことを特に指した訳じゃねいんだけどね。
上にあるレスはそういう類型だなあ、とは思うけど。

241 :無宗だ ◆4eP.G3wMrs :04/03/16 12:49
けっして中立のとか、善意のとか言うつもりはないが、
当事者ではない(?)私の目から見て、

今昔さんとれんさんとの現在の関係が、救われているとは思えない。
とりあえず、何が問題なのかが、私には見えていない。
論点を短く整理し、ひとつずつ、片付けていってくれればありがたいのだが…

この件に関して、makiさんは
GLAの受発色等のテクニックにより救いをはかるという選択はせずに、
当事者同士に、とことんやり合わせる道を選択したようだ。
この件に関しても、「宗教では救われない」という例となるのだろうか?

さて、
http://members.aol.com/RENKYOTO/s3-test-1.html
http://members.aol.com/RENKYOTO/s3-test-2.html
http://members.aol.com/RENKYOTO/s3-test-3.html
http://members.aol.com/RENKYOTO/s3-test-4.html
を読む限りにおいては、
強者:れん氏、弱者:今昔氏
という図式ができあがり、

れん氏が、今昔氏をいじめているようにみえる。

>ちなみに、ツボは詳しいです。どこがどうとか言うんでなくて、
>ここがおかしい(笑)、ってすぐ探り当て、回復させますね。
という、れん氏のことであるから、私には計り知れない深慮遠謀があるのかも知れないが
私には「れん氏が、今昔氏をいじめているようにみえる。」とのフィードバックをさせて頂く。

れん氏はいったい何がしたいの?今昔氏とどういう関係を築きたいの?


242 :名無しさん@3周年:04/03/16 13:14
カルト系って困る。こないだ彼氏が幸福を呼ぶブレスレット買うやつなんて馬鹿だよね〜なんて言いながら、
自分は50万もするエイト○ターダイアモンドとかいう怪しいのを買っていた。
新興宗教かなんかっぽい。

243 :名無しさん@3周年:04/03/16 13:18
>>242

ちょっと今すぐその問題について真面目に話し合った方がいいぞ!
これは真面目な話。説得できないなら絶対別れるべき!

そいつの将来は暗いぞ、そのままいったら。

244 :名無しさん@3周年:04/03/16 17:57
中四国地方の T会場で以下のような事がありました.入会後2年位の会員で夫婦
 仲が悪く夫がいたる所に中傷している妻に 対し会場責任者のK女史は 倫風輪読
 会の席上、目を その妻をしっかと見据え「○ ○ ○ ○」 ー犯罪者の名称ー
 と投げつけ、つずけて犯罪を犯した者は昔は出歩かないものだったけどね、と言い
 放った.そして,自分が責任者として朝の演壇の最後の演壇をする時はその妻の
 身体的特徴を 誰にでも分かるようにいちいち取り上げ「この人の庭は草ボウボウ
 で 私も子育てで忙しい時は出来なかった。と草ボウボウを話題にして延々と話し
 後,演壇を聞くときは眼を閉じているとか誰か分かるように 言動をあげつらって
 いました.要するにそんな悪い噂のあるひとは 来て欲しくないから責任者として
 排斥行為をするのでしょうが 凄いでしょう.この責任者の倫理は 悪い噂の人物
 には 行わなくて良いみたい.会誌頒布もその妻は 誘わなかった.代わりに本を
 沢山勧められ,買っていたけど.他の宗教法人は 参加可能だそうです。
  あと会誌頒布で 訪れた家庭内のことを「あんな家でも玄関に子供の写真を飾っ
 ある、とか行った先の家庭事情を 会員同士で情報交換している。いいところも
 沢山ある会だけどね。



245 :名無しさん@3周年:04/03/16 18:08
>>244
つりですか?
これはG○Aではないですよね。倫風輪読会なんてありません。


246 :機織屋 ◆CLOWN/jIOQ :04/03/16 23:49
倫風とかいうのはあるらしいよ?

247 :機織屋 ◆CLOWN/jIOQ :04/03/17 13:18
最近G○○関係のスレッドはどうですか?

248 :名無しさん@3周年:04/03/17 17:45
宗教はただの逃げだ。
イスラム見てれば分かるだろ

249 :機織屋 ◆CLOWN/jIOQ :04/03/17 23:40
意○羅ムは怖いよね。
逃げというか、
一日に5回も6回もなんかしているけど、
あまり、生活がよくなって無いね。

250 :機織屋 ◆CLOWN/jIOQ :04/03/22 19:09
ちょっと、誰か来て。

251 :名無しさん@3周年:04/03/22 19:13
宗教は崩壊した。人々を救うためには再構築が必要だが、
宗教とは共同体からしか生まれない。共同体崩壊した現代日本
では、「宗教」は生まれない。だから日本では宗教では救われない。

252 :名無しさん@3周年:04/03/22 22:57
たとえそれが共同体のなかであっても。
客観的に宗教に宗教を論じても意味は無いね。ましてや日本が救われる必要もない。
宗教とは自分一人のためのものだよ。

253 :名無しさん@3周年:04/03/22 23:02
>>252
「宗教」が生まれないと言ってるんだよ。日本が、ではなく日本では
救われないと書いた。

254 :名無しさん@3周年:04/03/22 23:06
>>252
宗教とは共同体のものである。自分一人でいいなら、
サカキバラの個人神バモイドオキシンでもよいことになるではないか。

255 :名無しさん@3周年:04/03/22 23:18
って言われると思ったのだけど。。あと読み間違いごめん。
つまり求道心っていうか
まず自分が求める心がないと、何もはじまらないってこと。
モバイオドオキシンはよくないと思います。思いません?

256 :名無しさん@3周年:04/03/31 15:54
宗教では救われません。

257 :名無しさん@3周年:04/03/31 19:18
宗教では救われないとは断言できないかもしれません。救われることもある。
でも多分、救われたくないという気持ちのほうが強いのだと思います。

258 :名無しさん@3周年:04/03/31 19:23
たまに勧誘に来る人たち
もの凄く幸せそうに笑ってるけど?
たぶん本人たちは救われた思ってるだろう。
それならそれでいいんじゃない

259 :名無しさん@3周年:04/03/31 19:38
それはそうですね。善良な方ばかりですね。断るのが悪いといつも思います。
自分はまだ未熟なんだろうと思います。

260 :名無しさん@3周年:04/04/01 13:18
何度でも言うが、「救われる」とは何?

例えば、人体に無害で無料で手に入る麻薬を死ぬまで楽しめるとして、それを死ぬまで楽しんだ
人間は「救われている」のか?



「救われる」の定義こそが重要なんじゃねーのか?

261 :機織屋 ◆CLOWN/jIOQ :04/04/01 13:26
つまり、危険なカルトにはまっていても、」
本人は幸せそうに見える。

麻薬にはまっていても、
本人は、会館にはまっているので、
幸福そうなのだが、
赤の他人が、放置プレイをしてよいとは限らないということだな。

救われるという言葉を、
会館におちいって、自己満足していると考えれば、
宗教=麻薬ということで、
現実には、救われては居ないことになる。

262 :260:04/04/01 13:31
> 救われるという言葉を、
> 会館におちいって、自己満足していると考えれば、
> 宗教=麻薬ということで、
> 現実には、救われては居ないことになる。

「自己満足大いに結構」という考え方だってあながち的はずれではないかもしれない。
麻薬中毒者は間違いなく救われているとする人も多くいるかもしれない。

それを「救われていない」と見なすとすれば、その理由はなんだろう?


263 :名無しさん@3周年:04/04/01 13:59
麻薬は一時的な快感は感じるが、結局は人格の崩壊に到る。宗教も全く同じ。

264 :機織屋 ◆CLOWN/jIOQ :04/04/01 14:54
>>263
確かにそうだな、
よく知らないが、
麻薬は、禁断症状が出るよね?

危険なカルト宗教や、一般の州境に、
参加した場合は、
最初は、今日祖の人と会話したりして、
快楽を得るが、
そのあと、人格の崩壊に至るのはよくあること。


265 :名無しさん@3周年:04/04/01 15:45
宗教=ビジネス つまりは金儲けの手段でしかない。

信+者=儲

大昔の人は気付いてたんだなw

266 :名無しさん@3周年:04/04/01 16:06
↑すげー!

目からウロコだ!

267 :名無しさん@3周年:04/04/01 17:06
麻薬による人格崩壊と宗教で人がらが変わることは違うよ。

具体的に言うと、麻薬の場合は強い刺激によって脳細胞が破壊され
その結果として人格崩壊が起こる。早く言えば痴呆症になるということ。

宗教の場合は新しいものの見方を知ることで自分の考え方が変わるだけ。
麻薬よりかは害はない。

268 :名無しさん@3周年:04/04/01 17:47
いや、オレが>>260で示した仮定はそうではなく、

    「人体に無害で無料の麻薬を一生涯楽しむことができるとしたら?」

ということ。そのようにして、現実世界との関連を完全に喪失してひたすら快感という幸福を
むさぼることができるとして、その人は「救われている」だろうか?

