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原始佛教 その6

1 :阿呆陀羅經 ◆MGPuxvZ3xQ :04/01/23 14:15
ここではアーガマやニカーヤに説かれている教法や教理を中心に、
様々な議論を重ねていけたらと思います。
佛教の原点を闡明できる良スレになること期待して・・・。
引き続きよろしくお引き立てのほどを。
★過去ログ★
原始仏教
http://life.2ch.net/psy/kako/1022/10221/1022157378.html
原始佛教 U
http://life.2ch.net/psy/kako/1031/10317/1031764449.html
原始佛教 V
http://life.2ch.net/psy/kako/1035/10354/1035423266.html
原始佛教 その4
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1056128400/
原始佛教 その5
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1063719889/(前スレ)

2 :阿呆陀羅經 ◆MGPuxvZ3xQ :04/01/23 14:21
このスレもいよいよ五代目です。最近ご多忙の方が多い−私もその一人(汗)−のか、閑散としておりますが、まあ
じっくりまったりと参りましょう。

あと恒例となりました「復刊ドットコム」の宣伝を。

その昔講談社から刊行されていた『原始仏典』全10巻が重版されるという
話が出ています。「復刊ドットコム」で投票が行われていますので、読みた
い方はどうぞ投票してくださいませ。ちなみに私も一票入れました(笑)
学術文庫で出れば助かるのですがねえ・・・。

情報はこちらで
http://web.kyoto-inet.or.jp/people/kiraya/news0108.html
復刊ドットコムはこちら
http://www.fukkan.com/vote.php3?no=2542
です。

3 :阿呆陀羅經 ◆MGPuxvZ3xQ :04/01/23 14:21
失礼。六代目でした。

4 :ベロ ◆eOod7XM/js :04/01/24 00:48
新スレ立て、お疲れさまです。

僕も阿呆陀羅さんに刺激をうけて、学部生の頃に図書館で読んだっきりの前田先生の
『原始仏教聖典の成立史研究』を購入してしまいましたよ。たまたま近所の古書店
で目に付いて、それなりの値段でしたが思い切って買っちゃいました。
まだあまり読んでませんが、確かに益するところは大きいように思いましたね。

この本や中村元博士編の論文集『自我と無我』平楽寺書店、などはかなり古い本
ですが、原始仏教思想に関心のある方は読んでおいて決して損はないと思います。

5 :阿呆陀羅經 ◆MGPuxvZ3xQ :04/01/24 11:16
>>4
ベロさん、ご無沙汰です。

>『原始仏教聖典の成立史研究』を購入してしまいましたよ。
なかなか示唆に富む本ですね。いろいろな意味で参考になりました。しかし、その後この方面の綜合的な研究
書があまり見られないのが遺憾ですが。

こちらにもカキコしたいのですが、相変わらず出張仕亊がやたらに多いのと、「ままよ!」とばかりに購入した書
物が山積し、それを読まなければならないもので、なかなかままならないものがあります。

今年あたりはこちらで「縁起説」をやってみたいかなとも思っておりますが・・・。

6 :金波羅華:04/01/25 10:59
タターガタの翻訳を知るには過去スレのどこら辺を見ればよろしいでしょうか?

7 :阿呆陀羅經 ◆MGPuxvZ3xQ :04/01/25 14:06
>>6
前スレのこの辺りに過去のカキコをまとめています。

http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1063719889/114

それに関する話題は以下に。

http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1063719889/674-688

その後の展開は残念ながらありませんでしたが(笑)。

8 :金波羅華:04/01/26 02:18
ありがとうございます。
タターガタを衆生と訳す論拠を中村博士に求めているようですが
電波男氏は必ずしも衆生に拘ってはいないみたいですね。


9 :阿呆陀羅經 ◆MGPuxvZ3xQ :04/01/26 11:58
>>8
無記あるいは捨置答の文脈での「タターガタ」を衆生と捉えることは、どこだか失念しましたが電波男さんの書込みに示
唆を与えられたのが発端となりました。その後中村元氏の著書、その他様々な資料を渉猟するうちに上のような見解に
逹したわけです。

前スレでの電波男さんのコメントは以下に。

http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1063719889/462

10 :金波羅華:04/01/26 22:25
>>9 引用します。
462 :電波男Ψ(´д`)Ψ ◆Lrv4sH3gkA :03/10/11 09:44
>>453
>3)阿呆陀羅經さんの
> >>110>>114
> 非常に重要な事が書かれていると思うのですが、いま一つ腑に落ちません。
> >>115、116 がなぜ驚いたか?その『驚きの内容』の解説をお願いしたいのです。

無記(釈尊が答える必要なしとして答えなかったこと)として数えられるものの一項目に

1 如来の存在にかんする両極端の見解

がありました。そしてこの項目は中国朝鮮日本においても定型のように語り継がれ(場合によってはインドでも)
誰も疑うことが無い先入観として定着していました。しかしこの項目は色んな研究で如来ではなく「衆生」(われわれ)
であることが明らかになってきました。けれど、これを受け入れる人はなかなかおりません。学者でもその
先入観ゆえにアテンションできておらす、体系から外れているのです。

この項目が何を意味してくるかといいますと、輪廻転生について釈尊がどういう見解を示したかという重大問題
へと発展することです。

>いままで、如来の存在に就いては無記を示したが、我々衆生に関してはその
>輪廻転生について無記という態度は絶対にとらなかった。

とするのが輪廻転生肯定派の根拠でした。それが揺らぐのです。


11 :金波羅華:04/01/26 22:30
一つ質問があります。
>しかしこの項目は色んな研究で如来ではなく「衆生」(われわれ)
>であることが明らかになってきました。けれど、これを受け入れる人はなかなかおりません。
>学者でもその先入観ゆえにアテンションできておらす、体系から外れているのです。

中村元を論拠にできるというのに、体系から外れているというのはどういうことなのでしょう。


12 :金波羅華:04/01/27 23:55
体系から外れている、すなわち全学者のコンセンサスを十分に得られていないということは、
もしかして、中村博士に匹敵するような転生支持者が学会内にいるってことじゃあないですか?
資料を渉猟するのはいいですが、偏見と先入観は払拭できているのでしょうか。


13 :名無しさん@3周年:04/01/28 21:19
広末涼子はどうやって妊娠したか?
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1071811478

14 :名無しさん@3周年:04/02/02 06:35
原始仏教。悟りとはあるがままを受け入れること、
この世を直視すること。この世の現実を直視すれば、
この世は予定調和的なものではなく、どうしようもない
連続。あの世もしかり、相対の世界にいる限り、川の流れのなかに
いる限り、苦しみからは逃れられない。
法とは自分の中に嘘をつけないものがあること、本質。
この世の命はそれ自体が悲しき存在。それを受け入れる
強靭な精神に、心の平安があり、何ものにも
囚われない本質に帰す。さすれば、愛そのもの。
人は本来、光であり、暖かいのもの。
自分に嘘をつかない。人生における沈黙。
ああ、原始仏教って、あまりにも厳しく、
そして優しい。

15 :名無しさん@3周年:04/02/08 18:28
揚げます。

 過去スレで取り上げられてきた話題について、自分の課題として取り組む事を考えると、
一生分の修行課題としても、なお余る程の質量になっている。
実践する立場の者にとっては十二分に語られ尽くされている。

ここで二つほど注意。
1)  過去スレ倉庫に収納されている過去スレの中には、レス番の途中から切れているものが有ります。
2)  スレッド内容を検討する際は、印刷して紙面に自ら書込み等をする事をお勧めします。

16 :名無しさん@3周年:04/02/10 08:10
瑣末なり。
すべからく修養すべし。


17 :名無しさん@3周年:04/02/10 12:04
あほだらさん、スレ立て乙です。
このシリーズもPart6に突入しましたね。
毎回勉強させて頂いてますよ。
良コテの方々には、今後とも有意義な討論と検証を
ご期待申し上げます。

#応援カキコ


18 :阿呆陀羅經 ◆MGPuxvZ3xQ :04/02/13 00:10
>>12
ネット環境からしばらく離れていましたので、超亀レスになってしまい申し訳ありません。

>もしかして、中村博士に匹敵するような転生支持者が学会内にいるってことじゃあないですか?
寡聞にしてそのような大物転生支持者を存じません。むしろ「タターガタ=如来」という理解が充分な吟味を
受けないまま、一種の暗默の前提となってしまっている傾向に不自然さを感じますね。

>資料を渉猟するのはいいですが、偏見と先入観は払拭できているのでしょうか。
戦前に刊行された『南伝大蔵経』の『中部経典』第二十五経(干潟龍祥訳)の訳注に「タターガタ=かくの如く
去来するもの=有情・我など」とあるのを発見し、前スレでの私の見解もあながちトンデモでもないのではと
少しく安堵したりしています(笑)。また『長部経典』の『梵網経』(宇井伯寿訳)の訳注もパーリ註に依拠し見解
を同じくしていますが、ここでは「真人」という訳語が採用され、ある種の「折衷案」となっており、歯切れの悪
さを感じます。

また大正蔵阿含部所収の単経の『邪見経』並びに『箭喩経』では、タターガタに対応する訳語として「如此」な
るものが使用されており、殊に前者ではこれと「如来」の語が区別されて訳されているのが注目されます。

『邪見経』 http://w3.cbeta.org/result/app/T01/0093_001.htm
『箭喩経』 http://w3.cbeta.org/result/app/T01/0094_001.htm

19 :阿呆陀羅經 ◆MGPuxvZ3xQ :04/02/13 00:11
>>17
ありがとうございます。こちらこそこれからもよろしくお願いします。

20 :名無しさん@3周年:04/02/14 18:01
素人の見解ですが、「真人」という訳語からは道教を連想します。
また「如此」とは、「このようなもの」程度の意味で受け取ってもよろしいのでしょうか?

>むしろ「タターガタ=如来」という理解が充分な吟味を受けないまま、
>一種の暗默の前提となってしまっている傾向に不自然さを感じますね。

自分もそうですが、一般に「仏様=如来様」は偉い方だとの思い込みがあると思います。
御寺で、あるいは仏壇を前にして手を合わせるのはごく自然な事ですし。

21 :阿呆陀羅經 ◆MGPuxvZ3xQ :04/02/15 22:51
>>20
> 素人の見解ですが、「真人」という訳語からは道教を連想します。
私もズブのトーシローです(笑)。それはさておき、古い漢訳佛典には「真人」の語はよく見られます。漢土
に佛教がもたらされた当初の苦肉の訳語だったと思います。

> また「如此」とは、「このようなもの」程度の意味で受け取ってもよろしいのでしょうか?
『箭喩経』と同一訳者によるものと思われる『邪見経』でブッダを「如来」と訳し、それと「如此」を殊更区別し
て訳していますので、「此の如きもの」の意ではないかと考えます。

> 自分もそうですが、一般に「仏様=如来様」は偉い方だとの思い込みがあると思います。
> 御寺で、あるいは仏壇を前にして手を合わせるのはごく自然な事ですし。
ここでの発言は原始佛教の文脈における「タターガタ」の語義を明瞭にしておきたいという意図に基づいて
います。ちなみに私も佛前では合掌礼拝しますよ。

22 :名無しさん@3周年:04/02/17 10:53
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        / ̄\    新スレおめでとうございます♪
        ∨***\
        ∠〃~ヽヽ>     /⌒ヽ
        |||*^◇^)||    (ノハヽ)○
        / つ☆と)ヽ   (^▽^ )⌒ヽ
       ∠_, (^)(^)> ☆☆★と.,,ノ__ )
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23 :名無しさん@3周年:04/02/17 18:42

『邪見経』の漢訳者の見解を次のように読み取ることができる。
有情・我などを如来(ブッタ)に比較して「此(如来)の如きもの」=「如此」として定義している。
有情・我など=かくの如く去来する者の如きもの

なぜ、如を2重に使わねばならないのでしょう?
ブッタの神格化以外にも何か理由がありそうですね。
そもそも一般に「如来ではないもの」の意味で有情・我という単語を使われていますが、
如来には情・我が無いのでしょうか?

そのように妄想していくと「真人」という訳語も無用な妄想を呼びにくいという点で、
一理あるような気がします。

御返事ありがとうございます>阿呆陀羅經さま


24 :名無しさん@3周年:04/02/17 19:48
一つの意見として聞いてください。
まず仏陀は自殺を認めています。
違うという人は勉強不足です。
どんな理由があろうと自殺を認めてる宗教はろくなモンじゃないです。
あと仏教では霊魂の存在を認めていません。
違うという人は勉強不足です。
なのに霊を慰めるとかでお経を唱えるのは意味が判りません。
仏陀は出家するのですが裕福で恵まれた環境にもかかわらず
このままでは一生煩悩に悩まされ救われる事はないとか言って
ある程度まで育ててくれた親の恩を忘れ修行の旅に出ます。
自分の家族を心配させ悲しませ悟りをひらく?なんと身勝手な人間でしょうか。
それと仏陀は生殖行為も否定しています。
自分をこの世に生んでくれた両親の行為をも否定するあきれたバカです。
いくつ宗派があるかは知りませんが元はこの仏陀というバカで自分勝手な男が
つくりあげたものです。
何人の人が仏陀に救われたかは知りませんが自分の家族を悲しませその事について
謝罪の言葉もないこんなヤツに救われたくないですね。




25 :名無しさん@3周年:04/02/17 23:51
我見を無脈絡に並べて、『違うという奴は勉強不足』で片付ける。
もうこの手合いにはうんざりしてるんだが。

このシリーズのスレは、意見を述べるのは自由だけど、必ずその
根拠となる原典からの引用が要求されると思う。

・・・なんか某スレの「太刀川」を連想する書込だね>24


26 :阿呆陀羅經 ◆MGPuxvZ3xQ :04/02/17 23:58
>>23
少し文意が汲み取りにくいのですが・・・。

> 有情・我などを如来(ブッタ)に比較して「此(如来)の如きもの」=「如此」として定義している。
経典の文面からはその「比較」を読み取ることは難しいでしょう。「如此」という訳語の意味は曖昧にせよ「如来」
とはっきり区別されていますしね。また両経の文脈や登場人物あるいは説かれた状況もよく考察してみて下さ
い。

> そもそも一般に「如来ではないもの」の意味で有情・我という単語を使われていますが、
> 如来には情・我が無いのでしょうか?
佛教における「有情」の語義を調べてみて下さい。いわゆる「情の有無」とは意味が異なっていますよ。

27 :名無しさん@3周年:04/02/19 22:21
>>24

すんまへん。勉強不足なんでしらないんですが、
自殺を認めているというのは、典拠はなんですか?