269 :機織屋 ◆CLOWN/jIOQ :04/04/01 23:45
>>265
265さんがいいことを言った。

270 :機織屋 ◆CLOWN/jIOQ :04/04/01 23:47
>>268
現実世界との関連を否定したら、
いくら無料で、無害で、副作用が無い麻薬でも、
よくないのではないのか?
現実に生きている以上、
何かの役割があるはずだと思う。

271 :名無しさん@3周年:04/04/01 23:51
265
では、金儲けをしない宗教と、
教団と信者という関係性のない、つまり教団の存在しない宗教は、
宗教ではないわけだな。w

272 :機織屋 ◆CLOWN/jIOQ :04/04/02 11:09
>>271
宗教という定義が何を指すかによるのでは?
言葉の遊びでしょ?

273 :名無しさん@3周年:04/04/02 12:27
>>270
> >>268
> 現実世界との関連を否定したら、
> いくら無料で、無害で、副作用が無い麻薬でも、
> よくないのではないのか?
> 現実に生きている以上、
> 何かの役割があるはずだと思う。

オレもそれも思いつつ、それは一つの主観的意見にすぎないようにも思う。

そして、宗教の与える「救い」が現実性との何らかの乖離を意味しているとすれば、その救い
を評価する上で、上記の判断が極めて重要でわなかろーか。

274 :名無しさん@3周年:04/04/02 12:36
苦理宗名無流帝

275 :名無しさん@3周年:04/04/02 13:21
宗教にはまる人間と、宗教は危ないという思い込む人間は似たようなもんだと思うのは俺だけ?

276 :名無しさん@3周年:04/04/02 14:37
>275
で、あんたはどっち?

277 :名無しさん@3周年:04/04/02 15:52
>>275
どのような点で似ているのかを書いてくれないとなんとも言えない。

278 :名無しさん@3周年:04/04/02 16:39
>>276
自分では一応宗教にはまってるつもりはないし、アンチでもないつもり
ただ自分がそう思ってるだけだから分からないけど
>>277
どっちも誰かが言ったことを真にうけて、そうだと思い込むあたり
宗教アンチってたいていマスコミ教にはまってるし

279 :名無しさん@3周年:04/04/03 00:35
>>260
人生が空しく過ぎていかなくなる
個人的主観が強いけど
浄土系(といっても唯識だが)の昔の人が揚げた救いはこいつです
空しくなくなったと思っていること自体妄想かもしれんが

280 :名無しさん@3周年:04/04/03 10:45
あのぅ・・・何を語ればいいのでしょうか・・・

281 :機織屋 ◆CLOWN/jIOQ :04/04/03 11:32
自由に、語って、ください。

282 :名無しさん@3周年:04/04/03 11:51
テレビにだまされてるんだよ。どうせ見るだけ。

283 :無宗だ ◆4eP.G3wMrs :04/04/18 00:38
今昔さんが、【高橋佳子】宗教法人GLA総合本部【TL人間学】 8
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1077686102/573-575n
にて、<K子氏と対話した女性>の話を紹介しています。
-------------------------------------------------------------------
==救われていない状態==
あれほど他人の世話になろうとしない、
緊張し、
いつも身構えてがんばっていないと自分が駄目な人間にしか感じられず、
それゆえに他人に心を開けず、
醜い自分は見せたくないと、殻をつくってしか他人と関れない

==救われた状態==
彼女が、他人の世話になって微笑んでいるのです。
-------------------------------------------------------------------
と言っていいのではないかと思います。

では、何が彼女を救ったのか?

K子氏と対話が、きっかけにはなったと思うのですが、
「自分の人間としての価値と、自分の能力とには何の関係も無い」
という気づきが、彼女を救ったのではないかと思います。
そうでなければ、「他人の補助を受ける自分=価値の無い人間」と
いう思いから、けっして微笑むことはなかったでしょう。

とした場合、
この気づき自体はGLAという宗教とは関係がない。
宗教が彼女を救ったわけではないと私は思うのです。


284 :名無しさん@3周年:04/04/18 06:09
>>283
俺はアンチGだが、引用の中の彼女は少なくともK子氏との対話がきっかけで
救われた状態になったのではないか? 今昔氏も書いているが。
本質的に「気付き」というのはごく個人的なもので、宗教はきっかけに過ぎない
というのであれば同意。「関係がない」はちょっと言いすぎかな?
無宗だ氏の体験の中にも、「きっかけ」という外的要素から
個人的な「気付き」に至ったこともあるのでは?

以上、大体同意なのですが「宗教とは関係がない」という言い切りに
少し違和感を感じたので、書かせていただきました。

285 :無宗だ ◆4eP.G3wMrs :04/04/18 08:09
>>284 レス、ありがとうございます。
> 彼女は少なくともK子氏との対話がきっかけで救われた状態になったのではないか?
肯定です。

> 本質的に「気付き」というのはごく個人的なもので、
肯定。

> 宗教はきっかけに過ぎないというのであれば同意。
保留。「K子氏との対話=GLAという宗教」という置換に疑問あり。

> 「関係がない」はちょっと言いすぎかな?
単に聖職者との会話で何かの気づきがあったとした場合、
その聖職者の宗教と「気づき」は「関係がない」といってもいいのでは?

ある出来事によって、アルコール依存症になったと主張する人がいたとしても
ある出来事は、『縁』に過ぎず、
原因:アルコール習慣
結果:アルコール依存症
なのだと思う。あえていう。
「ある出来事」は、「アルコール依存症」とは関係が無い。

手術や投薬により、医者が患者を治療し、患者が健康になった場合、
「医者が患者を救った」といってもいいと思うが、
医者が療養生活を患者に勧め、それにより健康を回復したとしたら、
「療養生活が患者を救った」のであって、医者が救ったわけではないだろう。
この場合だと、「関係がない」はちょっと言いすぎだろう。

こんなスタンスです。


286 :名無しさん@3周年:04/04/18 09:00
>>285
よくわかりました。
やはり、ほとんど認識に差は無いようです。ただ一点だけ。

>単に聖職者との会話で何かの気づきがあったとした場合、
>その聖職者の宗教と「気づき」は「関係がない」といってもいいのでは?

この点については、多くの宗教関係者にとっては教義そのものも重要だが
その団体の雰囲気、人間関係、特にリーダーとのやりとりは
重要な宗教体験の内に入っていると、俺は考えている。
無宗だ氏はアルコール依存症の例の中で「縁」という言葉を使われたが
「縁」を関係性の中に含めるかどうかは、ある意味、
その人が宗教的なものに「入っていく」か「入らない」かの分かれ目かもしれない。
俺は「縁」も関係性の中に含めたいと考えるタイプです。
アンチGではあるけれども、「気付きのきっかけ」「縁」としての宗教否定ではない。
ここに書くのは本来スレ違いかもねw
レスありがとうございました。

287 :無宗だ ◆4eP.G3wMrs :04/04/18 12:13
>>286 レスありがとうございます。

> この点については、多くの宗教関係者にとっては教義そのものも重要だが
> その団体の雰囲気、人間関係、特にリーダーとのやりとりは
> 重要な宗教体験の内に入っていると、俺は考えている。

今回のケースに関しては、
「K子さんが彼女を救った」
という言い方をしてもいいかもしれない。
最終的に、彼女の気づきが決め手だとは思っているが、
それは、「医者が患者を救った」といってもいいと思うが、
患者本人の自然治癒力が決め手だというのと同じだろう。

ただ、「宗教が彼女を救った」というためには、
「自分の人間としての価値と、自分の能力とには何の関係も無い」という
気づきが彼女を救ったということを前提として

リーダーの価値観に留まらず、その団体の雰囲気、人間関係に、
そのことが織り込まれていることを私は要求したい。

もし、GLAの中に一般会員とプロジェクト参加者の間に溝があったり、
寄付金の額や、講演会参加回数、勧誘した信者の数等で何らかの
人間的価値を測るような雰囲気があるとすれば、
「宗教(GLA)が彼女を救った」とは、私は認めない。

実際はどうなのでしょう?
と、この質問は完全にスレ違いですね。スマソ。


288 :名無しさん@3周年:04/04/18 12:44
>>287
「団体のあり方=宗教」とするか、「団体内の個人=宗教」とするかですね。
これは最近のGスレの話題ともリンクするね。
俺はまさにこの部分において「団体としてのGLA」に対してアンチであるわけです。
だから>>287に関しては禿堂!だね。

頭のいい人とのやりとりは楽しいね。こっちもひっぱってもらえるから。
また場所を改めてレスを付けるかもしれません。
その時はまたよろしくw



289 :今昔:04/04/19 11:39
>>283 無宗だ ◆4eP.G3wMrs さん
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1077686102/573-575n
についてのレスありがとうございます。
>>288まで読んでねなるほどなあと考えた後のレスで、後出しジャンケンのような
気分ですが、とりあえず今の考えを述べたいと思います。

この女性の仕事についてネットでは書けませんが、人のお世話をする仕事を
されています。とても責任感の強い女性なので、世話をされる側の人々にとっては、
安心できると思います。彼女も仕事は自立するためだから、力も入ったかと。
でも一番欲しいのは安らぎだったと思う。
期待しては人生に裏切られ、彼女が努力すればするほど、夫は妻より劣った
自分を見せつけられる訳です。
「頼りにならない夫」
実際には彼女がそう思わせていくというか、彼女の心の中で、夫が自分の期待通りの
対応がないと相手に物足りなさを感じていたと思います。(身近でよく聞く話です)
彼女の結婚は、自分の求めているものを補完してくれるような結婚だったのでは
ないかとK子氏も読み取っていたようです。(又聞き)
夫に、育った環境で与えられなかった母親の愛を求めていたのです。
例えば、夫となる男性が結婚前からそれを承知であったとしても、彼女のすさみが
あまりにもひどいものであったとき、どんな寛容さやユーモアのセンスをもってしても
取り除けない、笑い飛ばせない苦悩の領域の前には、無力感、虚脱感、怒りが湧いて
くるような気がします。
そこを一歩踏み込み相互理解を行おうと進んで、修復するのが一般的な夫婦(の理想)
とします。この女性の場合はそうしたとしても、カラがあって相手を拒絶してしまう。
自分でも知らずにそうしてしまう。これをGでは「自動回路」という言葉で表現して
います。それはちょっとやそっとの意思では直せないほど自我と一体化しているようです。
それがもし少しでも直ったならば、どれだけ人生や出会いが変わることか。(続く)