確か殺生戒制定の過程で、自殺禁止令を出したはずだけど。


28 :名無しさん@3周年:04/02/25 10:49

あれじゃない?
自分を犠牲にして助けた話。

29 :名無しさん@3周年:04/02/25 15:26
自殺云々なんてないよ。
自殺を罪だという宗教はよくある。
キリスト教なんて、その典型だろう。
しかし、そんなものは、魂の曇りだ。
依存心から生じた規範であって、悪癖だ。
罪という概念自体、依存心の賜物だ。
「この世は修行の場である」と説く宗教はよくある。
しかし、本当にそうなのか?答えは否である。
この世は、魂が磨かれる場であるとともに、
汚される場でもある。
自殺も含めてこの世の現象には縁起が存する。
そして、自殺に関していえば、「悲しい」
ただ、それだけだ。



30 :名無しさん@3周年:04/02/26 20:11
電波男Ψ(´д`)Ψ さんのML 総合案内
ttp://homepage3.nifty.com/fhiso/


31 :通りすがり:04/03/01 13:34
悟りとは、
自覚しているか、いないかの差だと思う。

ほとんどの人は自覚なしに使っている。


32 :名無しさん@3周年:04/03/02 19:34
上げます。ただ上げるのもなんなので。

修習次第(ダライラマ大乗の瞑想法)を読んでいます。

感想
仏教は日本人にとってもチベット人にとっても異国の宗教なのだな。
声聞に対する文中での扱いから、現代日本においても、
自分が想像していた以上に悟りを得た禅僧は多いと確信した。

気になったこと。
人無我を了解するのは非常に困難であること。
人無我を了解した方の存在は本人と周囲の人々に益をもたらすこと。
外道、声聞に分類される人々の内にも高い理解を実現されている方がいらっしゃること。
法無我を誤って理解すると非常に非常に害の絶大なこと。

いわゆる「無念無想」系の修行者が「有念有相」系の教えの方向性を理解するのに好適な、
本だと思います。混ぜてはいけない物を混ぜたり、広くなることにより浅くなることを恐れず、
慈悲ゆえに見事に説かれた阿闍梨蓮華戒師に感謝いたします。

33 :名無しさん@3周年:04/03/02 19:50
>>27
サンユッタ・ニカーヤ第四篇三章三節ゴーディカ尊者の話じゃないかな。

七度心解脱から退歩したゴーディカ尊者が、絶望して自殺しようとする。
悪魔が現れて、釈尊に弟子の自殺を止めるように語りかける。
釈尊は悪魔を退け、ゴーディカの自殺を許す。

34 :阿呆陀羅經 ◆MGPuxvZ3xQ :04/03/24 15:41
貧乏閑なしの出ずっぱり生活が続いていて、なかなかカキコ出来ません。GWくらいにならないと落ち付かな
いかも(苦笑)。

>>32
>仏教は日本人にとってもチベット人にとっても異国の宗教なのだな。

インド人にとっても然りでしょうね。

35 :名無しさん@3周年:04/03/24 20:14
>自殺を罪だという宗教はよくある。
>キリスト教なんて、その典型だろう。
キリストは自殺しました。自殺ではありませんが、実質は
自殺であることがわかると思います。


36 :くぅ ◆D1/xqrwf52 :04/03/25 00:35
言いたいことを言うだけで申し訳ないですが
もし「タターガタ=衆生」と意味するなら

その我を持っている存在たちの総体を指すのでは無いかと思いました。
華厳経で一即多、多即一と言いますけど、
「衆生」は「一」のそれぞれを指しているのではなく
「多」の部分を総じて言っているのでは無いかと思ったのです。
ところで、「多」は無量,無辺、無相だと思います。
三人集めて文殊の智慧ならぬ。すべてを集めて絶対智慧。

中村元先生の説で縁起の意味が「縁りて起こる」では無く、「不生」なら、
一人称の独立した表現に聞こえる「如来」は酷く変な気持ちです。
でも単純に考えるには一人称にした方が理解しやすいと思いますけど。

龍樹が仏をみるという表現をしてたと何かで読みましたが
不生にして、見れると言ったら全体そのものではないかと考えているのです。

一即多というのは色即是空だとしてみたのですが
一に関して輪廻転生はありえるとしても、
多が輪廻転生とは、なんとも答えがたい次元の話しだと思います。

なんか、輪廻支持してますよわたくし。

37 :名無しさん@3周年:04/03/29 03:22
書きこみ&クッキー確認



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E-mail:
内容:
根本仏典のブッダの言葉
http://life.2ch.net/psy/kako/1042/10428/1042812195.html



投稿確認

38 :電波男Ψ(´д`)Ψ ◆RHudQb4c9k :04/03/30 08:38
恩師、梶山雄一先生がお亡くなりになりました。
ご冥福をお祈りいたします。

いろんな意味で時代の交代を感じざるを得ません。

39 :名無しさん@3周年:04/03/30 16:46
(つづき)
根本仏典のブッダの言葉
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0403/27/1042812195.html


40 :阿呆陀羅經 ◆uY56yOcNSg :04/04/05 12:18
梶山先生のご逝去の報に接し、心より哀悼の意を表します。

41 :阿呆陀羅經 ◆uY56yOcNSg :04/04/05 12:18
梶山先生のご逝去の報に接し、心より哀悼の意を表します。

42 :阿呆陀羅經 ◆MGPuxvZ3xQ :04/04/05 12:22
携帯の操作ミスで二重カキコになり失礼しました。トリップも間違えた(T_T)。

43 :ベロ ◆eOod7XM/js :04/04/08 01:34
僕も梶山先生の著作では角川の『空の論理』や春秋社の『空入門』
人文書院の『空の思想』『輪廻の思想』『菩薩ということ』『さとりと廻向』
紀伊国屋書店の『仏教における存在と認識』や講座大乗仏教のシリーズ等々
数え切れない恩恵を受けています。できれば梶山先生の浄土教に関してまとまった
一冊が読みたかったですね。本当に残念です。心より哀悼の意を表します、合掌。

44 :名無しさん@3周年:04/04/08 03:05
桐山かとおもたYO

45 :名無しさん@3周年:04/04/13 10:16
age

46 :阿呆陀羅經 ◆MGPuxvZ3xQ :04/04/21 13:48
http://that2.2ch.net/test/read.cgi/gline/1081863318/
のルクダル氏のご厚意でdat落ちしていた前スレがhtml化されて読めるようになりました。
この場をお借りして御礼申し上げます。

原始佛教 V
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0404/21/1035423266.html
原始佛教 その4
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0404/21/1056128400.html

47 :レンマ:04/04/25 22:47
「悟り」の語源的な意味を知っている方がいらっしゃったら、
教えていただけますか?
「覚り」とどう違うかなど、教えていただければたすかります。

48 :ベロ ◆eOod7XM/js :04/04/26 02:59
梵語の気付くや目覚める、発見するという意味の√budが語源だと思います。


49 :レンマ:04/04/26 08:07
>>48
ベロさんありがとうございます。
√budが、ブッダ(目覚めた人)の語源(?)であることはわかります。

釈尊が大覚とよばれるように、釈尊の「さとり」は
「覚り」という字を使うのであれば、問題は無いのですが、

「悟り」という字は、どこから出てきたのでしょう?

それで、個人的にはパーリ語の「サティ(気づき)」から
きているのではないか?と思うのですが、いままで読んだ
仏教関係の本には、何も出ていないので、知っている方
がいらっしゃれば、おしえてください。

50 :初学者:04/04/26 11:20
スッタニパータに関する質問です。知っている方がいらっしゃったら、
教えて下さい。
ある掲示板の投稿者が、スッタニパータの新古層に関して、「紀元前3Cの
アショカ王の法勅にある七経のうち3経がスッタニパータからではないかと
推定されているので、古い部分は釈尊死後100年後には遡れる」と書いています。

私がひっかかったのは、「釈尊死後100年後には遡れる」の箇所。第1次結集の時、
すでに(口伝とはいえ)成立していたと考えては間違いになるのでしょうか?

51 :名無しさん@3周年:04/04/26 15:42
>>49 レンマさん、こんにちは。パーリの sati は念って普通訳されるみたいですけど。
サンスクリット相当語は smRti 念、億念って訳されて悟と訳されている事例は私は知りません。
漢訳仏教語はそんなきっちりしたものじゃないですよ。
つまり、覚悟という言葉があるように同義語で訳者や文脈で適当に使ってたんじゃないでしょうか?
以下、いくつか証拠をあげてみます。

まず、訳者によって同じ言葉を覚と訳したり、悟と訳したりする例です。
『普賢行願讃』第41偈
インド語:vibudhyiya bodhiM 
チベット訳:byang chub sangs rgyas nas
晋訳  不空訳  般若訳  敦煌本A  敦煌本B
成佛  悟菩提  悟菩提  等覺已   等覺已

『リョウガ経』
インド語:samyak-avabodha 
チベット訳:yang dag par rdzogs pa
グナバドラ訳  ボーディルチ訳   シックシャーナンダ訳 
  正覺      正智        悟解  

『クシャ論』でもこのように適当でしょう。
サンスクリット語:eko dharmo bhagavatA svayam abhijJAyAbhisambudhyAkhyAtaH
チベット訳:bcom ldan 'das nyid kyis mngon par mkhyen cing
mdon par rdzogs par sangs rgyas nas chos gcig bka' stsal pa 'di lta ste /
玄奘訳:世尊自悟一法正覺正説。
眞諦訳:有一法世尊自通自知。爲他正説。

52 :名無しさん@3周年:04/04/26 15:49
『ユガ論』では同じ訳者が文脈で訳し変えている例です。
「悟」梵:anugata 蔵:rjes su song ba
「悟解」蔵:kun shes pa
「悟解心」梵:AjJaa-citta 蔵:kun shes par bya ba'i sems
「悟入」梵:√iS 派生語 蔵:ユjug 派生語

「覺」
 梵:anubodha, avabodha, prati-√budh, prati-√vyadh, buddhi, bodhi, mata
 蔵:dpral ba, thugs su chud pa, rtogs pa, sangs par byed pa, rtogs par gyur pa,
   blo, byang chub, bye brag phyed pa, rig pa, mngon par rtogs pa

特に覚は、さとる、理解する、意識、知覚といった意味を一語で表していることが
分かりますよね。

53 :名無しさん@3周年:04/04/26 15:54
>>50 村上真完訳のパラマッタジョーティカーに既に一部は釈尊在世に暗唱している
ひとがいたということが書いてあったと思います。

成立論とかって都合の悪い部分を切り捨てたい人がよく使いますね。

54 :ベロ ◆eOod7XM/js :04/04/26 21:53
おおっ良いレスが返ってますね。
>>51->>52
僕も勉強になりました、ありがとうございます。
確かに漢訳は同義語が多いですよね。有情と衆生や極楽国土と安楽国土や
無上覚と等正覚などキリがありませんね。
それとパーリ語のsatiは「念」で「悟」と訳すのは僕も知りませんです。

55 :レンマ:04/04/26 22:06
>>51>>52>>54
いろいろと、ありがとうございました。
大変、勉強になりました。

56 :名無しさん@3周年:04/04/27 21:59
輪廻転生の話題が出ないとマターリしてていいよな。

57 :レンマ:04/04/27 22:15
輪廻転生の話題は、禁句ですか?(^-^)

「ミリンダ王の問い」を読めば、原始仏教における、輪廻の考え方が
よく解ると思います。

すなわち、輪廻する主体は存在しないが、縁起によって、輪廻はある。

という理解でいいでしょうか?

58 :名無しさん@3周年:04/04/27 22:39
原始だけでなく、基本的に仏教はレンマさんの立場ですよ。
ただアビダルマ系や唯識系は主体を言ってしまってますが。

ここでは近代日本の特殊な見解、輪廻方便説が主流みたいです。

ところでレンマさんは覚と悟の違いに何を感じたのですか?

59 :初学者:04/04/27 22:53
>>53
「古い部分は釈尊死後100年後には遡れる」ではなく、
釈尊在世当時にまで遡れる、ということですね。

有難うございました。

60 :レンマ:04/04/27 23:07
>>58
>覚と悟のちがい
さとり というものは、何かを知る ということではなくて、
目が覚める という意味である、ということを知ったとき、
「何かを知る」という誤解は、「悟り」という言葉からきている
のではないか?と思ったので・・語源を知りたかったというわけです。

一方、あらためて「目が覚める」とは、どういうことか・・
という疑問もあります。

たとえば、さとりは、証という字があてられたり、一切智と
漢訳されたりしますよね。

>>59
学問仏教では、いまのところ、釈尊在世当時にまで遡れる、とまでは
いえないそうですよ。
釈尊が使っていた言葉は、東部マガダ語とされていますが、
パーリ語とは別物だそうです。
ただ、スッタニパータのごく一部に、パーリ語ではなく
東部マガダ語起源の単語があるようですね。

61 :名無しさん@3周年:04/04/27 23:39
>>58
>ここでは近代日本の特殊な見解、輪廻方便説が主流みたいです。
最近またーりしすぎてつまらないんで、話題だけふっとくわ。
一応ね。

http://bbso1.nifty.com/nbbin/nb_wrent/fbud_bbso-0053025/wr_page=5/wr_type=M
>301) Re4: 極楽往生って何?  
名前: ヒロヘロ 2004/04/15(木) 09:03 
-略-
話の流れは極楽往生ですので、阿彌陀仏国土に限定させていただきました。
また一つ釘をさしておきますが、輪廻(samsAra)は仏教において決して輪廻転生ではありません。
輪廻転生を方便説として捉えますが、教えの根幹には転生は肯定されておりません。
仏教で言うところの輪廻とは自業自得という業の循環の中、その精神的状態が六道を行ったりきたりして
心安穏なることがない状態を言います。または、その行ったり来たりすることを生死とも言います。
これを「業果としての往生」といいます。ですが、人間の生理的な死を境にしているわけではありません。
-略-


もちろんこれは電波さんの文。

62 :名無しさん@3周年:04/04/28 02:25
「覚」と「悟」との違いについて
まあ、一概にはいえないんだけど、
衆生の側からさとりを見たばあいには「悟」を、
仏の側からさとりを見たばあいには「覚」を、
というように使い分けている漢訳者が多いようにみえる。
「授戒」と「受戒」とが、
戒師の側と受者の側とで使い分けているのと同じように。
仏教用語の中では同様の例はかなりたくさんあると思う。

63 :ベロ ◆eOod7XM/js :04/04/28 02:36
>>62
確かにそう言われればそういう気もしますね。
菩提を目指して修行してる時は「頓悟」や「漸悟」って言いますね。
さとった後は「覚者」ですから。

64 :4→2住心論 ◆8x8z91r9YM :04/04/28 11:18
我があるのなら、どこまでが存在しうるのだろうか。
我執によって、輪廻が起こるのは明らかとして
転生まではどうなのか?

>>61では「生理的」という表現をされていますが
一見、人が生理的に死ぬというのは客観的事象だと思う。
しかし、生物学的にそうと言っても、覆らない事実だと例え思っても
それですら我執により生まれている。
人の我執は果てしなく根深いものなのだと痛感します。

一方で、「生物学的な死は我執により生み出されるもので、ない。」
他方で「生物学的な死はないんだな?おまえも死ぬのに」と論争

「生物学的な死」が我執により生まれているのなら、
いま私達のこの生理的な生死はいったいなんなのですか?
と、まさに輪廻でございます。

65 :4→2住心論 ◆8x8z91r9YM :04/04/28 11:24
世俗は「信」により成り立っていると思います。
転生、幽霊、アートマンは、ある事柄に対して、理解が出来ないので
そういう思想でなんとか理解を示したのだと思います。
一般では、完全に否定をされますが、「正確ではない」だけで
いいところを付いているのではないか。 (でも真実ではない)
幽霊が見える人は否定しません。ただ、ある事柄の象徴化だと思います。
間接的に、気づける点があると思います。

もっと言えば、日常生活に見えているものすら、すべて象徴化だと思います。
真実だと言い張るのは、「信」ゆえだと。
大乗仏教は、誤差の少ない象徴化を試みていると思いますがどうですか?
日常生活で、執着から抜け出せない人が、象徴化の一部(霊とか)を
完全否定しても、なにかしっくりしません。

ところで、転生があると思うのなら
前世の記憶を呼び起こし、この人生に生かすべきですね。

66 :4→2住心論 ◆8x8z91r9YM :04/04/28 11:27
>>65 4行目

一般では ⇒ 一部では

67 :レンマ:04/05/01 10:42
>>65
> 転生があると思うのなら
> 前世の記憶を呼び起こし、この人生に生かすべきですね。
それはどうでしょうか?
チベットでは転生思想が公認されていますが、仏教には、
輪廻はあっても転生思想はないのでは?

たとえば、前世の記憶といいますが、それが”自分の前世”か、他人の前世か
区別できる人はいないのでは?
つまり、もしかしたら、”前世の記憶”というのは、単に、過去に存在した人の
記憶(アカーシックレコード)を読んでいるだけかもしれません。

68 :名無しさん@3周年:04/05/01 10:58
そんなこと言ったら、「昨日の自分と今日の自分は別人だが
彼の記憶を読んで生きているのです」と言うことができる。
しかし、彼の記憶を持つ者を彼と呼んでいるわけだが。

69 :レンマ:04/05/01 11:24
> 昨日の自分と今日の自分は別人だ
それこそ縁起そのもの。
「われというものはない」スッタニパータ
ではないでしょうか?(^-^)

70 :名無しさん@3周年:04/05/01 12:03
全ては偶然ではなく、原因はすなわち自分です。
それを尽くしていく教えが仏教だと思います。
最初から「自分というものは無い」というだけでなく
今ある輪廻からの解放という視点を持たねばなりません。


71 :4→2住心論 ◆8x8z91r9YM :04/05/01 15:18
>>67
>チベットでは転生思想が公認されていますが、仏教には、
>輪廻はあっても転生思想はないのでは?