290 :今昔:04/04/19 11:41
(続きです)
この女性は、他人が自分の思い通りにしてくれない以上は、もう自分は恵まれない
人間であり「被害者」のままだと思えていたのかもしれません。
本当は自分の弱さを理解してほしい、甘えたい、思いきり泣きたい・・・けれど、
自分の過去がつらくて受けいれがたいものであったとしたら、その部分を整理しない
まま、自分がどんなことに苦しんで、悲しんできたのかわからないまますっきりさせ
ないで、ただただ「わかってほしい」のでは、相手がわかろうとしても無理で、
「わかってくれないのね」そして「どうしてわかってくれないの?」になり、最後は
相手を責めることになるのは必至。
K子氏がどんな対話をしたのかわからないし推測だけですが、結婚した経験のない
K子氏がちゃんとこの人を救えたとするなら、経験を超える何らかの効果的な考え方や
技術がK子氏にあったと考えられます。その意味で、K子氏は優れたカウンセラー
だと思います。
友達にさえ心を開けない苦悩が、この女性の場合、敬愛する教祖によって解明され、
光が当てられ、癒しの道が始まり、友達の快いおせっかいにゆったり身をまかせられる
自分になれた・・・・・充分な救いだと思います。
少なくともこの女性の場合は、アンチGの多数がいう「カルト教祖K子氏の霊能力」で
救われた場合ではないということは確かなようです。(終り)


291 :無宗だ ◆4eP.G3wMrs :04/04/20 12:38
>>289 今昔さん、レスありがとうございます。

あなたが、今昔さんでしたか。スミマセン。スミマセン。と2度謝罪(謎)
(↑意味不明な方はスルー下さい。私の勝手な思い込みの問題です。スマソ)

さて、今昔さんが、 >>289-290 で述べておられるのは、
--------------------------------------------------------------------
==救われた状態==
友達の快いおせっかいにゆったり身をまかせられる自分になれた

==救われ方==
K子氏の優れたカウンセリング

==彼女の問題==
結婚生活に関すること。
彼女の結婚は、自分の求めているものを補完してくれるような結婚だった。
--------------------------------------------------------------------
ということでしょうか?
どうも「問題」と「救われた状態」の関係がよくわかりません。
私の推論、

『「自分の人間としての価値と、自分の能力とには何の関係も無い」
という気づきが、彼女を救ったのではないかと思います。』

については、どう思われますか?


292 :名無しさん@3周年:04/04/20 18:19
>>291 あなたが、今昔さんでしたか。スミマセン。スミマセン。と2度謝罪(謎)

無宗だ氏、また他所で(謎)w


293 :名無しさん@3周年:04/04/21 07:58
【】_【】
【 ´∀`】カクモナー

【ゴールデンレス】
このレスを見た人はコピペでもいいので
10分以内に3つのスレへ貼り付けてください。
そうすれば14日後好きな人から告白されるわ宝くじは当たるわ
出世しまくるわ体の悪い所全部治るわでえらい事で

294 :名無しさん@3周年:04/04/23 02:13
救われないね

295 :今昔:04/04/25 20:46
>>291  無宗ださん、レスありがとうございます。
>『「自分の人間としての価値と、自分の能力とには何の関係も無い」
>という気づきが、彼女を救ったのではないかと思います。』
>については、どう思われますか?
についてのみレスします。あとは気力がナイ。議論は苦手なので、ただ考えを
述べさせて頂きます。長くなりますが、御容赦を。21日に書いたものです。
心境的には少し変化しましたが、そのままで投稿します。

私は「自分の結婚は、自分の求めているもの(育った環境で与えられなかった母親
の愛)を補完するための結婚だった」この気付きがこの女性にとって、大きな救い
だったと思います。
「自分の人間としての価値と、自分の能力とには何の関係も無い」ということは頭
では彼女もわかっていたのではないでしょうか? 
問題なのは、わかっていても過去の見たくない事実から逃げようとする、価値の
ない、他人に堂々とできない自分をどうしようもなかったことだと思います。
一般に女性にとっては、愛情問題は人生のすべてを左右しかねない重大事です。
子どもを生むのは母親にしかできません。この特質から女性は男性より、命の尊厳
に敏感であるとK子氏は言われていたと思います。(敏感て言葉は使ってなかった)
女性の時代と言われても、相変わらず男性社会の現代において、女性は男性より
力(収入や能)が無い方がうまくいく傾向にあります。
この女性は仕事をバリバリこなす以上、こうした日本の男性の中に流れるマッチョ
な精神性の犠牲にならざるを得ない多くの女性より、社会的自立(自立)能力のお陰で
犠牲にならずにすんで素晴らしいと私は思います。
しかし現実として、この女性は、女性としての社会的自立以前に、母親への不満や
不信感を心の奥底にしまいこんで、見ないように蓋をして逃げてきたという、精神の
欠落点・・・精神的に自立していないことに問題があったのではないでしょうか?
「人間として価値がない」のは母親に愛されなかった自分、それもあるがままの彼女が
愛されなかった・・・この女性は表面的には母親に認めてもらっていたかもしれません。
(続く)

296 :今昔:04/04/25 20:48
(続きです)
他の兄弟姉妹に世話しなければいけない人がいたようで、母親の愛は常に他の子どもに
注がれ、彼女は寂しい気持ちでいたと思います。母を手伝っても当然のこととされ、
認めてもらえない。(この空しさは私にも経験あり)母親が常に他のことに忙殺されて
いると、それ以外はおろそかになるのです。傷つきやすい子ども時代は、これを愛が
与えられなかったとしか解釈できません。
ここにK子氏はメスを入れられたのではないでしょうか?
社会的に理想の自分をつくり上げ、それにふさわしく振るまい、その尺度に会わない
ものは切り捨てると言う生き方を彼女はしてきた。見たくない自分、愛されずに辛くて
みじめな自分から目を背けたかったのです。そのために、認められる自分つくりに
必死に取り組んできたのでししょう。「本当の自分はこうなんだ」と思い込ませながら。
あれがあれば幸せになれる、これがあれば自分は満たされる、こうした思いを仏教では
タンハ−というようです。GLAスレ番外編>>923にmakiさんの抜粋があります。
宗教法人GLA総合本部  番外編
http://www.soutokuhu.com/bbs/test/read.cgi?bbs=psy&key=1071492079&st=901&to=1000
>>923
>世界を貫く理法を自覚し、そのあるがままの世界を受け入れることによってのみ
>人は絶えざる苦悩から離れ 安らかな境地に到ることができると釈尊は説いたのです。
>釈尊は、その原因「渇愛」(執着)であると答えました。 (略)
>「渇愛」(執着)の言語は、 喉の渇きを意味するパーリ語の「タンハー」という言葉で、
>水を飲まずにはいられない激しい執着を指しています。(続く)


297 :今昔:04/04/25 20:52
(続きです)
K子氏との対話で自分の隠された無意識部分に光が当てられ、みじめで泣きたいほどの
哀れな自分が浮き彫りにされ、彼女ははじめてあるがままの自分(見られたくない、切り
捨てたい、あってはならない自分)を確認したのではないでしょうか?
これはかなりハードな体験だと思います。思いきり泣きたかった、お母さんに甘えたかった、
ななぜあの時お母さん私を愛してくれなかったの?・・・子どもの頃の恨みや憎しみを
越えて、母親にしてほしかったことや聞きたかったことが次々に浮かんだかもしれません。
この女性はこうして否定し隠蔽した過去を対話によって癒される中から、人生を振り返った
と思います。見えてきたものは、もしかしたら「真の願い」かもしれません。
見せるため、他人に認めてもらうために生きてきたハリボテの自分から、真の動機によって
生きたいという自己を見出せたのではないでしょうか? 「自分の人間としての価値」を
見い出した訳です。無宗ださんの、
>『「自分の人間としての価値と、自分の能力とには何の関係も無い」という気づきが、
>彼女を救ったのではないかと思います。』
「自分の人間としての価値と、自分の能力とには何の関係も無い」と気付くには、ここまで
深く掘り下げなければ、感覚的な理解および思考的な受容は無理かと思われます。
言葉としては無宗ださんの意見に賛成ですが、その前に、自分の最大の挫折や失敗に
対する前向きな気付きが前提だと思います。これを見逃すと、あとは自分をごまかすか、
他人を騙し続けるだけの、精神の詐欺師か犯罪者を目指して生きているような人生が始まり
ます。(一般に「つまらない大人」とも言いますがw)
ゆえに、私はこの女性の場合は、「自分の結婚は、自分の求めているもの(育った環境で
与えられなかった母親の愛)を補完するための結婚だった」この気付きが大きな救いだった
と思います。
(ここで書いた内容は事実に近いものですが、又聞きを元にしていることをご了承下さい。)
(終り)


298 :無宗だ ◆4eP.G3wMrs :04/04/26 06:12
>>295-297
今昔さん、レスありがとうございました。
ようするに、

この女性は「子供の頃、母親に愛されなかった」という思いを
ずっと抱いたまま、大人になったが、
K子氏との対話をきっかけにその頃を振り返ることにより、
実は自分もちゃんと「子供の頃、母親に愛されていた」と気付けた。
これが、救いにつながった。

ということでしょうか?