仏教には、対機説法というのがあります。
真実ではない思い込みがあっても、それを前提にして、真実にめざめていく
漸悟の過程があります。

仏陀からみたら、転生思想は確かに真実ではない思い込みだと思います。
ただ、そういう見方をしたら、すべて「ない」としか言えないと思います。

我を前提にしたものの見方を、我を無しにしたものの見方
に変えていくわけですが、

無我の境地では、転生があるとか無いとかの議論は
ありえなく、次元の異にする見方です。

「仏教に転生思想がない」というのと「われというものはない」
というのは、全く別次元の話です。「ない」という言葉の意味が
全然ちがいます。

72 :4→2住心論 ◆8x8z91r9YM :04/05/01 15:26
我を持った状態から、「われというものはない」を素直に見てしまうと
「昨日の自分と今日の自分は別人」とか、連続に変わって行っていると
考えてしまうでしょう。
それは、我執が果てしなく根深いものの証拠だと思います。

言葉で現すのなら、昨日の自分と、今日の自分は別人でもなく
また同じ人でもない。というべきだと思います。
確かに「われというものはない」です。

>>64のように、生理的な人間の死に対して、「一般的な死」
としてしか、考える事が出来ない(我)状態なのに
転生があるやら、ないやら、考えてしまうのです。
それは、生死という両極が、相当根深いことの証拠だと思います。

「われというものはない」がどういった境地からの言葉からかを
真に理解をしてこその仏教だと思います。
レンマさんのお陰で、恩師の言いたいことにやっと気づきました。
ありがとうございました。

73 :レンマ:04/05/01 16:42
「無我の境」というのは、釈尊の無我とは、
まったくちがう無我のような気がします。

たとえば、鈴木大拙師の「無我の我」などは、
釈尊の無我とは別ものですよね。

74 :4→2住心論 ◆8x8z91r9YM :04/05/02 11:17
>>73
「無我の我」ですか。ありのままに観察する人をそのような
象徴化する気持ちは起きませんで、安易であった事をお詫びいたします。

ただ、そういった言葉ではなく、シンプルに
「目覚めた者の目」などの程度で深くは考えてません。
思考の根深いところからすら、我執を取り除いた状態を言いたかっただけです。

面白いことに、無我といっても、それは我から出た言葉なのですよね。
知っていて使っているのと、知らないで使っているの違いに思います。

75 :厨房:04/05/02 11:28
原始仏教で経典として認めているものはどれとどれですか?


76 :実行委員長:04/05/02 11:40
1〜3です。

77 :レンマ ◆WOFVciA9uE :04/05/04 22:33
八正道について、いろいろな説があるのでしょうか?

78 :ベロ ◆eOod7XM/js :04/05/05 00:37
八正道は実戦徳目なのでシチュエーションによっていろいろあると思うけど、
基本はそう変わりないのでは?四諦八正道で観るのが大切だと思います。


79 :レンマ ◆WOFVciA9uE :04/05/05 19:22
レスありがとうございます。

八正道の中で、7番目の正念ですが、この場合の念は、日常使用されている
念(おもい)というより、パーリ語のサティ(気づき)であるという
捉え方でよいでしょうか?

そうすると、正しい気づきとは何でしょう?(^-^)

80 :レンマ ◆WOFVciA9uE :04/05/08 09:28
どうも静かですね。(^-^;;
なかなか八正道を正しく教えているホームページは少ないようです。

そのなかで、下記のスリランカ系が一番詳しくかかれていました。参考に。
四諦と八正道
http://www.maharshin.com/PDA/H4tai8/4tai8.html



81 :名無しさん@3周年:04/05/08 11:27
気づきに2種類ある。
<一般的気づき>と、<正しい気づき>。
<一般的気づき>は、「気をつけて帰りなさい」「頭上に注意」
「よく読んで問題に答えないさい」などと言う時の、気づき。
つまり意識を外側に向けて、対象に注意を多くそそぐ気づき。
<正しい気づき>とは自分の心身、つまり体の感覚や欲望・嫌悪
の現れと消滅について気づいているということ。

82 :名無しさん@3周年:04/05/08 14:38
!!

83 :名無しさん@3周年:04/05/08 17:03
電波男さんのメールグループ?みたいのに行ってしまったのでしょうか、みんな

84 :ベロ ◆eOod7XM/js :04/05/09 04:24
http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/study/951/1019774653/
参考までにちょっと古いスレだけど、以前八正道について議論されていました。
ヒロへロ@管理人さんは電波男さんです。あとこの原始佛教スレの過去ログや
哲学板の仏教の根本三法印スレも何かの参考になるのでは?

85 :レンマ ◆WOFVciA9uE :04/05/09 20:44
>>81 >>82
ありがとうございました。参考になりました。

>>80 はスリランカ系(いわゆるテーラワーダ仏教会)とは、まったく別の
話でした。申し訳ありません。

86 :実行委員長:04/05/09 20:47
八正道を体得して、アナゴンになったわたしからみると、
みなさんは体得できないでしょう。

87 :名無しさん@3周年:04/05/09 21:18
原始仏教徒の方はもちろんSEXしませんよね?
大乗を否定する資格のある方は何人いらっしゃいますか?

88 :名無しさん@3周年:04/05/09 21:32
おいおい、大乗はもとより、密教も別に肯定していないぞ。

89 :名無しさん@3周年:04/05/09 22:00
あのな、原始仏教徒であろうが在家はSEXしたんだよ。
SEXがしなかったのは出家だけだよ。

90 :レンマ ◆WOFVciA9uE :04/05/10 02:01
>>87
大乗を全面的に否定しているわけではありませんよ。
ただ、初期の仏教とは、思想が異なる部分は否定されますね。

”仏性”などは、その最たるものでしょう。

91 :電波男Ψ(´д`)Ψ ◆RHudQb4c9k :04/05/10 08:41
大乗の定義にもよりますが、原始仏教と大乗仏教とを区別するところまではいいとしても、
いつまでも対立項として捉えていては事実が見えてきませんよ。

間違いの最たるもの

1 原始仏教=小乗仏教
2 現上座部=原始仏教
3 現上座部=小乗仏教
4 大衆部 =大乗仏教
5 部派仏教=原始仏教
6 部派仏教=小乗仏教

7 大乗とされる経典郡の全てが大乗思想によって貫かれている
8 大乗仏教=救われの教え

これらは全て仏教そのものを見誤らせる先入観です。

92 :名無しさん@3周年:04/05/11 15:45
原始仏教を護る方々へ。
如来蔵思想、仏性という概念に対して、どのような見解をお持ちでしょうか?

一部の学者さんによって、話が小難しいという事もあって
何故、批判をされるのか、どうも理解できないものであります。
如来蔵を否定するのは、八正道まで否定をされている気がしまして

93 :真言坊主 ◆WU311ujDWk :04/05/11 18:50
>>91
では小乗仏教とはどのような仏教のことをいうのですか?
また大乗仏教とはどのような仏教のことをいうのですか?
ぜひご教示ください。

94 :電波男Ψ(´д`)Ψ ◆RHudQb4c9k :04/05/11 20:37
>>93
小乗仏教とは蔑称であり、そのような仏教があるわけではありません。
大乗仏教とは釈迦一仏ではなく、誰もが悟りに至ることが出来るとする仏教です。
その意味では釈尊在世での教えは大乗仏教だということになります。

この悟りに至るということは深い議論が必要ですが、今は割愛いたします。

しかし、現代で「大乗仏教」といえば必ずしもこの意味で捕らえられているわけではありません。
「大乗仏教興起⇔在家仏教運動」という平川彰氏の偏った見解が眼くらましになっています。
それに加えて、自称大乗仏典が多いのも原因になっています。

大乗仏典とされるものの中にも釈迦一仏(非成仏の系譜)と誰もが悟りに至る(成仏の系譜)に分けることが
出来ます。この分類は原始仏典にも該当します。

95 :名無しさん@3周年:04/05/11 21:02
ブッダには十の徳があると言う。
ブッダという言葉には単に悟ってるだけじゃなくて
人類の指導者の意味もあるんだろう。
ゴータマが本当に「誰もがブッダになれる」って説いたとは思えない。

96 :電車男ヽ(`ヘ´)ノ ◆in.mBbu0ME :04/05/11 21:05
だらだらROMしているので、電波男さんのいう
>>91のだいたいはわかるつもりなのですが

> 8 大乗仏教=救われの教え

について、この機会にもうちょっと説明ください。

97 :電車男ヽ(`ヘ´)ノ ◆in.mBbu0ME :04/05/11 21:08
あ、↑ 大乗仏教=救われの教え が先入観であるということについて
説明ください。

ちなみに、わたしのコテハンは電波男さんをからかっているわけでは
ありませんから。いちおう、念のために。

98 :真言坊主 ◆WU311ujDWk :04/05/11 21:12
>>94
ご教示ありがとうございます。
要するに小乗仏教というのは、
大乗仏教であることを自認する教団が教判を立てるときに
便宜上造った用語ということで、単独で「小乗仏教」という語に
直接該当する教団・教義は存在しない、ということですね?
では、「大乗仏教」についてもう少しご教示を願いたいのですが、
たしかに大乗と称するものも多様で、釈迦一仏の成仏を主張するものや
一切皆成仏を主張するものなどもあって、
一概に言えないということはわかりますが、
最も妥当な線で「大乗仏教」という語義の概念を規定するとするならば、
どのように端的に言うことができるでしょうか。

99 :名無しさん@3周年:04/05/11 21:50
平川先生一人に押しつけるのは酷くない。

日本、特に浄土真宗の在家が大乗という喧伝が大きいような気がするが、

100 :電波男Ψ(´д`)Ψ ◆RHudQb4c9k :04/05/11 22:07
>>95
十号とか何とか言って、釈尊を神格化し、絶対にたどり着けない境地であるとする傾向を持つものを小乗として
軽蔑したのです。原始仏典を読めば理解できることですが、釈尊は自分の境地は誰でもたどり着けるものとして
説明しています。

>>96
>あ、↑ 大乗仏教=救われの教え が先入観であるということについて説明ください。

もう少し説明捕捉いたしましょう。「仏菩薩に救われる事こそが大乗仏教である」と言う古くからある勘違いを
戒めたものです。救いと言うのは自らの努力で実現するものです。他人を助けることは他人にとって利益には
なりますが、自分の心の救済のためなのです。他人を救えるなどと考えてはいけません。

でも、それでもいくら頑張っても、いくらあがいても諸般の事情で自らの救いを見出せない人が必ず出てきます。
そのときに「救いとしての仏教」が登場しました。これについては別にお話しましょう。@NiftyのIDをお持ちですか?

>>98
>最も妥当な線で「大乗仏教」という語義の概念を規定するとするならば、
>どのように端的に言うことができるでしょうか。

”成仏できない特例を設けず、すべてのものが釈尊と同じく成仏できる”と言うことになります。
般若思想云々はもっと次元が低い区別方法です。

>>99
>平川先生一人に押しつけるのは酷くない。
確かにそう取られても仕方ない表現をしましたね。「在家が大乗」というのは中国日本で拡大再生産され、
特に仰る浄土真宗などがその弊害をばら撒いております。近代の実存主義哲学を都合よく曲解して明治以降の
思想界に影響を与えてしまったという害悪もあります。平川氏はそれを後押ししてしまってるんですね。




101 :名無しさん@3周年:04/05/11 22:18
おもいっきりスレ違いであることは重々承知していますが、こちらに一番多数
対象者がいると思うのですみませんが、こちらで聞かせてください。

最近、仏教について勉強をはじめたものです。
どなたかNiftyの仏教思想フォーラムの会議室ログをお持ちではないでしょうか?
もしお持ちでしたらどこかにUpして欲しいのですが、お願いできないでしょうか?

もうリードオンリー期間も過ぎており、私の周りでは誰も持っていないようなので
どなたか持っておられる方がいましたらお願いします。
メールでも構いません。どのようなフォーマットでも結構です。
Mail:ici27933あっとまーくニフティどっと混む  ←すみません、スパム避けです。


102 :電波男Ψ(´д`)Ψ ◆RHudQb4c9k :04/05/11 22:29
>>101
私も会員で多数発言していますが、正直まったく役に立ちませんよ。発言者のレベルが低すぎます。
それよりも、この板の過去ログをあたることをお薦めいたします。

103 :名無しさん@3周年:04/05/11 22:40
平川先生は今この問題で袋だたきだけど、尊敬すべき学者でしょう。
重大な発見をこっそり書くあたり、ほんと渋くてかっこいい。

「仏菩薩に救われる事こそが大乗仏教である」これも浄土真宗起源じゃない?
南都六宗、天台、真言、禅はそうは言わないでしょう。浄土宗はよく分からない。


104 :真言坊主 ◆WU311ujDWk :04/05/11 22:57
>>100
もう少しおつきあいください。

>成仏できない特例を設けず、すべてのものが釈尊と同じく成仏できる

この概念規定によりますと、一闡提を説く『涅槃経』や
五性各別説を主張する法相唯識は大乗に含まれないということになります。
私の個人的な考えでは、原始仏教・部派仏教でいうところの成仏と
大乗仏教を自認する教団の教義でいうところの成仏とでは
その意味するところが違うような気がするのですが、いかがでしょうか。
具体的にいいますと、諸法皆空とか法無我とかいうものを説くようになって
覚の状態が形而上のものとしてとんでもなくハードルの高いものに
なってしまった、釈尊の説いていた素朴な成仏からすると
かけはなれてしまった、ということです。

105 :名無しさん@3周年:04/05/11 23:17
>>103
平川先生のことはすごくご尊敬申し上げております。ただ、後出の輩としては先達の偉業のあら探しをしないと
成り立たないのです。ただほんの一部を批判修正したに過ぎません。「救われ」については別途で議論しましょう。

>>104
>この概念規定によりますと、一闡提を説く『涅槃経』や
>五性各別説を主張する法相唯識は大乗に含まれないということになります。

まさしく大乗ではないと私は断言いたします。これらは差別観念を基に形成された大乗精神から程遠いものだと
認識しております。五性客別説に半期を翻した法相学僧は中国朝鮮日本に数多く輩出されております。インドに
おいてもその対立には深い溝が見受けられます。

>私の個人的な考えでは、原始仏教・部派仏教でいうところの成仏と
>大乗仏教を自認する教団の教義でいうところの成仏とでは
>その意味するところが違うような気がするのですが、いかがでしょうか。

大乗でも教団組織となって、伝統を重んじるようになると自然、釈尊に対する神格化現象が生じてエスカレート
していきます。そうすることで教団組織の権威かも図れるわけですから。また、現存教団が採用した経典には
大乗思想から遠いものも多いことを鑑みなければなりません。そして雑多な要素が混在してしまって筋の通らない
ものに宗学が形成されていますから素朴な成仏を求めることは不可能に近くなっていますね。

106 :名無しさん@3周年:04/05/12 00:13
ん?涅槃経は一闡提の成仏を説いているんじゃなかったっけ?

107 :名無しさん@3周年:04/05/12 00:29
>>100
誰でもたどり着けるものであるというのは「法の六つの徳」を
読めばわかる。だけど例えブッダと同じ悟りの境地を得たとしても
それはあくまで同じ阿羅漢としての境地であって、阿羅漢には
人類を教え導くブッダの徳はない。その証拠に釈尊の名は
時代を超えて世界に広がったが、阿羅漢の名はそうではない。

108 :名無しさん@3周年:04/05/12 00:32
「法の六つの徳」って何? 初めて聞きました。

109 :名無しさん@3周年:04/05/12 00:49
このスレ。久々に盛り上がってきたと思って覗いてみたら…。

何げにレベルがグンと下がってるね。
しかも素人にゃ判断できないような下がり方だからたち悪いや。

110 :名無しさん@3周年:04/05/12 01:17
>>107
三徳を備えた日蓮大聖人の名は、
時代を超えて世界に広がっておりますな。

111 :101:04/05/12 01:30
>>102
レスありがとうございます。

そう仰らずにお持ちでしたら分けていただけないでしょうか?
悪例から学ぶ、と言うこともありますので。


112 :名無しさん@3周年:04/05/12 02:06
>>107
ブッダの知名度はその徳だけによるものではない。
創始者ブランドがものすごいものだということも考慮したほうがよろしい。
アラハンにそのブランド力はないが、それが徳の質と無関係であることは言うまでもない。

113 :ベロ ◆eOod7XM/js :04/05/12 03:20
http://jbbs.shitaraba.com/study/951/
成仏と不成仏の系譜や仏教・宗教に関して
↑の電波男さんの掲示板でも参考になる議論が色々ありますよ。

僕の持ってる南方上座部の書物では「法の六徳」とは
@聖典(三蔵)、道、果、涅槃の法は世尊によって説かれたものであるから徳があるのであり
A道、果、涅槃の法は自分で知るべきものであるから徳があるのであり、
B道の法は時間をへだてず、即座に果となるものでるから徳があるのであり、
C道、果、涅槃の法は「来れ見よ」と招くべきものであるから徳があるのであり。
D道、果、涅槃の法は自己の心に獲得されるものでるから徳があるのであり、
E道、果、涅槃の法は<聖者の>賢者によって、めいめい悟られるべきものであるから徳がある。
道とは預流道、一来道、不還道、阿羅漢道の四つで
果とは預流果、一来果、不還果、阿羅漢果の四つの事です。とあります。

僕の考えでは釈尊には人類を導いてやろう等というお考えは全くなかったと思います。
釈尊は自分がやっとの思いで辿りついた心の平安に関して、自分と同じように心の
平安を求める人々に対して、自分の歩みと実践法を語り、自分と同じ様に心の平安を
獲得できる様にアドバイスなさっただけだと思います。確か「大般涅槃経」にも自分は
サンガの指導者だとかいう意識はないと言ってたんじゃないかな。


114 :真言坊主 ◆WU311ujDWk :04/05/12 07:55
>>105
なかなか「大乗」「小乗」というように一括りでいうことはできないようですね。
この呼称が通用しないとなると、簡単に教判を論ずることができなくなってしまう。
でも、ずいぶん参考になりました。ありがとうございました。

115 :名無しさん@3周年:04/05/12 08:31
『成仏と不成仏の系譜』
1 名前: ヒロへロ@管理人(KW8mn4ss) 投稿日: 2002/08/29(木) 14:57

こんにちは、ヒロヘロです。

このタイトルで論じていきたいと思います。
このお話には未公開の研究成果も多く含みますので市販の専門書、論文専門雑
誌を引用して反論される場合、論証と結論だけでは議論が成立しません。新た
な学説を議論する場合、論証の元になる文献ソース、歴史学などから洗い直し
が必要な場合がほとんどですので文献など多量に示すかも知れません。

2chなどで、文献の要所だけ示して論述してしまいましたが、やはり市井の学
者気取りが概説書を片手にそれを根拠として反論してくるのには辟易としてい
ましたから。それと宗教とは理性ではなく「華を愛でる気持ち」であり、理詰
めで話すとそれ自体を殺すことになるとか老子と荘子との思想影響関係を通説
に従い、提示する文献は無視して「思想とは生き物であり文献は死者である」
などと平気でのたまう自称中国哲学研究家もいます。

116 :名無しさん@3周年:04/05/12 08:32
2 名前: ヒロへロ@管理人(KW8mn4ss) 投稿日: 2002/08/29(木) 14:58

さて、先ず最初に結論を申しましょう。

インドにおいて「五性各別」を主張の根幹に据えたのは瑜伽行唯識派の一部で
護法という人の流れです。瑜伽行唯識派では少数でした。

ところが玄奘三蔵はこの流派の思想を継承し中国へ持ち帰り、それまで広まっ
ていた成仏の系譜である摂論宗などの瑜伽行唯識派を駆逐、衰退へと導いたの
です。そしてその流は法相宗となり、日本へ導入されていくのです。

ここで問題にすべきものとして

1 五性各別説を述べている大乗経典
2 それを取り入れ思想体系化しているセクト

がありますが、その前段階として部派仏教発生当時の特徴とその影響力と後の
部派の仕組みを考察する必要があります。成仏の系譜として長老派を非難し大
乗仏教運動(これも別途論述すべき大きな問題)が拡大してインド全般に広
まって影響力をもち始めた時点で、「不成仏の衆生あり」と現実を直視する傾
向が差別意識を伴って発生してしまいます。これは長老派の不成仏を大乗に置
き換えた変形物と私は考えています。さらにややこしいのは、時代が下ると、
五性各別は方便であって、一乗が真実であるという考え方が登場してくる点に
あります。内部反省か外部による書き直しによるものでしょうけど、この時点
で仏教そのものが独自性を失ってしまい、新たなものの誕生を待つ傾向が出て
きます。

117 :名無しさん@3周年:04/05/12 08:32
3 名前: ベロ(od7XM/js) 投稿日: 2002/08/30(金) 02:35

やはりニフよりこっちの方が、公開性が強くていいですね。
あっちはあれで悟空さんとかが絡んでくれれば面白くなりそうですが。
こっちは2chのように嵐・荒しも少ないと思いますし。では僕もニフの続きを

ヒロへロさん、こんにちは。
早速のレスありがとうございます。2chで質問しようかとも
考えたのですが、雑音が大きくなりすぎて、中途半端に終わる
のは惜しい気がしてこっちにしました。最初に確認しておきた
いのは、原理主義の目指すべき釈尊の理想はやはり「あらゆる
生あるものは修行により成仏できる」と断言できるのですね?

また釈尊直結を自認する長老派がなぜ不成仏を言い出したのでしょうか?
なんか質問攻めになって申し訳無いのですが、ヒロへロさんの持論の
展開を楽しみに待ちたいと思います。


4 名前: 阿呆陀羅經(PuxvZ3xQ) 投稿日: 2002/08/30(金) 13:42

根本分裂の原因あたりを探ると良いヒントが見つかるかもしれませんね。戒律の解
釈をめぐって上座部と大衆部の二派に分裂したように理解していましたが、背景に
は「不成仏説」のようにもっと複雑な対立要因があったのかもしれないし、そもそも
統一的な教理を共有する一枚岩のサンガ組織が存在したのか疑問でもあります。
仏滅後のマハーカッサパ主宰の経律の結集に参加しなかったグループもあったよう
ですしね。
思いつきの疑問と質問ばかりになり恐縮ですが、電波男さんのお話の続きを楽しみ
にしております。

118 :名無しさん@3周年:04/05/12 08:34
5 名前: 阿呆陀羅經(PuxvZ3xQ) 投稿日: 2002/08/31(土) 01:34

雑駁ですが私が思うことを(恥)
私はブッダの教えを理解し受け入れ、それをヒントや励みにして考えつとめ行う者
ならば、誰であっても「目覚めた人」、つまりブッダになることができると考えてお
ります。そうでなければブッダが逡巡を克服し、世間に敢えて「さとり」の内容を公
開され、説かれた行為が無駄になってしまう。私たち凡夫が「目覚めた人」となるこ
とを目指すことが、ブッダの本意、仏教の本義にかなうことなのではないかと愚考
しております。

6 名前: ヒロへロ@電波男Ψ(´д`)Ψ 投稿日: 2002/08/31(土) 03:17
阿呆陀羅經さんいらっしゃい。ここでは煽りや雑音は入りませんのでゆっくりと議論していきましょう。

7 名前: ベロ(od7XM/js) 投稿日: 2002/08/31(土) 03:45
議論の内容は全然知りませんが、確か天台宗の最澄さんと法相宗の徳一さん
との論争が、「一仏乗」VS「不成仏」だったような気がするのですが。

8 名前: ヒロへロ@管理人(KW8mn4ss) 投稿日: 2002/08/31(土) 10:35
ベロさん。
その論争は日蓮らによって法相批判の代表格になっています。しかし、天台本覚思想
を提示してくる辺りは少し安直過ぎていて、徳一の現実提示にたいしてあまりにも
理想論的すぎる面は否めません。じっくりと考察を加える必要がありますね。

119 :名無しさん@3周年:04/05/12 08:54
9 名前: 阿呆陀羅經(PuxvZ3xQ) 投稿日: 2002/08/31(土) 11:37

どこのスレか失念しましたが、「ブッダを神格化したのはむしろ部派であった」と
ヒロヘロさんがおっしゃってられたのを記憶しています。仏滅後にあるグループ
によって、徐々に常人には近づくことだにできない神格化された存在にブッダが
祀り上げられ、「不成仏」が説かれるようになったと考えられるのではないでしょ
うか。パーリの古層とされる『スッタニパータ』などには「ブッダたち」と複数形
で記されている箇所が見られますし、『七仏通誡偈』を説かれる「諸仏」も過去七
仏のような神話的な存在ではなく、ゴータマ・ブッダを含むサンガの「目覚めた人
々」と理解できないこともないなどと考えたりしています。


10 名前: 阿呆陀羅經(PuxvZ3xQ) 投稿日: 2002/08/31(土) 11:44
『テーラガーター』や『テーリーガーター』なんかを読んでいると、それこそ
「成仏の記録」なんじゃないかとも考えてしまいます。


11 名前: 阿呆陀羅經(PuxvZ3xQ) 投稿日: 2002/08/31(土) 13:31
失念してたスレは下にありました(苦笑)

12 名前: 阿呆陀羅經(PuxvZ3xQ) 投稿日: 2002/09/01(日) 00:05

「悉皆成仏」を説くグループ(大乗)に対抗する部派は、「不成仏」の主張を裏付けるた
めに、十力・四無畏・三念住・大悲といった「十八不共仏法」や「三十二相八十種好」
、または「如来十号」などのゴータマ・ブッダを超人化神格化した概念を発達させた
のかもしれませんね。部派のスタンスはこの段階で安定したようですが、対する大
乗はなぜ一層神話的な叙述に満ちた経典の編集を行なったのでしょう? このあた
りがもうひとつよく理解できません。「悉皆成仏」を説明するために必要だったのな
らその理由が知りたいところです。

120 :名無しさん@3周年:04/05/12 11:11
>>94
>大乗仏教とは釈迦一仏ではなく、
>誰もが悟りに至ることが出来るとする仏教です。

電波男さん。
一闡提を説く『涅槃経』が大乗仏教では無いというのは納得できません。
確かに、涅槃経を最上の経典としたとき、それは大乗では無いと思いますが
「過程」とするのなら、それは大乗仏典とも言えると思うのです。
見方の違いですが、一刀両断にしてはならないのではないでしょうか?

前提として、無明の凡夫の癖は「本質を求める」傾向があるとします。
無明の凡夫が成仏を目指そうとした時に、法然上人のように「悉皆成仏」
に疑問を抱くものが当然いると思います。
悟れないのはどうしてなのか?仏陀は嘘をおっしゃるのか?
原因は、自分の無明なのですが、「信」が揺らぎます。

凡夫故に、理由を求めてしまう。本質を求めてしまう傾向があると思います。
そこでいきなり、「あなたの求める本質なんぞない」と言われると
ある人はどうして良いか解らなくなると思い、さらに迷うと思います。
ですから、本質を求めてしまう凡夫には便宜的に納得させる手立て
としての「涅槃経」ならば、大乗でないとも言えないと思います。
時には重要な過程であると思います。
また、機根が備われば、神格化を取り除くといった、本質を無くしていく事で
より、空という名の本質を空にしていくのだと思うのです。

神格化に警鐘を鳴らすのは素晴らしいと思います。
確かに現代では批判をし続けた方が、良いのかもしれませんね。
方便を真実だと思い、我を金剛にしている方々がおられます。

121 :電波男Ψ(´д`)Ψ ◆RHudQb4c9k :04/05/12 11:41
>>120
先ほどの発言は法相宗限定でした。しかし、『大乗涅槃業』に説かれていることが大乗であるかどうかと言う
観点から見れば、大乗であるとは断言できません。経典を了義未了義に分ける方法は文献を読み解く場合、
意味のない分類です。経典はそれ自体で完結しているものとして捉えるべきなのです。例外としては阿含経典の
分類、区分で章分けが別経典になってしまっているものなどがあります。

方便としての経典を提示してしまったらその方便が最終目標になってしまいます。
。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。

やはり、原始仏教と宗教の本質から切り込もうとする人が登場しましたか。。。。。
過去ログ全て読んでいただいたらここでの文脈をご理解いただけると思うのですが、
それは思想の放棄に繋がるでしょう。

場を変えましょうか?

122 :名無しさん@3周年:04/05/12 17:41
ただのおっさんと電波男さんにはこの話題を全うする事はできないでしょう。
お二人は仏教徒だから。

そして、たとえお二人が大乗戒、三味耶戒に抵触せず、
権威を超えて見事に話を進められたとしても、
話に着いていける人は限られるでしょう。

大勢の流れだけ確認してこの話は打ち切ったほうがいいかも。

「誰のためにこの話が為されたか」
そのような視点に立った時、
新しい芽、担い手の登場していない現時点で、
根こそぎ宗教を解体して行くようなこの話を2ちゃんでするには早すぎませんか。


2500年前に釈尊が既に説かれた事ではありますけれども。

>120
あなたは待てとおっしゃった。
わたしは待ちました。
今度はあなたが待つ番ではないでしょうか?

123 :名無しさん@3周年:04/05/12 18:52
すみません。あまり仏教には詳しくないのですが、
原始仏教からすれば、輪廻転生についてどうお考えですか?
カルマの法則で、現世悪行をつんでしまうと
やはり来世は、動物に転生してしまうんでしょうか(笑)

124 :名無しさん@3周年:04/05/12 19:09
>>123
少しはスレ読んでから発言しろ。

125 :名無しさん@3周年:04/05/12 21:16
>>123
原始仏教ではそうですが、現代仏教ではそうとも限りませんな。
ゴータマの見出した真理は「苦の消滅」に関する実践的な真理ですから、
それ以外は別に真剣に受け取らずとも時代と地域にあわせた
やり方で考えていいんです。

126 :120:04/05/13 23:02
>>121
電波男さん。遅いお返事、申し訳ありません。

ひとつ。私が大きな勘違いをしておりました。
例えば、涅槃経が出来たら、その当時では最終と言うか最上の経典で
終了ですね。 なるほど、完結で考える必要性ですね。
また、電波男さんの邪魔をしてしまったようです。ごめんなさい。

ところで、宗教の本質というのは、一体どういう事でしょうか?
思想の放棄は言葉の放棄という事ですか?おバカでごめんなさい。
その危険性を、私を例にとってでも、表現してくださいませんか?

127 :名無しさん@3周年:04/05/14 00:34
>>123
無知に支配されてるあなたの発言は、既に動物界に通じてるようです
無知とは、真理に疎い状態をいいます

128 :名無しさん@3周年:04/05/14 01:14
>>127
アホウですか?

129 :名無しさん@3周年:04/05/14 01:27
>>123
その疑問を持つ前にコーランを!!!
話題のイスラームの宗教を知りましょう!
イスラームの人生観を!

130 :123:04/05/14 01:38
>>129
イスラムの教義は危険だよね。
わざと神が、争いの種をまいたとしか考えられないよね。
で、だからなに?

131 :名無しさん@3周年:04/05/14 01:38
>>127オチかよっ?!

132 :名無しさん@3周年:04/05/14 01:46
自分達の教えを理解しないもの(この場合共感と言った方がいいかな)
を無知だの凡夫だの外道だのと、蔑むのは、大乗仏教徒に多いらしいね(苦笑)
特に某カルトにはその傾向は強いみたいで。
真理からはずれ、無知なのは君達の可能性もあるんだよ。

133 :名無しさん@3周年:04/05/14 02:05
あのさ、輪廻転生だとか、理不尽な被害にあうのはその人のカルマによる。
などというカルマの法則の解釈の仕方などは、
いくら考えてもそれが真理だとは証明のしようがなく、それを説いたところで
そんなのは解釈の一つでしかない。
その解釈を他の人達も信じたところで、それは単に共感したにすぎず、真理を
理解したとはいわないんだよ。
そもそも釈尊の教えは、非常にシンプルで、言葉遊びではなく、とても現実的な教えだったと思うんだけどね。
真理とはそういうもんでしょ。

ところで、多くの日本仏教(特に密教は、俺的には×)は駄目だと感じるんですが、
興味深いHPを見つけました。
ttp://www.j-theravada.net/
ここは、釈迦のとなえた教義を、比較的忠実に教えてもらえるんでしょうか?
案外ここの部分をみる限り、釈迦の教えも、イエスの教えも近いものがあるように感じられるのですが、
気のせいかな?
ttp://www.j-theravada.net/sutta/Buddhanu_sa-sanam.html

134 :サロメ☆ ◆sqHnb0/6.o :04/05/14 02:07
>>133
ちょっと違う。
真宗により近いかも。

135 :名無しさん@3周年:04/05/14 02:10
人と接すれば怨憎会苦や愛別離苦を味わうのに
何で人を助けるために人と接しなければならないの?

136 :名無しさん@3周年:04/05/14 02:16
>>134
あなたはキリスト教スレによく書き込みされていらっしゃるかたですね。
仏教スレもウォッチされていたんだ(ちょっと驚き)
それとも私が知らなかっただけかな?
さて私は自称カトリック教徒ですが(笑)、実は釈迦の説いた教えも興味があります。
どこか日本で比較的釈迦の教えを忠実に教えてくれる教団はないですかね?
大乗だの、密教だのは興味がありません。

137 :サロメ☆ ◆sqHnb0/6.o :04/05/14 02:23
>>136
>>133ではないかな。
タイの方も確か日本で活動してたはずですが・・・

138 :名無しさん@3周年:04/05/14 10:05
>>133
現実って何よ?