それとも、単に
「子供の頃、母親に愛されなかった」という思いが自分の全てを呪縛していた
という気付きでしょうか?

(同じことかな?)


299 :名無しさん@3周年:04/04/27 13:34
G○○の、会員とか言う女性で、
○○○子さんに、出会って救われたとか言う女性がいたけど、
本当に救われたのだろうか?
子供のときに、
何か、傷ついた出来事があって、
それが癒されなかったけど、
G○○に、参加して、
自分の小さい頃の傷が癒されたといっておられたが、
何が癒されたんだろう?
私は、それは、G○○の、考えや、
○○○子さんと、出会ったことで、救われたというよりは、
全然関係ないことで癒されたのだったのでは?
と思えて仕方がなかった。

300 :名無しさん@3周年:04/04/27 14:37
初詣行ったり、盆には仏様を祭ったりとかしてるけど
のめりこむのはイヤだなぁ

最近妹が宗教にハマリ家の中いろいろと変えてる
今日は神棚の位置を変えると言われたので
断固反対したら訳のわからんことを言い出す
変えたほうが絶対良くなるっていわれても何が良くなるんだか(もうこの時点でほとんど聞いてない)
今現在普通に暮らせてるのだから痛くもない腹を探るようなことをされるのはイヤなんだよ
ホント宗教にハマッタ人たちって可愛そう
目に見えないものに翻弄され、無責任論者になっていく
まるで政府に責任を押し付けるイラク人質三人の家族のよう

あー、私を洗脳しようとする妹に強烈な一言をガツンと言いたいんだが思いつかん

301 :名無しさん@3周年:04/04/28 14:41
宗教にはまるには、
何らかの原因がある。
はまると、なかなか脱出できない。

302 :無宗だ ◆4eP.G3wMrs :04/04/28 19:51
>>295-297
結局、彼女を救ったのは何だったのでしょうか?
GLAという宗教でしょうか?
K子氏との対話でしょうか?

ここのスレタイ、
「宗教では救われないと思う人のスレッド 」
に対して、この事例は、反証になるのでしょうか?
ならないのでしょうか?
今昔さんのご意見をお聞かせください。


303 :名無しさん@3周年:04/04/28 20:56
救われないから宗教にいく
救われたものには宗教は必要はない
宗教で救われるか本当はわからないから信じる

304 :名無しさん@3周年:04/04/29 12:39
宗教が提示できるのは教義
教義を生活に生かすかどうかは本人(信者)次第。
教義も重要ですが、人が人を救うものだと思います。
宗教という型にはまらず、人に迷惑をかけない範囲で
自由に考え生きたら、もうすでに救われているのかもしれません。


305 :名無しさん@3周年:04/04/29 12:46
救ってしまえばその人に宗教は不用になる
救ってしまえば坊さんの収入源が途絶える
救ってしまえば自分の身が危ないのだから
宗教が(やり方知ってても)人を救うわけない

306 :名無しさん@3周年:04/04/29 13:02
>>305
確かにそうだな。
仮に宗教者が、その人の人生の問題解決を、
解決可能だとしても、
回答の仕方を教えてしまえば、
本人は、宗教を頼らずに自立してしまう。

まあ、宗教のキョウソが、やり方を知っているとは、
まったく、思えませんね。
なぜかというと、もし人生の問題の解決方法がわかっていたなら、
キョウソは、幸せになっているはずだが、
キョウソや、指導者で、
金を持っているということ以外で、
幸福になったという話をほとんど聞かない。

307 :名無しさん@3周年:04/04/29 13:08
>>305
救われた後も現状維持のためその人は
宗教を必要とするかもしれませんよ。
お坊さんに関しては、戒名、法事、葬式
檀家が多ければ、収入源には事かかないでしょう。
お盆が近づけばお墓の掃除代。
月命日でお経あげれば数千円のお布施。etc・・・

308 :名無しさん@3周年:04/04/29 13:14
>戒名、法事、葬式 、檀家

それこそ信者に「自分は未だ救われていない」と思い込ませるための巧妙な罠で砂

309 :名無しさん@3周年:04/04/29 17:17
>>308
>巧妙な罠で砂
生活にすっかりとけこんでるね。



310 :今昔:04/04/29 23:16
>>302
今少しお時間ください。

311 :今昔:04/05/01 12:43
>>302 無宗ださん、こんにちは。
>>298 のレス、パソ不調で書き込めませんでしたが、パソ回復。
>>302はまず脇に置いて、>>298のレスに答えますのでよろしく。

>この女性は「子供の頃、母親に愛されなかった」という思いを
>ずっと抱いたまま、大人になったが、
>K子氏との対話をきっかけにその頃を振り返ることにより、
>実は自分もちゃんと「子供の頃、母親に愛されていた」と気付けた。
>これが、救いにつながった。ということでしょうか?
>それとも、単に「子供の頃、母親に愛されなかった」という思いが
>自分の全てを呪縛していたという気付きでしょうか?(同じことかな?)
わかりにくい文ですみません・・・ただ、母親に「自分もちゃんと「子供の頃、
母親に愛されていた」と気付けた」わけではないと思います。
むしろ逆。母親がなぜ「子どもをちゃんと愛せなかったのか」について、この女性が
その理由探しを冷静にした結果、なるほどなあと納得しただけでは?
(その「なるほど」の中にはどれだけの痛みや空しさがあったかは、はかり知れない
でしょうけれど)
事実を事実として受け止めたと言うことではないでしょうか? つまり「私は母親に
愛されていなかった」という哀しい事実を、しっかり受け入れたということ。(続く)


312 :今昔:04/05/01 12:45
(続きです)
しかし、この女性は
(1)この母親の愛は本当の愛じゃないと実感した。
(2)だがそれを「その人なりの愛」として過去を受け入れた。
同時に受容したと思います。(つらいというか、空しいと思います)
それにより、間違った鋳型でつくられた自分の自我がゆがんたものになったことを、
受け入れることができたのではないでしょうか?
気付いたというよりは「受け入れた」ということでは?
K子氏による対話によって「子供の頃、母親に愛されなかった」という思いが、
知らぬ間に自分を母親と同じ加害者にしていたことに気づき、ハッとさせられた・・・
自分が母親に愛されなかった被害者であるとは受け入れたくない、見たくない、信じ
たくない、こんなことが自分の人生にあってたまるか・・・そんな思いがあったと。
しかし実際には被害者でしかあり得ない訳です、そんなことないはずだと思いたくても。
そんな被害者であったことは変わらない事実として受け入れ、母親を自分とは別の人格
を持った一個の人間として受け入れ、自分の現実をもあるがまま受け入れる・・・
そうしたことがこの女性の内面に起き、過去への後悔と未来への願いも新たに設定
されたと思います。(終り)

313 :今昔:04/05/01 15:24
>>302 無宗ださん
>結局、彼女を救ったのは何だったのでしょうか?
>GLAという宗教でしょうか? K子氏との対話でしょうか?
「宗教」は関係ないと思います。教祖K子氏との対話だと思います。
>ここのスレタイ、「宗教では救われないと思う人のスレッド 」
>に対して、この事例は、反証になるのでしょうか? ならないのでしょうか?
>今昔さんのご意見をお聞かせください。
>>303>>304の意見になるほどと思いつつ、もう一つ、他人に迷惑かけて
なくても、内に引きこもるケースもあるんですよね。自分自身がつらいケース。
そういうのは宗教で救われるのだろうか? ふと考えてしましました。
やっぱり宗教って(この場合まともな宗教)、基本的に道を求めている人や、
心ある生き方をしているのに周囲にわかってもらえなくて苦しいとか、前向きに
生きたくてもどうしてもいつのまにか後ろ向きな生き方になってしまうとか、
ある意味、消極的でも前向きに生きようとしている人のつまずきには対応できると
思うけれど、後ろ向きな人には毒なんじゃあないだろうか? はじめはよくても。

話がそれてしまいましたが、この女性の事例は、精神分析のカウンセリングでも
可能かなとも思えるので、宗教によって人は救われるかどうかというテーマの
反証にはなりませんね。ただGの教祖は、カウンセラーとしては一級の腕を持った
人だという証明にはなりますが。
要するに、人によっては、宗教じゃなくても救われることはありえるということ
になるのかな? 抱えている問題にもよると思いますが。


314 :無宗だ ◆4eP.G3wMrs :04/05/02 05:09
>>311-313
レス、ありがとうございました。

 要するに、
・この女性は自分の子供時代のことをありのままに受容する必要があった。
・それは通常困難な作業で、優秀なカウンセラーの助けを必要とする。
・その役割を今回は教祖K子氏が果たした。

ということですね。了解いたしました。

http://www.geocities.co.jp/WallStreet/4669/2essabatoc9.html
この人物は自分の子供時代のことをありのままに受容しているのかな?