139 :名無しさん@3周年:04/05/14 11:48
>>130
危険なのは、派閥が出来てしまった様々な解釈がなされているところ。
イエスに対してのムハンマドの解釈は、素晴らしいものがある。
争いの種にするのは、いつだって人。

>>133
  釈迦の教えも、イエスの教えも近いものがあるように感じられる

話している次元が違う。二人の精神的次元は同じかもしれんが。
ここのスレッドでお奨めされる本を読んだ方が遥かに良いかもね。

>>135
我を張る人は、四苦八苦という避けがたい苦しみがある。
のに関わらず、人と接するのが大切なのかと。
君は、なんだこの滅茶苦茶な論理はと思うかもしれないけど
我を張るから、そんな矛盾をいつまでも繰り返すんだよ。
エゴが強い人が、人を避けたら、冷たい人間の出来上がり。

140 :名無しさん@3周年:04/05/15 00:56
>>125
>原始仏教ではそうですが、現代仏教ではそうとも限りませんな。
あふぉですか?

>>133
てーらわーだは輪廻転生を教義の根幹に据えている関係で、このスレでは袋叩きの対象みたいですよ。

>>134
せっかくだから、真宗と耶蘇教の大まかな違いをあげてほすい。
おんなじようなもんじゃない。

141 :ベロ ◆eOod7XM/js :04/05/15 01:47
「経量部」について詳しく知りたいのですが、
何かいい書物はないでしょうか?


142 :名無しさん@3周年:04/05/15 02:07
>>140
>真宗と耶蘇教の大まかな違い

1)世界観の相違
キリスト教では神の世界創造をその根底とします。
神の創造意志によって万物は造られたとするわけです。
宇宙存在の第一原因を神とするわけです。
しかし、仏教では創造主のような一義的な存在を決して認めず、
縁起の法によってあらゆるものの存在は存在たらしめられているとします。
仏とは縁起の法によって自己形成し、それをを覚った覚者であり、
預言者とは異なります。如来が出世しなくても「法」は存在しているわけです。
縁起の法は無我=非我ですから、仏と衆生は不二=一如です。

2)神と仏の相違
一神教は世界創造の第一原因として唯一無二の神以外を認めませんが、
仏教(大乗)は無数の三世諸仏を認めます。
真如法性を覚るものはすべて仏とするからです。
真如法性は神に属するものではなく、誰のものでもないとするのが仏教です。
神と人間は二元対立しますが、仏と人間(衆生)は二元対立しません。

3)人間観の相違
神は霊的存在としての神に似せてつくったとするのがキリスト教です(旧約聖書・創世記)。人間は、能治者であり、他の生物はすべて被治者とするのがキリスト教です。
行基菩薩の歌に「ほろほろとなく山鳥の声聞けば父かとぞおもう母かとぞおもう」
とありますがこういう発想はキリスト教にはありません。

143 :名無しさん@3周年:04/05/15 02:10
つづきです。
申し遅れましたが、横レスしつれいしております。

4)罪悪
キリスト教の罪悪感は旧約聖書・創世記のアダムとイブの原罪説に基づきます。
つまり、先祖が神の意思にそむいた事が原罪であり、人間は罪の子孫とし、
個人を起源としていません(二元対立)。
しかし仏教では行為が智恵に基づいているのか、無明我執に基づくかによって
善悪判断の基準となります(善悪一如)。
そして仏教では人間の罪悪が神によって審判されるということはありえません。
仏の支配によって地獄に行くのではなく、自らの業によって、自分が自分の地獄
をつくる、とします。

5)救済
キリスト教では神のアガペ=愛によって救われると説きます。
イエスの十字架における死は、神が人間の悪を救済する為に自己の意志を示そうとして
神が自己犠牲したのですが、人間は自身の根源的な無明によって迷い、
久遠の宿業によって流転してきたのです。阿弥陀如来は真如法性のうえから、
無縁の大悲に催され、法蔵菩薩と示現されて人間の因果の世界のなかに降りて、
人間に名号の仏因を与えられようとなされたのであり、衆生はこれを聞信すること
によって、仏の因果が衆生の因果と転ずると教えるのが浄土真宗です。
キリスト教の神には愛とともに人間を罰する側面があるが、仏には処罰する側面は
ないところが異なります。いわゆる「仏罰」はありえないのですね。

144 :名無しさん@3周年:04/05/15 02:11
(つづき)
6)信仰
聖パウロは「もはやわれ生くるにあらず、キリストわれにおいて生くるなり」
と一見非常に真宗的なことをいっていますし、ルターと親鸞聖人もよく比較されます。
しかしキリスト教の信仰を成立させている契機は終末観と神の審判に対する恐怖ですが、
仏教では自ら作った罪業の報いとして生死に流転します。
それゆえ、仏にたいして審判の恐怖心を抱くという事はありえません。
懺悔や祈りの条件も要求されず、ただのただ、の救いであるということが異なります。
救いと信はキリスト教で二元的ですが仏教では一元的です。
これを機法一体とか、機法二種深信といいます。

7)天国と浄土
天国の資格は大小の資格が区別されるとキリスト教で説かれています。
そもそも相対の存在である人間が絶対の神にはなれないのです。
しかし仏教では仏の世界=浄土=真実報土であり、弥陀同体の仏覚という点で
一如平等といえます。自力の計らいによって往生する世界は化土といって
いまだ自力の世界であり、その世界は天国のように区別される世界ですね。
天国にいたった人間はそこに永遠にとどまりますが浄土往生した(往相回向)仏さまは
直ちに衆生を救う為に迷える人々を救いに活動するため、浄土で安穏と
すごしてはいないということがいえると思います(還相回向)。

145 :sage:04/05/15 13:12
>>144
誤解を招きそうな部分を補足します。

>懺悔や祈りの条件も要求されず、ただのただ、の救いである
ということが異なります。

真宗は難信易行といわれます。念仏行は易しいが(実は無行と信知するのですが)
信は極難信です。
それは、その「信」というものが凡人の理解を超えたものであり、
自分で起こす信心ではなく他力より賜る信心であるからです。

円融至徳の嘉号は、悪を転じて徳を成す正智、
難信金剛の信楽は、疑いを除き証を獲しむる真理なりと。(教行信証)

一代諸教の信よりも 弘願の信楽なお難し
難中此難と説きたまひ 無過此難とのべたまふ(浄土和讃大経讃)

「ただのただ、の救いである」と覚るのは容易ではありません。
自力を捨てよ、ときかされれて「はい捨てます」と容易に捨てられる自力ではないからです。
そして、自力を捨てようともがき苦しむのもまた自力。
どうどうめぐりのようですが、
絶対他力に捨てさせていただかなければ自力は絶対に廃りません。

スレ違い、どうもすみませんでした。


146 :名無しさん@3周年:04/05/15 15:40


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    ┃┃        ┃┃         ', i、-----.、       `''"i`'''l              ┏━┓
    ┗┛        ┗┛     .    ヽ ヾ゙゙゙゙ニニ'\        ,'  ト、,            ┗━┛
                        ヽ ヽ〈    i|          Vi゙、
                         ゙, ,ヽ===-'゙ ,'     ,   // ヽ
.                         ',.' ,  ̄ , '    ノ  /./    ヽ,
.                          ヽ.  ̄´   / ,、 ' /     / \
                         ノ:lゝt-,-‐''" / ,.ィ゙     /

147 :名無しさん@3周年:04/05/15 16:01
真宗や基督教の解説を見れば、明らかに原始仏教とは異なる教えだな。
どっちがいいとか悪いとかは置いといてね。

148 :名無しさん@3周年:04/05/15 21:31
>145
ただの言葉遊びにしかきこえません。

> 「ただのただ、の救いである」と覚るのは容易ではありません。
> 自力を捨てよ、ときかされれて「はい捨てます」と容易に捨てられる自力ではないからです。
> そして、自力を捨てようともがき苦しむのもまた自力。

普通の国語で説明してくださいませんか?
<昔、真宗の坊さんに「お前は地獄おちじゃ〜」とののしられた私です>

149 :名無しさん@3周年:04/05/16 12:16
145です。どうも言葉足らず失礼しました。
スレが違うので私の書き込みなど無視されるかとおもっていましたが
反応があり正直言って嬉しいです。
ただし、ひとこと二言で説明するのは無理です。みなさま原始仏教シンパの
かたがたの真宗にたいする誤解があればそれを解きたいとは思っております。
ここの住人の方々には浄土門は、真宗は仏説でない、とお考えの方も多いでしょうから。。
さらには大乗は仏教でない、とみなされる方もおられることでしょう。
しかし大乗仏教は発展仏教説の立場から、やはり原始仏教同様仏説であり、
さらに真宗=他力仏教は大乗の至極であると私自身は考えています。

また近く書き込みしたいと思いますが、スレ違いというご意見がありましたら
速やかに退散しますので、ご忌憚なくおっしゃってください。

これだけお答えします。

><昔、真宗の坊さんに「お前は地獄おちじゃ〜」とののしられた私です>

真宗で勧められるのは自力の念仏ではなく、ただひとつ、聞法です。
聞法者に対して死後は浄土か?地獄か?と迫り、自分の掴んだ法を善として、
自分がその善の側に留まり、なんの反省も懺愧もなく、排他的、勝他的な姿勢を
聞法者にうえつけてしまうような説法は誤りです。
真宗では実体的な極楽地獄は否定されています。実体的な地獄極楽を説くものは
誤りです。そして、死後の地獄ゆきを恐れて法を聞く動機付けにするのも誤りで、
現在の瞬間における苦(とらわれの自分)」を諦観することがまずは出発点とはいえるでしょう。
仏教では明日、というものを認めないのです。現在の一念しかありえません。

150 :レンマ ◆WOFVciA9uE :04/05/16 13:04
>>145 >>149
> 絶対他力に捨てさせていただかなければ自力は絶対に廃りません。
どうしても、教えていただきたいのですが、
阿弥陀仏は架空の仏ではありませんか?
どうして、存在しもしない仏に、人を救う力がありますか?

原始仏教が阿弥陀仏を否定するのは、釈尊が、形而上の存在を否定したから
ですね。

151 :名無しさん@3周年:04/05/16 13:08
>釈尊が、形而上の存在を否定したから
否定していませんが。

152 :名無しさん@3周年:04/05/16 14:02
>>150
そもそも存在するとは、なんですか?
存在するというのと、空との関係を考えた事はありますでしょうか?

原始仏教で阿弥陀仏を否定するというか、
成仏する事、悟りを開く事を主眼に置いているからではないですか?
まあ、一部の学者さんは、阿弥陀如来の誓願に矛盾があると主張しますが・・・

どうにもこうにも仕方がない執着の心が拭えないとき、
阿弥陀仏を一心に念じる行為が、意外な形で
無辺で、無相の心に触れる気がしてしまう。形而上の話だが。
旧約聖書の世界創造の神話は、見かたを変えれば、
我執の出来るシステムを象徴的に表している気がしないでもない。

153 :レンマ ◆WOFVciA9uE :04/05/16 15:05
>>152
> 存在するというのと、空との関係を考えた事はありますでしょうか?
あります。
あなたは、空(くう)をどのような意味で使用されていますか?
わたしの場合「あるものの中に、あるものが無い」という意味で使用しますが、
それでいいでしょうか?

原始仏典(小空経)には”空ならざるもの”として、僧団が説かれています。
僧団が存在したようには、阿弥陀仏は存在しません。

存在について、なぜわざわざ難しく考えるのでしょうか?
「阿弥陀如来は、歴史上存在したことは無い。だから実在しない、架空の仏である。」
で十分ではありませんか?

154 :名無しさん@3周年:04/05/16 16:46
仏教では一貫して夢・まぼろしのような現れを実在と捉えることが誤りであると
していると思いますけど。

それは歴史的存在とか、現実がかっことした事実と捉えることと同じです。
歴史的存在とか、現実を夢・まぼろしと捉えなければいけない。
ただし、その夢・まぼろしは因果関係を持つ。

155 :名無しさん@3周年:04/05/16 17:53
>>151
通りすがりのものですが。
確かに否定はしていませんね。
ただし、肯定もしていないはず。何も答えてないだけ。

そのような存在を認めている宗派はおかしいのでは?


156 :名無しさん@3周年:04/05/16 20:49
‥‥
釈尊ならば、今の議論には参加せんやろなぁー。

157 :名無しさん@3周年:04/05/16 21:53
>>156
いや、信仰を捨てよ、と言うだろうな。

158 :名無しさん@3周年:04/05/16 22:34
とらわれ、執着をすてよと、仰るでしょうが、信仰をすてよとは言わないでしゅ。
なぜなら、悟るまで三宝への信仰は必要だから。
法という道がなければ、無我や空へはいたれないから。

159 :名無しさん@3周年:04/05/16 22:35
‥‥

160 :名無しさん@3周年:04/05/16 22:46
釈迦曰く、『インターネットを止めよ。』なんてね。

161 :名無しさん@3周年:04/05/16 23:12
仏教でいう法という概念は、幅が広いですね

162 :名無しさん@3周年:04/05/16 23:38
>>155
形而上の存在は認めていますよ。
輪廻がそれです。

163 :名無しさん@3周年:04/05/16 23:55
>>162
嘘を言ってはいけません。

164 :名無しさん@3周年:04/05/17 00:09
釈迦は輪廻を説いているではありませんか。
嘘を言っているのはそっちです。

165 :名無しさん@3周年:04/05/17 00:15
輪廻は説かれたけど、形而上の存在ではないでしょ。
我々の体験が夢・幻なのと同じで輪廻も夢・幻ですよ。
しかし我々の体験同様、輪廻も厳格な因果律によって縁起している。

166 :名無しさん@3周年:04/05/17 00:21
そうですか。
輪廻するんですね。
我々の体験は輪廻し次の生に移る。
それを形而上のものと捉える必要はないが、確実に輪廻すると。

167 :レンマ ◆WOFVciA9uE :04/05/17 00:27
>>151
あなたは、梵天を見ましたか?
いいえ
では、あなたの父は、梵天を見ましたか?
いいえ
では、あなたの祖父は、梵天を見ましたか?
いいえ
それでは、梵天は、存在しないでしょう。

(形而上の存在を否定した・・と想うのですがいかがでしょう?)

>>162
ミリンダ王の問いを読まれることをお勧めします。
第一編 第二章 輪廻の主体

168 :名無しさん@3周年:04/05/17 00:31
梵天は形而上の存在ではなく。輪廻内の有情の一種、あるいは有情世界の一種と捉えられています。



169 :コピペですが:04/05/17 00:57
>>158
「信仰を捨て去れ」という表現は、パーリ仏典のうちにしばしば散見する。
釈尊がさとりを開いたあとで梵天が説法を勧めるが、そのときに釈尊が梵天に向かって説いた詩のうちに「不死の門は開かれた」と言って、「信仰を捨てよ」(pamuncantu saddham)という(Vinaya, Mahavagga, I, 5, 12)。
この同じ文句は、成道後の経過を述べるところに出てくる(DN, XIV, 3 ,7)……。
最初期の仏教は信仰なるものを説かなかった。
(中村元『ブッダのことば』p.430-431)

170 :名無しさん@3周年:04/05/17 01:24
>レンマ
形而上とは見えないもののことだ

171 :名無しさん@3周年:04/05/17 02:13
輪廻はするが、主体があるとかないとか言うと仏教から外れるわけね。

172 :名無しさん@3周年:04/05/17 02:15
つまり、ただ、「輪廻している」という実態があるだけだと。

173 :名無しさん@3周年:04/05/17 02:22
一応全て(仮の)自分に返っては来るが、
自分そのものは無いと言えるのだから、
ただ返ってくるものがあるだけだと。

輪廻そのものがあるのであって、
自分を捨てないとまた自分に返って来てしまうと。


174 :名無しさん@3周年:04/05/17 02:33
輪廻することは確実だが、それが何によるものかはどうでも良いと。
必ず輪廻するが、輪廻している人間の人生そのものは幻と同じであるから、
輪廻を繰り返しながら何回も人生を体験させられはするが、
この世というものや自分というものではなく、ただ現象が起こっているかのように
思っているだけだと。

175 :名無しさん@3周年:04/05/17 02:46
ゲルク派版『死者の書』―――『基本の三身の構造を明らかにする燈明』と、それに
基づく無上ヨーガタントラの死や供養の解釈、あるいは修道や空性に関する諸々の概念
についての問答を読めば、輪廻があるかないかとか、輪廻の主体とは?といった漠然と
した問題も、リアルに感じられるのではないかと思います。

スレ違いのカキコ、まことにスマソです。

176 :名無しさん@3周年:04/05/17 02:54
輪廻そのものは真であるが、
人間が生きる、死ぬという現象そのものは真実に起こっている現実ではないのだと。
そのようなものに絡んだ何かを想定するものは偽であると。
輪廻はすれども、実体ではなく、仮に見える人間の身体として輪廻するのだから、
輪廻してもその輪廻した人間としての自分に重要な意味はなく、
輪廻することに思考を奪われるより輪廻している自分、輪廻した自分の存在感を
手放すことを考えたほうがよいと。

177 :名無しさん@3周年:04/05/17 03:02
レンマは頭脳偏差値40のアホなんだから「形而」とかの偏差値55以上の人が使う言葉を使わない方がいいよ。

178 :名無しさん@3周年:04/05/17 03:21
なるほど。
輪廻はするけれども、
自分というものがもともと無いので
輪廻している自分というものも無いということになると。

自分というものが無いのにあるように感じているわれわれ凡人の場合には
輪廻するときも自分というものがつきまとってしまうことになりそうだ。
しかし、もともと自分はないのだから、自分という感覚を脱しきれず
何度も何度も自分を輪廻させてしまうことは愚かなことなのだろう。

179 :名無しさん@3周年:04/05/17 03:22
輪廻するほうの側から言えばどこの世界に行っても形而下だ

180 :名無しさん@3周年:04/05/17 03:23
必ずしも輪廻は形而上だと思う必要はない

181 :名無しさん@3周年:04/05/17 03:26
>>165
「仏教」への長年の疑問がとけました

182 :名無しさん@3周年:04/05/17 07:06
>>174
>輪廻することは確実だが

へえ〜。釈迦はそんなこと言ってたの?
なら御釈迦さんもいんちきだね。ちゅうかせっかく御釈迦さんの説いた
真理を、多くの現代仏教家
つまり大乗だの、チベット仏教だのを信じてる人達が参入してくると、そういうことに
なってしまうんだろうね。
ほっとけば、「輪廻転生することも確実だ。」なんて言い出し、そういうことに
してしまうよ、こういう連中は(苦笑)

183 :名無しさん@3周年:04/05/17 07:33
>>182
原始仏典でもうすでに輪廻転生は説かれている。
地獄もでてくるしね。
釈尊が金口の説法で輪廻を肯定したのか、否定したのか、肯定も否定もしなかったのか?
それは誰にもわからない。
スッタニパータや法句経ですら、すでに弟子の説が多く紛れ込んでいるのだから、
原始仏典だから無条件に釈迦の直説であるとは必ずしもいえない。

釈尊在世のインドではバラモン教が主流であって、輪廻転生は常識だった。
輪廻転生をあからさまに釈尊が否定していたとしたら少なくとも
仏教は現在存続せず、世界宗教にもならず、日本にも伝わら無かったと思う。
もちろん、死後の世界を実体視する輪廻転生を釈尊は決して説かれていないと思うが。

184 :名無しさん@3周年:04/05/17 07:57
あなたは、釈迦を見ましたか?
いいえ
では、あなたの父は、釈迦を見ましたか?
いいえ
では、あなたの祖父は、釈迦を見ましたか?
いいえ
それでは、釈迦は、存在しないでしょう。


185 :電波男Ψ(´д`)Ψ ◆RHudQb4c9k :04/05/17 08:29
見当違いな人たちが多く排出されておりますので釘をさしておきます。
釈尊は輪廻転生そのものについては言及しておりません。

ただ、当時常識であった輪廻思想を否定しているのです。
輪廻転生に執着すれば苦しみの原因になり、さらに輪廻転生思想
に縛られていく悪循環を断ち切ろうとしたのです。

確認できないことに縛られるのはまったく意味のないことですから。
これは「信仰対象」についても同じテーブルで語られるでしょう。

186 :名無しさん@3周年:04/05/17 10:26
やっと、まともな意見が出たね。
この議論は終わりましょう。

187 :名無しさん@3周年:04/05/17 10:57
>釈尊は輪廻転生そのものについては言及しておりません。

>ただ、当時常識であった輪廻思想を否定しているのです。

当時の常識のような輪廻についての未確認の「○○すれば××になる」のような
偽情報を否定したとしても、
輪廻の原則そのものは肯定しているでしょう。


188 :電波男Ψ(´д`)Ψ ◆RHudQb4c9k :04/05/17 11:30
>>187
肯定も否定もしておりません。
釈尊の示す道理にはまったく関係のないことですから、言及しても意味がないということです。

また、輪廻転生を借用してもそれは当時の常識を使った説明方法と言うことになります。
そのような手法は、道徳倫理を説く場合にしてもいつの時代、どんな場所でも多く採用されて
おります。

また、釈尊は輪廻を新しい解釈で取り入れ、執着から離れる方法を説いております。

また、インドでは「もし私が〜であれば」と言う仮定の話をするときに、前世譚としてアレンジするのは
よく知られているところです。

189 :名無しさん@3周年:04/05/17 11:37
>>186
まともじゃなく、自分の常識に合った意見だろ。
輪廻は当時の常識ではないでしょ。当時の一般人は輪廻を否定していたよ。
見えないから、知覚できないから。あなたのように。和辻のように。

ただし釈尊も含めた行者は現状認識として輪廻を認めていた。
もちろん輪廻も現世も本来揺るぎなく存在するものではない。

現代の常識、あるいは凡夫意識に阿る和辻の追従者に仏教は倫理ぐらいにしかならない。
あるいは仏教を倫理と思いたいのかもしれないが。

証拠はこれで十分だろう。

190 :電波男Ψ(´д`)Ψ ◆RHudQb4c9k :04/05/17 11:37
>>187
>輪廻の原則そのものは肯定しているでしょう。

捕捉致します。
釈尊の解釈としての輪廻(生理的な死を基軸としない)であれば、正しい道理として示しています。
善悪のおこないは楽苦の状態をもたらし、過剰な執着は善悪のおこないをなさしめる。
その苦楽の状態を五道なり六道などと言うのです。これは現生存でないと確認できないし、反省
修正もできません。

191 :名無しさん@3周年:04/05/17 11:37
>中公の世界の名著1、451-456ページ
> 「病あつきヴァッカリ」です。示唆に富むと思われるので以下に紹介します。
>
> 病の床についたヴァッカリ尊者のもとへ釈尊がいらして、語りかけます。
> 釈尊:悩みや後悔がないか?
> ヴァッカリ尊者:ある
> 釈尊:では戒律は清浄だったか?
> ヴァッカリ尊者:清浄
> 釈尊:清浄なら悩みや後悔などないではないか!
> ヴァッカリ尊者:釈尊にお目にかかる体力がないこと(意味不明、たぶんヴァッカリの小さな拘り)
>     以下引用、

192 :名無しさん@3周年:04/05/17 11:38
>968 名前:名無しさん@3周年 メール: 投稿日:03/09/15 17:08
> >「ヴァッカリよ、もうそういうことはよしなさい。おまえが、(わたしのやがては)腐敗してゆく
> >この肉身を見たからといって、それがいったい何になろう。ヴァッカリよ、ものごとの理法を
> >正しく見る者は、わたしを見るのであり、わたしを見る者は、ものごとの理法を正しく見ること
> >になるのです。ヴァッカリよ、ものごとの理法を正しく見ている者は、(結局その理法にほかな
> >らない、この)わたしを見ていることになり、わたしを見ている者は、(結局のところ)もの
> >ごとの理法を正しく見ていることになるからです。
> > ヴァッカリよ、ものは、永遠に不変のものなのか、それとも無常なのか、
> >おまえはこのことをどう考えるか」
> >「師よ、無常です」
> >「感受、想念、因果的存在、心は永遠に不変なのか、それとも無常なのか」
> >「師よ、(それらはすべて)無常なものです」
> >「こういうわけだから、このように(すべてのものが無常であることを)みて、再びこの(苦の)
> >世界に生をうけることはないと知るのである」
>
> この後ヴァッカリ尊者は無常を覚り、自殺する。すると悪魔がヴァッカリ尊者の魂を探すが、
> 魂は止まることなく涅槃したことを釈尊がみなに告げる。

193 :名無しさん@3周年:04/05/17 11:38
>969 名前:名無しさん@3周年 メール: 投稿日:03/09/15 17:08
> ヴァッカリ尊者のように自殺して涅槃に入ったケースにゴーディカ尊者がいます。
> 六度解脱し六度解脱から後退した彼は、七度目に解脱した時に自殺し涅槃する。
> 悪魔がゴーディカ尊者の魂を探すが、見つからない。釈尊は彼が涅槃したことを讃える。
>        中村元訳『悪魔との対話』岩波文庫 48-52ページ
>
> もちろん釈尊は不殺生戒で普通の自殺を禁じています。諸律に説かれますが複雑なので引用しません。
> 解脱せずに自殺すれば輪廻しますし悪趣に落ちるとされます。
> それとは逆に上の二ケースのように解脱した状態で自殺した場合、涅槃できると考えられます。
> 悪魔は自殺した人が輪廻にあると思って魂、中村訳では「識別力」を求めていること、
> それを釈尊が認めていることから、凡人の死後が想定されていることがはっきりします。
> これはベロさんの答え>>801 と全く対立すると思います。
> もちろん、ここで「魂」「識別力」と訳されている識(ヴィンニャーナ)も無常なものであることは、
> 「心」と訳されている識(ヴィンニャーナ)が無常であること既に釈尊が確認ずみです。
>     (尚、輪廻の主体は仏教で問題となり色々な説が考え出されたが、このように初期は識とも
>      言われていたようです。無常性を強調して後に心相続というようになったのかも?)

もちろん識(ヴィンニャーナ)が真実として存在するのではなく、
その状態を呼ぶための言説(言語習慣、常識)で、それを本質と捉えるから話はおかしくなる。

194 :電波男Ψ(´д`)Ψ ◆RHudQb4c9k :04/05/17 11:43
>>189
なんか滅茶苦茶ですね。
当時の一般人が輪廻を否定していた?証拠がありますか?
輪廻転生を前提として業報を受け入れ、生活を送っていたという証拠なら沢山ありますが。

また、釈尊在世の修行者の中には輪廻転生を否定する潮流も多くあり、断滅論者も輩出
しておりましたよ。

あなたは輪廻転生を知覚できるのでしょうか?もし出来るとすれば病院においきなさい。
さぁ、おいきなさい。

195 :名無しさん@3周年:04/05/17 12:03
『自分は特別な人間』と思ってるんでしょうか、このように。
http://www.shos.info/develop/oo/dscsnptn.html#abuse
> 当時の一般人が輪廻を否定していた?証拠がありますか?
>>185 >>188 の発言には全く証拠がないですけど。

私のあげた証拠への反証もまったくありませんが。

あなたは議論しようという態度がまったく見られない。
短い>>194 に『自分は特別な人間』も含め以下の例に当てはまるから。


『罵倒』
http://www.shos.info/develop/oo/dscsnptn.html#abuse
『失礼』
http://www.shos.info/develop/oo/dscsnptn.html#rudeness
『レッテル貼り』
http://www.shos.info/develop/oo/dscsnptn.html#label
『教えてあげよう』
http://www.shos.info/develop/oo/dscsnptn.html#teach

ですから、あなたの発言はスルーします。

196 :名無しさん@3周年:04/05/17 12:35
153、私は幾多の生涯にわたって生死の流れを無益に
経巡ってきた。家屋の作り手を探し求めて。あの生涯、
この生涯とくり返すのは苦しいことである。(ダンマパダ)
379、わたしは前世の状態を知っている。わたしのすぐれた
眼は浄められた。神通力をそなえ、他人の心を知るもの
であり、勝れた聴力を獲得した。(テーラガーター)
104、その私が、見習の尼僧であった時に、勝れた眼が
浄められました。わたしが以前に住んでいた過去世の生活を、
私は知ったのです。(テーリガーター)

釈尊も仏弟子達も、最初の悟りを得ると過去生をよく思い出した。
存在するかどうかは問題ではなく、実体験されるかどうか大事だ
と思う。


197 :電波男Ψ(´д`)Ψ ◆RHudQb4c9k :04/05/17 12:49
>>195
反証も糞もあなたは何の根拠も論証もしていない。
根拠を求めているのにそれに応じずこちらの根拠を求めるのですか?
議論しようと言う態度がまったく見られないのはあなたのほうです。

あなたの示した例はすべてあなたのことですよ。

198 :電波男Ψ(´д`)Ψ ◆RHudQb4c9k :04/05/17 13:55
>>195
http://www.shos.info/develop/oo/dscsnptn.html#abuse

を見てきました。こんな幼稚な知見でお話していたのですか?
議論のアンチパターンと議論パターンと分け、議論することの最低マナーを教えて
いるだけのことじゃないですか。

あなたはエストッペルの法理に反しているだけではなく、御自身の発言スタイルに
まったく気を止めないただの尊大わがまま人間じゃないですか。

そんな奴にこのスレッドを汚されたくない。
私と議論したかったら論理学を勉強してからにしなさい。

本当に下らん。内容も。

199 :電波男Ψ(´д`)Ψ ◆RHudQb4c9k :04/05/17 13:56
『小児型強弁』ってやつですね。(笑)

200 :名無しさん@3周年:04/05/17 15:15 ID:SBB8RnOW
このスレの皆さん。本で読んだ知識ばかりを出し合うのはいい加減止めたらどうか。
その知識は現実上検証されたものかな。オウムとまったく同じじゃん。全スレまと
めてゴミ箱に棄てても何の問題も無い。粗大ゴミほどの価値も無い。

201 :名無しさん@3周年:04/05/17 15:26 ID:TNfLt1GV
現実上検証とは何を指すのですか。

202 :名無しさん@3周年:04/05/17 15:37 ID:SBB8RnOW
>>201
あなたも現実界で毎日生活してるのだから、それくらい自分の日常生活での
経験から帰納しなさい。

203 :名無しさん@3周年:04/05/17 15:40 ID:TNfLt1GV
証拠は>>191-193 あいだに>>190が挟まれたから分かりにくいかもしれないが、
ていねいにスレを読んでいれば分かるはず。

その最低限のマナーがあなたにはないから、言ったんですけど。
ようするに自分に甘く、他人には厳しい。そうゆう人とは話せないでしょ。

204 :名無しさん@3周年:04/05/17 15:42 ID:TNfLt1GV
>>202
つまり今、知覚している経験ということ? それに疑いがないということ?

205 :名無しさん@3周年:04/05/17 15:53 ID:SBB8RnOW
>>204
疑ってみても仕方無いでしょう。それに、疑う根拠のほうが疑えるのでは?

206 :名無しさん@3周年:04/05/17 16:04 ID:wRfbm1E0
人間を五蘊から構成されると見るのも、知覚される経験だけを現実とする立場から


207 :子龍:04/05/17 16:05 ID:XkHm4iB1
↑196のようなことを、実体験出来るかどうかということですね。
出来るという人も存在するようです。しかし、わたしには出来ないので、出来ない、
わからない、という立場で今生を生きてみようかなと思っています。

わからないからといって根拠無く、わかるという人を否定しようとも思いません。
ただ、私の人生においては、過去を知って生きていく必要が無いのだと思っています。


208 :名無しさん@3周年:04/05/17 16:27 ID:efRzRNRH
>>203
あなたはマナー以前の問題。(マナーが出来ているという意味じゃないよ)
日本語が不自由みたいだし、思い込みも激しい。
第一そんなに頭悪いのカコワルイヨ。

209 :名無しさん@3周年:04/05/17 21:43 ID:gJzes93R
>>208
そうですか、できれば具体的に指摘していただけるとなおせますけど。

210 :名無しさん@3周年:04/05/17 21:50 ID:gJzes93R
>>205
それでは現れ、体験を夢・幻・無我・空とする仏教とは全く反対ですね。

211 :名無しさん@3周年:04/05/17 22:26 ID:O7yaWJYM
>>210
そうでしょうか。仏教は、むしろ、「空かも知れないが、それが人間が生きるべき
現実の世界なのだ」という強い現実肯定だと思います。さもなければ、現実の人間
にとっては無用の長物であるばかりでなく、現実からの遊離という弊害をもたらす
だけでしょう。実は「空即是色」のほうに力点があるのではないでしょうか。

212 :名無しさん@3周年:04/05/18 00:51 ID:cxQZzHWQ
>>155の通りすがりのものですが、輪廻の議論が終わったようなので>>151からの
疑問について皆さんはどのように思っているのでしょうか?