315 :名無しさん@3周年:04/05/24 23:44 ID:UAjiy3nY
漏れ鬱病かも。
ダメだから入信したのか、入信したからダメになったのか

316 :名無しさん@3周年:04/05/27 19:09 ID:q0WHaWL1
^^;

317 :名無しさん@3周年:04/05/31 17:01 ID:KF5dnpOU
test

318 :名無しさん@3周年:04/05/31 20:57 ID:KF5dnpOU
誰も着てないな。

319 :機織屋 ◆CLOWN/jIOQ :04/06/03 11:01 ID:4RF+DjFr
誰か書き込みしてください。
最近は、宗教団体の活動が、
衰えてはきているのですが、
なかなか、消えるまでは行かないですね。


320 :名無しさん@3周年:04/06/03 11:21 ID:+laj8toY
宗教がなくなるためには、
万人が共有できる哲学なり価値観なりが作り出されなければならない。
現在の所、それは実現できそうにないです。

哲学や宗教は、既にその役割を終えたと考える人がいるが
それは違う。
私たちの生活の中に潜り込んでいるだけで、常に私たちのそばに存在している。
ただ、他者と共有しづらいだけで・・・。

個人主義が急速に進んでいる。
やはりこれも、性の中性化と同じで、平和の副産物なのだろう。
しかし、平和な時代は長続きしない。
なにも、我々が戦争を起こさずとも、大きな天変地異や、地球の温暖化
人口の増加など、いくらでも争いの種がある。

哲学や宗教は、その時のために存在している。
ただ平素からそれに接していないと、ファシズムのようなものに巻き込まれてしまうだろう。

哲学や宗教が嫌いな人でも、普段からそれがどのようなものなのか理解し、
できれば薄く長く接していることが望ましいといえる。

321 :名無しさん@3周年:04/06/04 02:29 ID:8xexuGww
>>320
>宗教がなくなるためには、
>万人が共有できる哲学なり価値観なりが作り出されなければならない。
同意。


322 :古代樹:04/06/04 20:11 ID:icKPTMC5
「霊的に敏感な人の諸問題パート2」から流れて来ました。

教祖こそが現代社会に心の病を撒き散らしている。
教祖ほど心の病を持った者は居ないからである。
現実から逃避しようとする病、
自分を特別と思い込む病、
自分が神の啓示を受けたり、神自身であると
傲慢に思い込む病、
これら全ての病を教祖の殆んどが持っている。
そして、この病を蔓延させるものが、信仰である。
信仰を通して、教祖の病が感染して行く。
世俗から逃避し、自分を特別のものと思い、
霊的に自分が優れた優れた存在で、特別な使命が
与えられていると思い込む。
現代宗教とは、教祖の心の病から生まれて居るのである。

323 :古代樹:04/06/04 20:25 ID:icKPTMC5
>>320
未開の地に住む人を見ると、彼らが如何に信心深いか
分かります。
彼らは誰にも教わらなくとも、自ずと神に感謝し、自然に
敬意を持っています。
どうして宗教が発生し、それを信じざる負えなく成ったの
でしょうか。
我々が神や自然から離れた段階で既に間違っていませんか。
現実が苦しいからそれを解決する宗教が生まれる。
しかし、その現実は何ゆえに生まれたのでしょうか。

324 :古代樹:04/06/04 20:36 ID:icKPTMC5
我々の文明が様々な間違いを犯しつつも、
螺旋的に前進しているのなら、
我々は物質文明に突入し、初めて、今まで当たり前であった
「神」や「自然」という概念を認識し直した形に成ります。
この神や自然をどのように捉えゆくか、これが今の
我々に突きつけられた課題です。
少なくとも、もう一度、昔の時代の様に、
自然の中で暮らしたり、自然なる汎神論的世界観が
生まれてくるのは、これからの歴史の必然のような
気がします。
此処には、今の我々の技術水準も多少加わった形に
成るでしょう。

325 :古代樹:04/06/04 20:44 ID:icKPTMC5
教祖は現実から逃避したり、自分が偉いと思い込んだりする
心の病を持っていると書きました。
これは間違いが無いものです。
私は「その様な病を持っていない」と言われる方が居たら
話をしてみたいものです。
殆んどその様な方は居られないはずです。

326 :古代樹:04/06/04 20:49 ID:icKPTMC5
現実には、自分が偉いと思い込んでいる事すら、
自覚できないのが「教祖」の特長でしょうが。
他人の目で自分を見つめる事が出来ないのです。
全ての現実から逃げている訳です。

327 :古代樹:04/06/05 18:07 ID:duZ88fKv
最近の宗教団体が流した最悪の思想に、
魂が複数で一体と成っていると言う考えや、
前世の思想が有る。
真偽がどうあれ、魂が複数で一体であると言う
考えは、今の現実の自分から逃避する手段に
使われると言う事である。
今の自分が大した事が無くても、本当の自分(潜在意識)
は偉い、自分は大した事は無くても本当は偉いんだと言う
発想は魂が複数で一体と成っているという発想から生まれる。
また、前世の思想がこれに加わると、自分は大した事が無いけど
本当は前世で名を残した偉大な魂だったなどと言う、
ばかげた理論が成り立ってくる。
これによって前世は今の世に関る自分の魂の傾向性や、
学習すべきカルマでは無く、
今の現実の自分から逃避する手段として使われる。
前世は今の自分の中に現存している性質である。
把握されない、または把握されなくなった潜在意識は、
自分とは別個の存在である。
仮に潜在意識が把握される事が有っても、把握されなくなった
時点で、自分とは別個な存在と自覚すべきである。
人は決して現実から目を背けては生きられない。
教祖もまた然りである。

328 :古代樹:04/06/05 18:59 ID:duZ88fKv
霊的世界を把握する事をもって
現実世界を見ていると思っている者も
居るようだが、それは現実の世界では無い。
霊的世界は、客観性が乏しく、見るものの個性によって
違う見方が出来るからである。
この様な世界をもって現実の世界とは言わない。
現実の世界とは、自らの心の中の世界、
心のみが現実である。
この心のみを見つめると言う作業が出来る人間を
霊的に正常な人と言う。
霊能者が正常な訳ではない。

329 :名無しさん@3周年:04/06/05 19:20 ID:/FXizfeo
結局人間の業というものは、宗教でもってしても、
救いようがないってことだと思う。


330 :宗教的日常:04/06/05 21:47 ID:1R38XV6i
宗教は自らを観照する自己認識への教えなり。宗教は執着する対象にあらず。
悟りし者には不要になるものなり。されど、宗教的生き方は日々に新しく淀
むこと無し。

331 :古代樹:04/06/05 23:35 ID:UqCes5IA
>>329
自分を救うのは自分でしかないという事ですね。
結局宗教はその方法論を教えるに過ぎないと思います。
自らの業や苦しみを誰が救ってくれるのでしょう。
結局自分しか無い訳です。

332 :古代樹:04/06/06 14:12 ID:u5xkElty
守るべきもの、守られるべきもの
など無い。
三次元的発想に立つとき、それが発生するに過ぎない。
それらは全て執着である。
神によって与えられたとされる使命感さえ執着である。
それらの執着を持つ限り、神と同じ視点で、物事を永遠に
見ることは出来ないからである。
神は三次元を超越している。全ての執着を断っている。
人間も全ての執着を断つのは当然ではないのか。
閉ざされた三次元世界からは何も見えない。

333 :古代樹:04/06/06 14:27 ID:u5xkElty
獲得した信者を守る。
教団を守る。
教えを守る。
啓示を守る。
何から何を守るのだろうか。
守るべきものは有るのだろうか。
神が自らを守る必要が無いように、
人も何かを守る必要は無い。

334 :ネットサーファー@神の国:04/06/06 14:34 ID:RD8vyp2F
守るべきものは何を守るべきかを考えられる環境。
神の意思を受け取り、それを多くの人の目に触れさせようとする意思。

335 :古代樹:04/06/06 17:20 ID:CAgz0D+1
>>334
何を守るべきか考えられる環境は心のみです。
心の外に環境など有りません。
神の意思とは何ですか。
極めて多くの方が神の意思を伝えようと為さってますが。

336 :古代樹:04/06/06 19:33 ID:Ngd9KHh2
私の勝手な考えですが、
全ての法は無常です。(諸法無常、諸法無我)
数限りない神の教えがあり、それのどれを選択したら
良いのでしょうか。
自らの中にある性質を見つめるしか無いのでは有りませんか。
自らの中に法は有るのです。
万物が神の法を体現しているのです。
探す必要も無いのです。

337 :古代樹:04/06/06 20:15 ID:Ngd9KHh2
如何に正しい神の教えや啓示と言えど
いつしか変わって行ってしまうもの。
神に与えられた自らの本質のみが
変わり行かない。

338 :古代樹:04/06/06 20:32 ID:Ngd9KHh2
平凡から出発し非凡に到るのではなく、
平凡から出発し、平凡な人以上に
平凡な心を維持するのが、霊的世界を知りつつ
正常に生きる道。

339 :無宗教者上野:04/06/07 14:19 ID:tnOtKRCr
なんでも俺人間が考え感じて思うこと
そう思うのも人間で人それぞれ なんでもそうですそれでいいけどさ
べつにあれこれ分析する必要もないんだぜ そんなもんだよね