そもそも仏陀は阿弥陀如来なるものについては一切発言していない。
にもかかわらず、日本では阿弥陀如来や薬師如来に念仏している。
このような宗派はおかしいと思うのですが。

そもそも阿弥陀如来や薬師如来は原点が不明ですが、報身仏であると言われています。
修行して仏になられた人と言われているのに、その元となった修行者の名前が一切出てきません。
この変も疑問に思うのですが。

原始佛教からは若干離れるかもしれませんが、ご意見お願いします。

213 :名無しさん@3周年:04/05/18 01:01 ID:loKN4T8X
オレも分からんけど‥
まず起信論を読んでみたら?

214 :名無しさん@3周年:04/05/18 01:28 ID:YWkdWBej
>>212
薬師如来の菩薩位は不明だが、阿弥陀は法蔵菩薩となっているな。

215 :名無しさん@3周年:04/05/18 01:55 ID:Shwe177E
>>213
根拠の皆無な大昔の本をすぐに持ち出すなよ。

>>214
菩薩位など、誰がどのような根拠で決めたの?そしてあなたは何故それを信じるの?

216 :名無しさん@3周年:04/05/18 06:50 ID:loKN4T8X

やれやれだな

217 :UZ ◆ubsPt4BUks :04/05/18 07:19 ID:jN3SbBDZ
ブータンの家庭仏壇に阿弥陀如来像があるのを
美術館で見ましたよ。
法然上人、親鸞上人でなく、ブータンの仏教史上の
偉人の像もありました。

218 :名無しさん@3周年:04/05/18 13:57 ID:l3ea/ybW
>>212
>そもそも仏陀は阿弥陀如来なるものについては一切発言していない。
>にもかかわらず、日本では阿弥陀如来や薬師如来に念仏している。
>このような宗派はおかしいと思うのですが。

これに関しては、推測こそすれはっきり言い切る事が
できない指摘だと思います。 キーワードは経典の真意。
多くの仏の観念し対して、神秘体験のように形而上の事にも考えられるし
実際にいる(た)のかもしれない。
また、仏陀となった者の真実を観察する目からの世界を
象徴的に現しているとも考えられるのです。

釈尊が絶対者として別次元の存在ならば、原始仏教しか見てはいけない。
しかし、原始仏教では、釈尊は阿羅漢の一人であるとおっしゃった。
ならば、仏陀の意見を重視する必要もあるのです。
その仏陀が様々な仏に言及している。

釈尊を尊大な絶対的な存在だと思うのはおかしいし
釈尊の言葉でないだろうと、自分の知恵で考えて、
自分の目線で、否定をするのもおかしいのです。
仏者が他の教義を否定するのは、自分のスタンスを作るのに
迷わせる原因になるから、敢えて否定をするしかないのです。
すべてを統合できた僧はどのくらいおられますか?

足るを知るんですよ。あしを知るんです。自分の足の大きさ(器)
に合わせるのです。適度なサイズですよ。

219 :名無しさん@3周年:04/05/18 14:12 ID:aaVxIhys
形而上とか形而下なんてものは関係ないのが仏教
仏教的には形而下のものなど存在しない。
すべて形而上のものであり、形而下、形而上という言葉は不要である。
世界は全面的に形而上だけのもの(空)とするのが仏教の認識である。

220 :名無しさん@3周年:04/05/18 15:01 ID:fxHa+kbC
>>219
>世界は全面的に形而上だけのもの(空)とするのが仏教の認識である。

釈迦はそんなに愚か者ではなかったと思うよ。釈迦自身が生きてきた形而下の
世界と折り合いをつける努力くらいはしたのではないかな。大昔のことを確かめる
すべは全く無いが。


221 :名無しさん@3周年:04/05/18 16:29 ID:3fdYs8vK
>>219
>世界は全面的に形而上だけのもの(空)とするのが仏教の認識である。

世界は全面的に諸行無常、諸法無我であり、それ事体として成立している不変のものは
なにもないということを説いたのが釈尊の縁起の法であり、そのようなありかたを空と
呼んでいるのです。形而上とか形而上学というのは、ひとつの思想であり法であります
から、それも法無我であり空です。空というのは、無自性というありかたをいうのです


222 :名無しさん@3周年:04/05/18 19:14 ID:PmlfirYz
「自性は有る、ない」ということもまた結論の出ない、出にくいことではないかな?

223 :名無しさん@3周年:04/05/18 19:53 ID:GfWmVf8B
>「自性は有る、ない」ということもまた結論の出ない、出にくいことではないかな?

有無の無ではなく、形態として捉えたらどうでしょうか
演技にしろ空にしろ、言葉というのは、便宜上、約束事として仮に託された教えで
あり概念です。そのように世間的にも認められているということであり、結論云々
に固執したところで、無限遡及の戯論に陥るだけです。
二元的な言語概念では、縁起や空はその戯論を寂滅させる最高の法とされております。
もちろんそれは仏陀によって説かれた最高の法です。




224 :名無しさん@3周年:04/05/18 19:57 ID:cxQZzHWQ
>>218
レスありがとうございます。

仰っていることはよく分かります。
確かに仏教は仏陀が示した教えを続けている集団であり、仏陀がそれまでにも多数いた
修行者の一人であることは良く分かります。

しかし、例えば阿弥陀如来については、無量寿経で釈迦が阿弥陀如来について
語っている内容になっています。
釈迦涅槃から軽く千年以上経過した経典でそのような事がいきなり触れられるのは
不自然だと思います。その他の経典でそれ以前に触れられていたのだったら連続性があるので
少しは理解できる手がかりにはなると思うのですが・・・

例えば、法然が釈迦の教えを出来る限り忠実に守り菩薩となった。
>>215さんが触れられているように誰が菩薩と認めるかは、出来るだけ客観的に検証できる
奇跡でもない限り難しいですが、その問題は話がそれるので横に置いておきます。
その法然菩薩が阿弥陀仏と言うのがおり、南無阿弥陀仏と唱えれば極楽浄土にいける
と言っていた宗教が仏教の一宗派の浄土宗だ、と言われるのでしたら過去の仏教との
整合性もきれいに取れるでしょう。
しかし、釈迦が阿弥陀仏が存在すると言っていたとなると話は別になってしまいます。

すべてを統合することは出来ないと思いますが、同じ宗教内、あるいは宗派内での
批判や検証は行われてしかるべきと思っています。

225 :名無しさん@3周年:04/05/18 20:48 ID:BEM7/hTX
>224
法然菩薩なんて、だれがいったの?

それと、なんかわけのわからんごたくが延々とつづいているけど、
阿弥陀仏について釈尊が述べていない、というのは部派所伝の資料には存在しない、という
程度のことでしょ。
だいたい釈尊がいった、いってない、なんていうレベルで議論しようとするんなら、
釈尊の言葉はどういう資料にある言葉に限定するという宣言(別に論証しなくっていいからさ)
をしてからにしてくれよな。


226 :名無しさん@3周年:04/05/18 20:55 ID:BEM7/hTX
>224
事実誤認のオンパレードなんでほっとこうともおもったが、
無量寿経の成立は釈迦涅槃から軽く千年以上経過してないでっせ。
現存最古の漢訳で、訳出は紀元後2世紀だから、仏滅年代の設定
によもるけれど、5〜600年後というところだね。
それと無量寿経類の原初形態の成立時期は学者にもよるけれど、
起元前にもってくる人もいる。
ちなみに先日亡くなった梶山雄一氏は阿弥陀仏に言及する
もう一種の重要な経典、『般舟三昧経』の成立を起元前2世紀まで
さかのぼらせる。梶山雄一氏は仏滅年代をB.C.4cに置く人だったから
たかだか仏滅後200年後ということだね。
軽く千年も経過しているなんて、かるがるしくいうんじゃね〜ぞ、ゴルラァ


227 :名無しさん@3周年:04/05/18 21:02 ID:r6vafCHQ
>>225-226

基礎的な知識も素養もない人を対等に扱うのはやめましょう。
読むだけでも疲れます。放置で尾根害。

228 :名無しさん@3周年:04/05/18 21:03 ID:cxQZzHWQ
>>225
法然菩薩というのは、単なるたとえです。
あと、千年経過していると言うのは私の誤りでした。すみませんでした。

ただ、阿弥陀仏が阿弥陀系の経典にしか出てこないのは事実だと思うのですが、
いかがでしょうか?

>釈尊の言葉はどういう資料にある言葉に限定するという宣言(別に論証しなくっていいからさ)
>をしてからにしてくれよな。

これをやるともめると思うのですが・・・

229 :名無しさん@3周年:04/05/18 22:03 ID:yO+Y+hOS
>228
>阿弥陀仏が阿弥陀系の経典にしか出てこないのは事実だと思うのですが、
当然のことながら阿含には出てきません。
しかし、大乗経典(密教も含め)には多出します。
昔は阿彌陀仏説林、いまなら藤田宏達『原始浄土思想の研究』をみれば
一覧できます。

>これをやるともめると思うのですが・・・
「釈尊がこういってる」というのを根拠にする以上、最初に明確にしておかなければ
議論にならないでしょう。
もめるのも結構なことではないですか?


230 :ベロ ◆eOod7XM/js :04/05/19 00:41 ID:q8CHkrpf
釈尊の金言なんて確定できる訳がありません。
ただ『スッタニパータ』の4,5章は他の経典に比べかなり古いものと思われます。
三法印・四諦八正道・中道・縁起説・五戒あたりが仏教の原理思想ではないでしょうか。
そういう内容を含む経典であるならば新旧の区別はあまり意味がないとも思います。

231 :212:04/05/19 00:47 ID:d0oeKiZy
>>229
教えていただいた本は今度読んでみます。

>もめるのも結構なことではないですか?
議論は歓迎しますが、私みたいな通りすがりのものが荒らす原因を作るのは不本意
なのでその点はご了承ください。レスするべきか迷っていました。
本当は大乗系の経典も一部含めたいのですが、法華経に触れると正宗系の信者とは
相容れない事を書くと荒れるといけないので、本意とは異なりますが、
初期の経典だけあげておきます。
スッタニパータ、法句経、テーラガータ、テーリーガータ、阿含経、大般涅槃経
までを釈尊の直接の教えを多く含んでいるのではないか、と思っています。

私は仏教大学も出ていない素人でして、間違いがありましたらご指摘いただけたら
ありがたいです。よろしくお願いします。

232 :名無しさん@3周年:04/05/19 01:24 ID:4IN6xjn+
>>231
同じ人間に過ぎない釈尊の言葉であるというだけで有難たがる理由は何も無い。
後世の人間が一生懸命考えたことには意味が無いとでも?


233 :212:04/05/19 01:51 ID:d0oeKiZy
>>232
>後世の人間が一生懸命考えたことには意味が無いとでも?
いえ、そのようなことは全く考えていません。

>>224にも書いたように、きちんと事実を書いているのであれば、当然認めます。
ただ、すべてを釈尊が話した、等と後世に釈尊と関連付けて書かれた創作物については
その経典に書かれていることを事実として受け入れている宗派も含めて疑念を
抱いています。

234 :名無しさん@3周年:04/05/19 04:35 ID:jo3dcYVY
>>228
>ただ、阿弥陀仏が阿弥陀系の経典にしか出てこないのは事実だと思うのですが、
いかがでしょうか?

阿弥陀仏が阿弥陀系の経典にしか出てこないという考えは事実誤認でしょうね。。
非常に多くの大乗経典に出てきますよ。たとえば妙法蓮華経にもね。
阿弥陀とは、無量光、無料寿のことで、後者は特に中国において強調されました。
釈迦仏の智恵を「無量光」的な表現している原始仏典もありますよ。
おそらくそれが阿弥陀の原初形態であったのでしょう。
また、大乗仏典成立前の「ミリンダ王の問い」においてもすでに在家に対する
浄土教的な思想は成立しているようです。

235 :電波男Ψ(´д`)Ψ ◆RHudQb4c9k :04/05/19 07:49 ID:zdemLCXf
阿弥陀仏に言及するときは、多くのファクターを取り除かねばなりません。
取り除いた後に残るものの一つに「誓願」があります。

この「誓願」をキーワードにすれば、多くの発見があるはずです。

236 :名無しさん@3周年:04/05/19 11:20 ID:FMZos630
>>232
覚者と凡人、聖者と凡人では全く意味が違うんですけど。

大乗経典は後世の凡人が考えたものではないでしょう。


237 :名無しさん@3周年:04/05/19 12:00 ID:M2CLXCbI
>233
ベロさんがおっしゃるように
人間シャカが話したのはいったいどの言葉か、なんて
今となっては確定するスベはないですよ。

それにもかかわらず、
>すべてを釈尊が話した、等と後世に釈尊と関連付けて書かれた創作物については
>その経典に書かれていることを事実として受け入れている宗派も含めて疑念を
>抱いています。
というのであれば、仏教の名の下にあるすべては、あなたが疑念を抱く対象になりますね。
そのように理解してよろしいですか?


238 :名無しさん@3周年:04/05/19 12:46 ID:Obe6Z2lP
宮本啓一氏の本を読めばそこらへんの事情がわかりまっせ。

239 :名無しさん@3周年:04/05/19 13:26 ID:5pVEimKR
原始仏教  →観仏

浄土教   →極楽浄土の観想 
      →称名念仏
    
中国白蓮教 →五色線の引導
チベット仏教→阿弥陀仏のポワ

思想や実践方法の発展していく流れって面白いですね。原始仏教のみに
関心を寄せる向きは上座部系の栄えている国で出家するなり、
仏陀と同時代のジャイナ教の瞑想を研究するなりすれば
方向性としてはイケてるかもしれません。

240 :電波男Ψ(´д`)Ψ ◆RHudQb4c9k :04/05/19 13:36 ID:zdemLCXf
>>239

>原始仏教  →観仏

ソース希望いたします。上座部系が原始仏教であるとは言えません。

241 :218:04/05/19 13:50 ID:Z2kiQqzX
>>224

>例えば阿弥陀如来については、無量寿経で釈迦が阿弥陀如来について
>語っている内容になっています。

個人的な気づきがあり、それを言いたいのですが、
それは、神秘体験を常識のように言うのに等しいのでやめます。
ただ、仏陀が矛盾に終始する「嘘」を言わないのは、注意したいですね。
不妄語戒については、原始からあるものですから。
そう言ったら、もしかしたら、一体何がどうなっているんだと
堂々巡りで頭が痛くなるかも知れない。
いやいや、まさに仏陀の視点なのですよ。

釈尊が語ったと言わなければ、あなたは納得したのかも知れません。
否定をする他に術が無いのなら、止むを得ませんが
一つの経典だけではなく、膨大な数の経典の否定をしなくては
ならなくなり、さらには、大乗経典すべてが信頼できなくなる。
これは大変なことですね。
せめて仏陀が説いたと思われるのなら、>>235のような
切り口で真意を探るのも、多くの得るものがありましょう。

242 :名無しさん@3周年:04/05/19 14:08 ID:Obe6Z2lP
ここが本当の原始仏教を求めて実践しようとする人たちのスレですか?

243 :名無しさん@3周年:04/05/19 15:23 ID:K5Bb8NbB
阿弥陀仏と釈迦仏教については、浄土真宗スレの住人がやってますよ。


244 :電波男Ψ(´д`)Ψ ◆RHudQb4c9k :04/05/19 16:20 ID:zdemLCXf
>>243
宗学は要らないのです。
阿弥陀仏を語らせるととんでもない勘違いするのが彼らなのですから。

245 :ベロ ◆eOod7XM/js :04/05/19 16:50 ID:q8CHkrpf
そうですよね。浄土門マンセーの人達はこじ付けがひどすぎます。

電波男さんのおっしゃるように、「誓願」と言うキーワードで浄土教を見れば、
仏教の原理思想とも、そうは違ってこないでしょうね。
法蔵の誓願を単にフィクションとして見るのではなく、偉大な先輩菩薩のモデル
として自らもそのような誓願を基礎として仏道を歩むよう精進しながら生きる
のであれば、釈尊の仏教とも矛盾しないでしょう。
浄土の実体視や死後往生、臨終来迎、専修口称念仏、名号の絶対性、等を言い出す
ようになると、どんどんおかしくなって来るんじゃないでしょうか?