340 :無宗教者上野:04/06/07 14:22 ID:tnOtKRCr
まあ餅漬け

341 :無宗教者上野:04/06/07 14:33 ID:tnOtKRCr
父と祖母は俺にいろんなことを教えてくれるよ
じゃあねばいばい

342 :名無しさん@3周年:04/06/07 14:44 ID:VRxMTQVH
自分の悟りを人に話してるうちは、
悟っていないことになる。

悟った人間は、自分と宗教(神・仏)の関係を模索するのでなく
社会と宗教の関係を模索する。

宗教で救われないのでなく
もともと、人間は、救われない存在なのだ。
だいたい宗教は、個人を救うためのものじゃない。
万人を救済する目的の手段として個人を救済してるのであって・・・。

343 :古代樹:04/06/07 15:02 ID:Z32PtJwh
>>342
自分の悟りを人に話してるうちは、
悟っていないことになる。

その通りです。分かっていらっしゃる。
私はまだ悟れていません。
模索しつつ語っているのです。

もともと、人間は、救われない存在なのだ。

真実ですね。困難から逃げない決意をしなければ
これは分かりません。

個人を救済してるのであって・・・。

「個人」これは信者ですか教祖ですか。
教祖の現実から逃れる手段として、「救済」は
良く語られます。

344 :古代樹:04/06/07 15:32 ID:Z32PtJwh
私自身が困難から逃げない為に、
自分を取り戻す為に、
また、人に自分を取り戻して貰う為に、
書き込みを続けます。

>>342
自分と宗教(神・仏)の関係を模索するのでなく
社会と宗教の関係を模索する。

個人が社会を形成するとすれば、結局個人の心に
辿り着きます。資本主義社会の激しい競争社会が
現実からの逃避を生み出し、教祖と宗教を作っている
一面もあるでしょう。

345 :名無しさん@3周年:04/06/07 15:49 ID:VRxMTQVH
>>344
たぶん、悟りの答えは、
自分と宗教(神・仏)の関係の中にあるのではなく
自分と社会の関係の中にある。

そのことに気がつくのにも、時間のかかるもの。
みんな最初は、神・仏を考える。

346 :古代樹:04/06/07 15:58 ID:Z32PtJwh
宗教家が語る愛とは何か。
殆んどが現実から逃避する手段である。
自分が自分の困難さから逃げておいて、
その困難さに向き合わず、自分を逃避させる手段として、
ユートピア、社会改革の理想を持ち出す。
この理想の中に生き続ける限り、自分と向き合わずに、
優越感に浸りつづけ生きていく事が出来る。
また、自分が人への悲哀を持つことで、自分が人より
優れていると言う、優越感を持ち、人の上に立ちつづけることが出来る。

この様に宗教家の愛の殆んどが人に向かっていかずに、
常に自分への認識に向かい、自分の優越感を見つめている。
この優越感がある限り、現実と向き合い、現実の自分の苦しみを
解決する様には成らないだろう。

自分を救わずして人を救う事は出来ない。
ユートピアとは一人一人が現実と向き合い、困難さを
克服する中で生まれる。
心を改革せずして社会を改革するのは政治家の役割である。
変わる事の無い現実に向き合う事を教える事こそ
宗教の役割ではないのか。

347 :古代樹:04/06/07 16:11 ID:Z32PtJwh
最も宗教家や信者に多いのが悲哀である。
この感情が自分への優越感をもたらすだけのものなのか
人への愛によるものなのかを調べるには、
救おうとしている人の心が見えているのか、分かっているのかを
調べれば良い。
多くの場合は相手の感情が分からない筈である。
自分の心が欲望や執着から離れていなければ、
人の心が自分の透明な心に映らないからである。
自分が分からなければ、人の心は分からない。

348 :古代樹:04/06/07 16:16 ID:Z32PtJwh
また、時には悲哀を持つことが自分の宗教への信仰に繋がり、
信仰を高める為に悲哀を持つ事もある。
これも結局自分の為に人を愛する行為に他ならない。

349 :2ch中毒者上野:04/06/07 16:28 ID:GfFE7W9U
人は日々精進しているんですよ 成長していない人はいないんだよ 色々なこと考えるのが俺らのSaGaだからそれはそれで素晴らしいしそれでいいんだ
だが議論もいいけどもっとしなきゃいけないことがたくさんあるからとりあえずそれからはじめようと思おうよ まず大事なのは思う決意することでしょ
こんなとこ書き込んでもしょうがないよね 癖になるよここは
もうやっとこれからはそろそろ本当に見るだけになりそうだけどね 卒業しようZE爾チャンから

350 :名無しさん@3周年:04/06/07 16:33 ID:VRxMTQVH
>>346-348
>>自分を救わずして人を救う事は出来ない。
人間に、自分を救う事などできはしない。

社会との関係とは、政治を指しているのではない。
政治とは、現世利益であり、宗教とは別のところで、一生懸命やればよい。
社会との関係を、仏教徒に説明するのは難しい。
(日本の)仏教が、そのことを真剣に考えてこなかった事が原因だ。

351 :350:04/06/07 17:22 ID:VRxMTQVH
誤解されるとマズイので、少し追加する。

日本の仏教は、社会との関係において
政治と無関係な部分での倫理や価値観を作ってこなかった。
だから、(悟りなるものへの)敷居がとても高くなっているのだ。

見方を変えて、あいだに余計なモノがないので、逆に敷居が
低くなっていると言う人もいる。

どちらにしろ、同じ事を言っている。
悟りがあるとしたら、それは、自分と神・仏との関係の中ではなく、
社会との関係の中にある。

352 :古代樹:04/06/07 18:03 ID:Z32PtJwh
>>350
人間が自分を救えないのなら誰が救ってくれるんでしょうか。

政治が現世利益とは非常に変わった考えです。
結局宗教も現世利益なんですよ。
本当の意味で霊性という現世利益を求めている訳です。
来世利益の考えも結局今の自分を慰める為に使われているのです。

353 :古代樹:04/06/07 18:11 ID:Z32PtJwh
>>351
私は歴史に詳しくないのですが、
だからこそ、日蓮や親鸞の様な人が、
人との交わりを求めていったのでは無いのですか。

空海の時代は確かに政治とは別の世界として
仏教界が高い敷居を持っていた気がします。
歴史に詳しくないんで、詳しい人が居たら解説お願い。

354 :古代樹:04/06/07 18:19 ID:Z32PtJwh
キリスト教も近い様な事態が無かったでしょうか。
教皇を中心とした、政治とは違う権力組織ができ、
ルターがそれに反対して行ったのでは無いでしょうか。

355 :350:04/06/07 18:59 ID:VRxMTQVH
>>352
日本の仏教徒は、政治理念と宗教理念がごっちゃになってる人が多い。
他宗教の人には、受け入れ難いもの。
日本人が全部、仏教徒なら問題ないんだけどね。

356 :古代樹:04/06/07 19:18 ID:Z32PtJwh
例えば現代の葬式仏教は確かに現世利益を求めている
側面があります。
私はこの路線の事を言っているので無く、
本来の仏教は、「今」や「現実」から目を背けない思想が
其処にあったと言いたいのです。
無常の思想も、この世は無常だからこんな世界とは関らない。
こんな思想が釈迦が説いた無常観でしょうか。
現実に世界から逃れ様も無いじゃ有りませんか。
その様な世界を心の中で否定するのではなく、
現実にあるがままを見つめて、それを乗り越えていく、
どの様な厳しい現実があったとしても、そこから逃げ出すような
作用は受けない。
どの様な厳しい現実も我が視界に写らない、我が心の静寂を
揺るがす事は無い。
これが釈迦が説いた教えではないでしょうか。
無常観というのが現実からの逃避を意味するものではない事は、
多くの人が分かっている事では無いでしょうか。
これを取り違えているのが一部の宗教に存在していると
言いたいのです。

357 :350:04/06/07 19:43 ID:VRxMTQVH
>>356
少し話して、わかったけど、
まだ、理解されてないことが多すぎる。
たぶん、考えるよりも、読む方が先だろう。
興味のあることを、手当たり次第、調べるなり、読むなり
するといい。
あなたの宗教観のバックボーンを作る段階のように思う。

358 :古代樹:04/06/07 19:50 ID:Z32PtJwh
釈迦は王宮から逃れました。
それで欲望や苦を断てましたか?
断てなかったのです。
欲望や苦は宮殿にあるのでは無く、
自らの心の中に執着と伴に備わっていたからです。
現実から逃れても逃れ切れるものでは無いのです。
自らの現実と向き合い執着を断って行かなくては
成らないからです。
釈迦は宮殿に戻っても心の静寂を保てたでしょう。
無常とは外界に執着する心、とらわれる心が無常という事です。

359 :古代樹:04/06/07 19:58 ID:Z32PtJwh
>>357
私が知りたいと思う事、調べたいと思う事など
全く有りません。自分の心しか見るものは無いからです。
また、宗教のバックボーンなど作る必要も有りません。
私は宗教否定派です。
自分を見つめると言う作業に宗教は関係有りません。
偶々それを行なう事によって、宗教や哲学、心理学と
共通する部分を見出すだけです。
そして、自らの心を見つめると言う作業を欠落させる
現代宗教に問題を感じているだけです。
自分を見つめると言う作業が現実からの逃避に多くの場合
成っているからです。

360 :古代樹:04/06/07 20:03 ID:Z32PtJwh
知識と言うのを外から吸収し再統合し人に語るものと
思ってませんか。
自分の人生を通して知ったものを本当の知識と言うのだと
思います。自分が自覚したものです。

361 :350:04/06/07 20:14 ID:VRxMTQVH
>>359
宗教のバックボーンじゃなくて、宗教観のバックボーンね。
否定するには、それが、ちゃんと理解されてないと・・・・。

>>現実からの逃避
逃避するのは、何か、逃げたい問題が現実の中にあるんだ。
それは、宗教の問題なんかじゃなくって、現実の問題だね(w
医者から、死を宣告されたとか言うなら別だけど・・・・。

362 :名無しさん@3周年:04/06/07 23:06 ID:pkED5bSM
>>359
自分を見つめ続けて何が見えましたか?

363 :古代樹:04/06/07 23:10 ID:ju301ZCc
自分を見つめると言う作業が
多くの宗教で逃避に使われていると言うのは、
本当は偉人の弟子だったとか、
本当は前世で獲得した知恵が備わってるとか、
本当は魂は無限の力を持つとか、
本当は霊的能力を皆持っているとか、
本当はと言う事が非常に多いのです。
現実にはこの様な能力の獲得に終わってしまい、
現実に立ち向かう力が与えられる事は無いようです。
つまり、現実から逃避した段階で終わってしまうのです。
現実にその様な能力があろうと無かろうと、現実から
目を反らさないのを教えるのが望ましいあり方では
無いでしょうか。
現実には本来備わっている力に目覚められるのは
極僅かな人だけのようです。
しかし、現実に立ち向かう事を教えている宗教まで
批判するつもりはありません。

364 :名無しさん@3周年:04/06/07 23:19 ID:+nFignij
 ルターが出てこなかったら、30年戦争もなかったんだよね。
宗教ってすごい、禍根を残すね、
200万人死んだとか・・確かにローマが腐敗していたのは確かだけど・・

365 :古代樹:04/06/07 23:29 ID:ju301ZCc
>>362
人間は苦しみの中にいる時、時間が止まってしまいます。
心の中の時間が止まってしまい、何時も同じ事で悩む様に成ります。
しかし、心の中の時間が動き出すと、
外の世界の時間も動いて見えるのです。
青空の雲が動いて行くのは当たり前でしょうか。
親が子供を朝に送り出し、夕方に待つのは当たり前でしょうか。
毎日日が昇り大気が暖められるのは当然でしょうか。
私自身ずっと深い苦しみの最中にあり、最近困難から逃げない決意を
した事で、周りの世界の時間が動き出しました。
全てが当然ではない。自分の心が動いているから
周りも動いているんだと言う事に気づきました。
苦しみが深いからこそ悟りもまた大きい事に気づきました。
困難から逃げず現実に向き合う。これが人生にとって
一番大切なことではないでしょうか。

366 :名無しさん@3周年:04/06/07 23:50 ID:pkED5bSM
あなたのいう現実(困難)とは社会の有り様のことですか?
それとも人間個人の心のこと?
あなたは何に悩み、苦しんでいたのですか?
もしよければお聞かせください。

367 :名無しさん@3周年:04/06/08 00:13 ID:f4wBI3zh
>>365
精神的な苦しみは、もっぱら自己中心主義から生じる。身近な他者へ思いを移せば
苦しみは去る。

368 :古代樹:04/06/08 00:56 ID:7tL2h4HJ
>>366
実際に何に悩んでいたかは語る必要も無いでしょう。
社会や周りの人間と言った外界の事象も全て
自身の心の問題に過ぎません。
どれほど大きな苦しみが外界に有ったとしてもです。
全ては自身の問題と捉える所に、全ての苦しみから
立ち上がる道があるのです。

369 :古代樹:04/06/08 01:12 ID:7tL2h4HJ
>>367
自己中心主義でなくとも困難に直面する事態は
人生にいくらでも有ります。
身近な他人を愛した所でどうにも成らない事は
いくらでも有ります。
こうした苦しみに直面した時、多くの人が頼るのは
宗教でしょう。これによってさらに現実から逃避し、
現実に帰れなくなる人も多いと思われます。
宗教が現実に向き合う事ではなく、別の世界、
霊的世界や、宗教が作った悟りの次元世界にいざなう事
をする為です。殆んどの宗教が当てはまると思われます。
宗教を信じる事が限りなく現実世界に向かい、同時に
神秘の世界を教える事をすればよいのですが。

370 :古代樹:04/06/08 16:34 ID:7tL2h4HJ
多くの宗教家の誤りは
啓示を尊しとする所から始まるのでは
無いだろうか。
かつて、永遠に啓示を受けられた人が居ただろうか。
恐らく多くの人が途切れ途切れであったり、
途中からそれを受け取れなく成ってしまったりしたのでは
無いだろうか。
こうした法則を無視して、自分に無限の啓示が降りる事を
渇望したり、啓示を間違いの無い神聖なものとする所に
宗教家、霊能者の転落の歴史があったのではあるまいか。
そもそも、啓示を受けた人は、それを求めて受けたのだろうか。
様々な人が居るだろうが、全く求める事もなく啓示を受け始めた
人も居る。これらの人の心には執着が無く、啓示と言うものに
固執していたのでも無かった。啓示を求めつづけて受けた人より
全く執着が無い状態でそれを受けた人の方が、啓示の質において、
安全性が高いのではあるまいか。
啓示に固執してしまい啓示を受けられなく成ってしまった人は聞くが、
啓示にとらわれていない人で神の声を見失った人を知らない。
神に従うより自分に従う方が上策と言うものか。

371 :古代樹:04/06/08 17:05 ID:7tL2h4HJ
人は啓示を受けられなくなった事を悲しむべきではない。
人は啓示を受けられなくなった事を隠すべきではない。
それは至極当然の法則であり、良くある事の一環に過ぎないからだ。
どんなに啓示が降りなくなった状態を隠そうとしても、
人から隠せても神から隠す事は出来ない。
隠す事が出来ないものを隠そうとする所に間違いが生じる。
全ては神に見えている。
苦しみも含めて、神の前にありのままをさらけ出せばよい。

372 :古代樹:04/06/08 17:13 ID:7tL2h4HJ
「天は自ずから助くる者を助く」と言う言葉がある様に
結局人は天に頼らず己の道を生きるしかない。
神に依存して人生を生きることは出来ない。
自分の人生は自分だけのもの、「心の王国」は神であっても
侵す事は出来ない。
自分を生き切る人にこそ、神はそれ以上の使命を与えるのである。

373 :名無しさん@3周年:04/06/08 17:20 ID:Ogf3juNo
>>370
>多くの宗教家の誤りは 啓示を尊しとする所から始まるのでは
>無いだろうか。

今の日本で宗教やってること自体が間違いです。

374 :古代樹:04/06/08 17:29 ID:7tL2h4HJ
神も悪魔も自分の人生にどれほど寄与すると言うのだろう。
自分の人生を行き切るのに何の影響も与えない。
臨済が、「仏を見たら仏を殺し、祖師を見たら祖師を殺せ、
(中略)殺し尽くして初めて解脱する事が出来る」と
言っている様に、自分の外界に囚われ、人生を台無しに
する必要は無い。
自分がどう生きたいか、どう人生を歩みたいかが大事である。

375 :名無しさん@3周年:04/06/08 18:58 ID:znoJwdrW
>>372その通り!よく言った!

376 :名無しさん@3周年:04/06/08 19:08 ID:EBzo2XQh
だいたい、自己完結した考えというものは、
3秒で崩壊するものだ(w
だから、自問自答が永遠に続く。

377 :古代樹:04/06/09 15:05 ID:P4CkMlOq
人は悟り以上の教えを説いては成らない。
啓示を受けて、悟り以上の教えを説かんとする時、
自動的に自分や高級霊に対する信仰が出来上がってしまう。
信仰の感情、慕う感情が出来上がってしまった場合、
そのまま自分の悟りを超えて、教えを説かなくては成らなくなり、
自分の悟りの速度と、教えとの板ばさみになり苦しむ事に成る。
あくまで、啓示と同じだけの悟りを得てから、自分の悟りとして
教えを説くべきである。
悟りとは、全ての人間に始めから備わっている。
それが一つ一つ共感しあって顕在して行くに過ぎない。

378 :古代樹:04/06/09 15:06 ID:P4CkMlOq
途中で教祖が急死した為に娘に受け継がれた
教団にもその様な性質は潜在していた。
彼はイエスのように愛の人に成りたかった。
しかし、自らが愛の人と成れても、人を愛の人と
する事は出来なかった。
教団が何故混乱、分裂したのか。
人は自力の悟りの後に愛の人(他力)へと
進む事が出来るが、彼の弟子たちは皆、自力、他力以前の
依存に留まっていた。
師に救いを求めている状態を他力とは言わない。
他力以前の依存である。
この教祖の間違いが有ったとしたら、依存を超えた自力の世界に
言葉だけではなく実際に導くべきでは無かったか。
一人一人が悟者と成り、修行者と成って行けたなら、
彼の死後教団が混乱する事も無かったに違いない。

379 :古代樹:04/06/09 15:36 ID:P4CkMlOq
一人一人が悟者と成った世界に、信仰は存在しない。
人を集めんとする求心力も存在しない。
よって信仰に苦しむ者も居ない。

380 :古代樹:04/06/09 16:05 ID:P4CkMlOq
イエスが求めた愛の世界は
単なる依存ではなく、そこから愛の人と成る事を
強いている。「敵を愛し、迫害者のために祈れ」とか
「あなたの右の頬を打つ者には、他の頬も向けよ」
という言葉に端的に表われている。
これは見方によっては個の悟り、人生の悟りを突き抜けて
愛の人と成れと言っていると見る事が出来る。
イエスの思想は決して優しくは無い。

381 :名無しさん@3周年:04/06/09 16:30 ID:8/5tWg2b
>古代樹

読みにくい

382 :古代樹:04/06/09 16:36 ID:P4CkMlOq
他力思想がやさしいと言うのはただ入りやすいと
言うだけかも知れない。

日本の代表的な親鸞の思想にしても
「南無阿弥陀仏」と唱えれば往生できると説いたのでは無く、
阿弥陀仏(他力)が差し伸べる救いによって往生するという
「他力本願」を説いた。
つまり祈りの気持ちすら神仏によって差し向けられると
言う事である。(間違って無ければ)
此処まで悟れる人がどれだけ居るだろうか。

383 :古代樹:04/06/09 16:47 ID:P4CkMlOq
霊的に見れば、我が潜在意識入り来たりて、伴に祈る
の世界ではなかろうか。

384 :名無しさん@3周年:04/06/09 16:54 ID:1kR/TY89
さげて、書き込むようになれば、
少しは、悟りも開けるのではないでしょうか。 >古代樹

385 :古代樹:04/06/09 17:02 ID:P4CkMlOq
実は宗教改革者ルターもこれと同じような思想を持っていた。
自由意思論を巡ってエラスムスと対立したのは有名である。

386 :古代樹:04/06/09 17:06 ID:P4CkMlOq
悟りなど求めていません。
自分の苦を滅する為に悟りが必要なだけです。
苦しみと言う器を満たす為の悟りが私には必要なのです。
その過程を此処に書いているだけです。
宗教否定論を保ちながら。

387 :古代樹:04/06/09 17:26 ID:P4CkMlOq
私の現代宗教肯定派から現代宗教否定派に進化していく歴史が
ここにあります。
現代宗教なんて何の役にも立たないね。
ほとんど。

388 :名無しさん@3周年:04/06/09 18:50 ID:QIIjaaah
>>386
苦しみと言う器を満たす為の悟りと普通の悟りとどう違うのですか?
苦しみの器に何を以て満たすのですか?

389 :古代樹:04/06/09 19:22 ID:P4CkMlOq
悟りたいと言う意思の中に、自分が優れた存在になって
説法したいと言う欲求が含まれているか、
自分が苦しみを滅するだけ悟ればいいやと考えているかの
違いです。
自分に悟りを見出すと伴に、過去の幻影としての教団やその思想に
批判を加えているだけです。
少なくとも今の自分にとってはこの両方が必要なのです。

390 :古代樹:04/06/09 22:23 ID:JvaBCiWT
ニューソート(現代成功哲学、思想と此処では定義)
や「本来物質なし」の神道系教団によって、
富を実現する思想が説かれた。
これは恐らく、自身が悟りを得る事により、
無限の智(インスピレーション)を獲得し、
経済問題を解決する無限のアイデアを導き出したり、
本来自分を妨げる物質無しの瞑想に浸る事によって、
物質や事象が引き付けられる形で、経済問題を解決する
思想であると思われる。
このニューソートと言っても良い思想は、様々な教団に
受け継がれているが、殆んどが本来の方向性と違う方向性に
進んでしまっている様である。
つまり、物質に囚われる程の経済苦から解脱する為に、
物質を得、精神が解放されるのが望みのはずなのに、
富を追求する事がメインと成ってしまっているので有る。
そして、教祖は莫大な富を獲得し、自分が自己実現の
模範の様な気持ちに成って、豪勢な暮らしをしている事が
良くあるのである。
何時の時代であっても、宗教家が物質を求めないのは当然の
事ではないのか。少なくとも世間一般の認識はそうである。
自分が一般の認識から外れている事に気づかない程
愚かな事は無い。

391 :古代樹:04/06/09 22:51 ID:JvaBCiWT
我々が求めるものは何だろう。
富であろうか。癒しであろうか。
富を求めて宗教に入った人がどれだけ居るだろう。
富を求めない人に、富を求める様な法を説く事は、
間違いではないだろうか。
心の悟りと、現実社会に適応していく力こそ
彼らが求めているものでは無いだろうか。

392 :古代樹:04/06/09 23:12 ID:JvaBCiWT
我々は最大の勇気を持ってこの世に生まれて来る。
この世は差し詰め牢獄の様である。
閉じ込められた世界なのである。
過去の記憶を奪われ、霊的世界の事も忘れる。
どのように人生を生きたら良いか分からなくなるのである。
この様な世界に70〜80年存在しても構わない。
盲目でも構わない、きっと人生を行き切る事が出来ると
確信して地上に生まれて来ているのである。
これ程の勇気を持って生まれて来た事を忘れては
居ないだろうか。
祈って神を探さなくては生きられない。
どう人生を生きたらよいか探さなければ
生きられない。
こんな弱い精神で人はこの世に生まれて来たのでは
無い。
例え盲目に成ろうとも、生きていけると言う、強い勇気と
信念により、この世に生まれて来ているのである。
神をどこかに探してさまよい歩く無かれ。
本当はそんな事をせずとも生きていける強い精神を
あなたは持っているのである。

393 :古代樹:04/06/10 17:07 ID:xaT0qrte
先に娘に受け継がれた教団の話をしたが
その教団の混乱を救おうとして発生した
教団も有った。
この教団は、啓示を降ろす事で混乱した教団を
救おうとしたのだが、彼は降ろされた啓示の深みを
理解しては居なかった。
その様な啓示を出版すれば混乱した教団からの
敵意、それも魔を伴った敵意と闘う事に成る。
この事まで考慮に入れて啓示が降ろされて居たのに、
この教団と最後には対立する様に成り、魔と闘う事を
怠った。
魔との闘いとは自分との闘い、自分に同じような欲望や執着があれば
必ず魔はやって来る。
内部が混乱した中に、小石を投げれば敵意は外に集まって来る。
外に念と魔が集中するのである。
この魔と自らの心と向き合う事によって闘い、
心を静め魔に打ち勝って行った時、この教団との和解も成立しただろう。
しかし、魔と闘う事を避け、自らに真実の啓示が降りている事を
如何に証明するかの方向へ進んでしまった。
魔と闘いつつ、真実の啓示が降りている事を証明する事は出来ない。
魔との戦いの最中に、正確な啓示は降りる事が無いからである。
例えインチキとの汚名を被せられても、魔と闘いつづけて悟り続けるか、
啓示をもって真実の法が降りている事を証明するか
どちらかを選択しなくては成らなかったはずである。
二つを同時に選択する事など出来ない。
魔と闘い続けあらゆる執着を断ち切って欲しいというのが
天の願いだったはずである。

394 :古代樹:04/06/10 17:07 ID:xaT0qrte
汚名とは何か。
他人が自分をどのように認識しているかである。
自分が自分をしっかりと認識している限り、
他人の認識など自らの心の中に入らない。
自らに他人の認識が入らないから、
他人に自分を認識させる必要も無い。
自分が自分をしっかり認識しておけば、
他人の認識を受けたり、他人に自分を認識させる
必要は無いはずである。
自らの歪み無い本質のみ見つめて生きれば人は良い。

395 :古代樹:04/06/10 17:08 ID:xaT0qrte
魔との闘い、特に教団を支配した魔との闘いは
甘いものではない。
あらゆる執着、あらゆる欲望を通して攻撃を仕掛け、
様々な感情が次々発生する。
日々霊の声と闘いつづけなくては成らない事も有る。
これほどの苦しみは人生に殆んど無いと言って良い。
あらゆる魔をわが身に受け、その魔の発生した原因、
その魔の持つ執着を知り、念を向けている人間の執着をも
調べなくては成らない。
そして、自らのその様な欲望を滅し全く違う人生を生きる事で
波長を合わなくさせる必要が有るのである。
魔が離れないとは、魔や念を向ける人と同じ様な性質、生き方を
何処か求めているからなのである。
一切の執着を断ち、全く違う人生で望めば、魔に障られる事は無い。
厳しい道であるが、これが真に魔と闘い続ける道である。

396 :古代樹:04/06/10 17:32 ID:xaT0qrte
釈迦はあらゆる魔と戦い続けた、
厳しい闘いの中で、自分に気づかない
執着さえも知った。
限りない苦しみが有ったからこそ、
無限にそれを乗り越える智も導き出した。
苦しみと言う器が深ければ深い程、
これを満たす悟りも大きいものに成る。
この悟りこそが多くの人に感動を与えるのである。

397 :古代樹:04/06/10 17:50 ID:xaT0qrte
最大の執着とは何か、
困難から逃避する想いである。
困難から逃避する為には夢を見る事である。
自分の将来を夢見る。
自分が本当はもっと偉大なんだと思う。
自分で無く、環境を変えれば良いと思う。
この様に夢を馳せる事が現実からの逃避と成っている。
現実は今にしか無い。
今の自分と苦しみ、そしてそれに向き合う自分しか無い。
これのみが現実。
そして神はどんな困難も自ら切り開く叡智を人間の内に
内包させている。これは特殊な能力ではなく、
自らが困難と向き合った時に、発露するものである。

398 : 誘導:04/06/19 14:14 ID:AjRKEzhA
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