246 :栗花 馨:04/05/19 18:45 ID:K5Bb8NbB
知識は能力となっていなければならない

247 :栗花 馨:04/05/19 18:50 ID:K5Bb8NbB
能力があり、実直で、ことばはやさしく、柔和で、
思い上がることのないようにしなさい。
思い上がることのないようにしなさい。
思い上がることのないようにしなさい。

248 :栗花 馨:04/05/19 18:52 ID:K5Bb8NbB
他人を軽んじてはいけない。
他人を軽んじてはいけない。
他人を軽んじてはいけない。
他人を軽んじてはいけない。
他人を軽んじてはいけない。

249 :栗花 馨:04/05/19 18:53 ID:K5Bb8NbB
耐え忍び、やさしいことばを語り、
いろいろな自分と異なった考え方の人に会い、
適当な時に理法についての教えを聞くこと

250 :栗花 馨:04/05/19 18:58 ID:K5Bb8NbB
趣味  2ちゃんねる、原始仏教 、様々な議論

尊敬する人 ゴーダマしったるた

251 :栗花 馨:04/05/19 19:02 ID:K5Bb8NbB
ぶっだの言葉 読者の声

らせるととんでもない勘違いするのが
マンセーの人達はこじ付けがひどすぎます。
どんどんおかしくなって来るんじゃないでしょうか?

252 :栗花 馨:04/05/19 19:06 ID:K5Bb8NbB
>>242
>ここが本当の原始仏教を求めて実践しようとする人たちのスレですか?

ごーだましったるたヲタの集いです。



253 :名無しさん@3周年:04/05/19 19:07 ID:Obe6Z2lP
阿弥陀仏を「菩薩の誓願」思想と結びつけるのは、一面からの考察に過ぎない。
「阿しゅく経」「阿弥陀経」を見ても特に誓願とは関係ない。
ただ死後の理想的修行場として設定されているだけだ。
初期仏教の出家修行者には志半ばにして死ぬ者も多かっただろうし、
在家信者も死後に輪廻に煩わされずに修行したい人もいただろうから、
こういう理想の他方世界が説かれるようになったんだろう。
はじめから死後往生のために説かれたお経だ。

254 :栗花 馨:04/05/19 19:09 ID:K5Bb8NbB
はなた〜かだか

255 :栗花 馨:04/05/19 19:11 ID:K5Bb8NbB
だろうし、だろうから、なったんだろーう。

256 :名無しさん@3周年:04/05/19 19:43 ID:83HUNCtN
>電波男Ψ(´д`)Ψ ◆RHudQb4c9k
おまえは全く釈尊のおしえを実践してないな。
なにもわかっていないな。(W
おまえ、まさか元アゴン宗信者じゃないだろうな。(WW

257 :212:04/05/19 19:46 ID:d0oeKiZy
皆さんレスありがとうございます。まとめてのお答えですみません。

>>234
>釈迦仏の智恵を「無量光」的な表現している原始仏典もありますよ。
これはどの経典でしょうか?

>また、大乗仏典成立前の「ミリンダ王の問い」においてもすでに在家に対する
>浄土教的な思想は成立しているようです。
知りませんでした。勉強してきます。ありがとうございます。

>>235
キーワードありがとうございます。色々検索して勉強してきます。

>>237
はい。確定は出来ないと思います。しかし、ある程度の推察は出来ますし、
証拠さえあれば偽典であることの証明は出来ると思います。
そういう意味でですが、
>というのであれば、仏教の名の下にあるすべては、あなたが疑念を抱く対象になりますね。
>そのように理解してよろしいですか?
はい、最初から信じるのではなく、最初はすべてについて疑念を抱いています。
ただ、私は真偽の確認をする技量を持っていないので学者の著書などで
自分なりの真偽の考えは持っています。学問とはそういうものだと思うのですが。
あっ、学問じゃないですね。研究を含むと自分で調べるのが当然ですから。

>>241
浄土系の方に色々と今まで教えてもらっていたのですが、釈尊と阿弥陀仏との
関係になると、方便と言われるのがだんだんと多くなってきました。
そのような事ばかり聞いているとこちらが煙たがられてしまい、聞けなくなってしまったので
最近は独学で細々と学んでいたのですが、自分なりの回答が見つからずどうしても矛盾を方便で片付ける
宗派に納得がいかなかったもので・・・
まぁこれは、浄土系に限らず他の宗派にもあるのだと思うのですが、
その辺をある程度まではきちんと分かりやすく理解できる宗派に巡り合ったことがありません。

258 :名無しさん@3周年:04/05/19 20:10 ID:AFyaL4dF
‥‥
きちんとわかりやすく?


259 :名無しさん@3周年:04/05/19 20:36 ID:7WZNuggx
>245
> そうですよね。浄土門マンセーの人達はこじ付けがひどすぎます。
阿弥陀さんが話題になっているから浄土門マンセーなんでしょうが、
どの宗派(というか、教団)をよりどころとしちゃうとそうなっちゃていますよね。

特定の立場を宗祖が説いた時には、その時代と教化対象があってのこと。
そういう意味ですべて方便説なのに、そこをわすれてしまって宗義を絶対化
することで、だんだん変になっちゃっています。

人間シャカの言葉の絶対視なんていう兎の角を追い求めるような
立場を仏教学を専攻する一類の人がとるのも同じことですね。

方便という言葉を使うと、日蓮系の人たちが妙なことを言い出しかねないし、
初期仏教〜大乗興起のあたりを取り扱う仏教学者だと、それだけで
しかめっつらをされかねないけれど、
あらゆる「仏説」とされる文言について「方便」という基準で相対化してみる
と全体像が見えてくるように感じています。

260 :212:04/05/19 20:36 ID:d0oeKiZy
>>258
あまりにも難しい哲学や理論で反論されても、私にはそれを検証するだけの術や
能力が無いって事です。


261 :名無しさん@3周年:04/05/19 20:48 ID:AFyaL4dF
なるほど

262 :名無しさん@3周年:04/05/19 20:51 ID:2ma1CCMv
デ、オマエガドウナルワケデモナシ

263 :名無しさん@3周年:04/05/19 21:21 ID:3WjZGtKa
要するに、釈迦であろうとキリストであろうと、現代とは時代が全く異なる大
昔の人間が言ったといわれる、根拠も怪しい言説をそのまま信じようとするこ
とが、大間違いであるということ。釈迦やキリストが現代に生きていれば、仏典
ヤ聖書とは全く違ったことを言ったと思うよ。

264 :259:04/05/19 21:28 ID:7WZNuggx
>263
そういうのを、糞味噌という。もっと上品にいえば「坊主憎けりゃ袈裟まで憎い」といいかえてもよい。

「方便」という見方を導入すると、すべてのものを無批判に肯定的に認めてしまいかねない弊害がある。
一方、「方便」という見方を導入しなければ、「坊主憎けりゃ袈裟まで憎い」という対象を限定せずに
批判するという誤謬に陥っちゃう。



265 :名無しさん@3周年:04/05/19 21:42 ID:FMZos630
>>211
「色即是空空即是色」を「現実は空である、空かも知れないが現実だ」と読むんですか?
「現実は空である、空だからこそ現実だ」なら、そう違わないかも。
この意味は一切諸法の代表として色蘊は空であり、空であるからこそ一切諸法である。
という意味でしょう。固有の本質を欠いた、つまり空であるから一切諸法は縁起する。
なぜなら、固有の本質を持っていては変化できないので縁起しない、現れない、感じないから。

金剛手の註をみると、無我になれて平等性に長時間心を保ち続けるのが三昧・定であり、
三昧・定から出た後得知の時、幻、夢、陽炎等のような一切法と空性が双入することを
信じる人たちのために「色即是空空即是色色不異空空不異色」が説かれた、と解釈しています。
 
まさに現れ、知覚である一切法を夢・幻と捉えています。しかし夢・幻と捉えるからといって、
仏教徒は因果律、縁起は無視しない。つまり善・利他を行い悪・我執は行わないんです。
この双入というのは一切法の現れに従って善・利他を行い、苦楽を体験するが、それらを
空性として捉え、心が不動であることを意味すると思います。
禅宗の方が「心は動かぬ」とかいうことを同じと考えます。

266 :名無しさん@3周年:04/05/19 21:42 ID:FMZos630
唐代天台の明曠註のこの解釈と同じかと。
「色不異空空不異色色即是空空即是色」とは、明に圓融三諦の理なり。
「色即是空」とは、色を滅せず空となすなり。
「空即是色」とは、空を離れず是れ色なり。
是れ云く中諦理、是れ云く即ち空即ち假即ち中なり。

有名な天台の三諦説です。一切法が消滅する三昧の状態、空諦でなく、
一切法が顕現している常識的な因果関係の真実、假諦の中で、
三昧を体験した後得知の結果、現れが空であるとありありと実感する。
双入と同じですね。それを中諦と呼んでいるんだと思います。

しかし、この見方は後代の解釈である可能性があることも事実です。
なぜなら「後得知の時」に対応すると考えられる「この世では」を意味する梵 iha は、
蔵訳とほとんどの漢訳には訳されていないので、後代の付加とも考えられるからです。
ですが法隆寺写本にも iha と書かれているので諸訳者が訳さなかった可能性が高いと思います。
なぜか三昧を体験した後「この世では」言い換えると211さんのいう「現実では」このように、
「色即是空空即是色」見ると、強調する言葉と考えられるからです。

267 :名無しさん@3周年:04/05/19 21:44 ID:FMZos630
いずれにしろ『十万般若』『二万五千般若』等の広本の文脈を精査し比較検討している
最先端の諸研究でも「色即是空空即是色」は色、つまり一切諸法と空の不二を
意味するそうなので、基本的に以上の考えが原義的と考えていいように思えます。

ここで最も重要なのは、現実は尊重するんですけど、それは三昧、空性の体験を経ていること、
つまり、一切法はあるがままに実在しているという凡人の意識からの転換があるということ、
だと思います。一般にいわれる「現実をみつめなければ」と言った意味ではないのです。
仏教であるなら、凡人の意識を転換する必要があり、そのために六ハラミツや三学を修行するんです。
今、話題の念仏や誓願もそのための方便の一つでしょう。

さらにこの見方を一歩進めたものが、本覚と考えます。そこでいう「あるがまま」も
三昧、空性の体験を経ていることが必須で、それがなければただの凡人ですよ。
だから本覚は最高の見解であると同時に、堕落の根拠にもなってきたんだと思います。

268 :名無しさん@3周年:04/05/19 22:06 ID:ojw6wc1L
「色即是空」はやはり原始仏教の香りがします。
「空即是色」はどこか大乗的な匂いがする。
横レス、スマソ。

269 :名無しさん@3周年:04/05/19 22:06 ID:2ma1CCMv
>>267
デモ、オマエガドウナルワケデモナシ

270 :名無しさん@3周年:04/05/19 22:08 ID:FMZos630
一応、地道に行してますけど。

271 :名無しさん@3周年:04/05/20 00:15 ID:maNJR1DX
>>265
>>266
>>267

我々「凡人」は、現実(色)にも充分な縁起を認めますが、間違いですか。
そもそも、「空」に縁起を認めるのは矛盾ではありませんか。全て空なら、
縁起の働きようが無い。

272 :名無しさん@3周年:04/05/20 00:17 ID:vaWMSI1l
>>270
ふと思うのですが、原始仏教とは出家仏教ですね。
原始仏教を語るのならば、出家して、修行していることが
大前提ではないのでしょうか?
ここで議論しておられるかたがたのどれぐらいが、
地位も名誉も親も兄弟も家を捨てて、
乞食して托鉢して出家修行しておられるのでしょうか?

机上の学問だけの愛好家には原始仏教を議論する資格はないのでは?
ふと思った疑問です。気を悪くしたらスマソ。



273 :名無しさん@3周年:04/05/20 00:40 ID:5kMINziO
原始仏教とは、原初仏であるマハーヴァイローチャナ≠ノ帰依する仏教だと
思っていました。m(__)m

274 :電波男Ψ(´д`)Ψ ◆RHudQb4c9k :04/05/20 06:57 ID:HQ9l2kJN
>>242
>ここが本当の原始仏教を求めて実践しようとする人たちのスレですか?
違います。少なくとも私は実践しようとなど思っておりません。私は修羅道に生きるものですから。

>>246
このハンドルの人は複数かもしれませんが、ものすごく低級です。

>>256
ものすごく愚劣、下劣ですね。Kのスレッドも質が低下しました。

>>272

>ふと思うのですが、原始仏教とは出家仏教ですね。

違います。

>原始仏教を語るのならば、出家して、修行していることが
>大前提ではないのでしょうか?

この手の論法が蔓延しておりますが、そんなもの小前提にもなりません。
自分のことを棚上げにして語らないといい結果は出ませんよ。
いつまでたっても境界線から出ることが出来ないのですから。

それとね、、、、基本的なことですが、「論点先取の虚偽」と言う意味を調べることですね。

275 :栗花 馨:04/05/20 07:06 ID:aGf1CmkP
シャカおたくは悟ってからいえよ。
おまえの自慢なんて誰にもやくにたたない。
お前自身をみればなにもやくにたっていない。
釈迦がめいわくしてるよ(爆藁

釈迦仏教とは出家が基本の仏教です。
実践しましょうね。

276 :栗花 馨:04/05/20 07:09 ID:aGf1CmkP
>電波男Ψ(´д`)Ψ ◆RHudQb4c9k
一般的仏教者からみれば、
あんたは、ものすごく愚劣、下劣ですね。ものすごく低級と断言されてます。

277 :栗花 馨:04/05/20 07:14 ID:aGf1CmkP
>違います。少なくとも私は実践しようとなど思っておりません。私は修羅道に生きるものですから。

およげないやつに水泳の先生はできません。
およいでもいないやつが、水泳の薀蓄をかたることは茶番劇。
かたるにおちる。
学生も爆笑してます。


278 :名無しさん@3周年:04/05/20 07:21 ID:FyD0aTvY
>>272
机上の学問だけの愛好家には原始仏教を議論する資格はないのでは?

それは常識ですね。

279 :名無しさん@3周年:04/05/20 07:24 ID:wB12owOB
なーんだ、電波男は外道じゃん。

280 :名無しさん@3周年:04/05/20 07:28 ID:wB12owOB
っつーか、さえない人生のはけぐちに釈迦おたくはやめれ・・・・

281 :電波男Ψ(´д`)Ψ ◆RHudQb4c9k :04/05/20 07:58 ID:HQ9l2kJN
>>275
荒らす前に、過去ログを参照しろ。そして、

>釈迦仏教とは出家が基本の仏教です。
この根拠を説明しろ。どうせ言えないのだろうけど。

一般仏教徒?おまえはハクチ。

282 :電波男Ψ(´д`)Ψ ◆RHudQb4c9k :04/05/20 07:58 ID:HQ9l2kJN
>>279
あんたから外道呼ばわりされるのは光栄なことです。

283 :UZ ◆ubsPt4BUks :04/05/20 08:51 ID:1LQMytjg
ちょっと議論がおかしいようで。

職業カーストがあり、身分制社会において出家するという意味と、
現代日本みたく、職業カーストがほぼなく、身分制もとられていない
社会における出家という意味は、明らかに異なるといえます。

前者の意味における「出家」は、現代では、誰でもしている
というべきでしょう。
小学生の頃から、家の外で、家・親の職業にかかわりないことを、
学業として修めているわけで。
現代では、出家、在家の文脈が、かなり異なるというべきでしょう。

284 :名無しさん@3周年:04/05/20 12:47 ID:8V8mp/UW
>>283
気持ちは分からないでもないけど、そういう安易な相対化のほうがたち悪いよ。
出家者集団が世俗社会を経済基盤においていたこと、及びそうした経済行為
を正当化したであろう教理を内包していたこと。
ぐらいがせいぜい言えるところじゃないかな。

それと、話は変わるが、
電波男さんは「宗学」を目のかたきにしたがるけども、そのやり口は「学問的」
とは言えないね。
現時点で仏教学的研究法と宗乗・余乗的研究法といった方法・目的を異に
する二つの大きな流れがあることは論ずるまでもないけど、仏教学も宗学も
たがいに違いを認めることはできても優劣を論ずることができるような領域に
までは至ってないんじゃない?
「近代」が歴史上一番優れた時代だ。なんて仏教学によって証明できないもんね。
逆に宗学についての「前近代」も同じ。大雑把に言えばの話だけどね。

仏教理解にあたって仏教学的方法を選ぶのが良いか宗学的方法が良いのかは
せいぜい「趣味・主観」の問題としておくのが一番適当な態度じゃないかな。
学問的な研究対象になりうる問題であり、実際に、ある時代の主要テーマであった
ことはもちろん認めるけど。

285 :UZ ◆ubsPt4BUks :04/05/20 13:27 ID:1LQMytjg
>>284=275

では、釈迦仏教が出家修業を基本とするなら、現代日本では、
アーレフのみ肯定されるということですか?

284が別者の横レスなら、本質の取り違えがあるようなので、
結構ですが。

286 :名無しさん@3周年:04/05/20 14:00 ID:pXiEcA1v
UZは放置で

287 :名無しさん@3周年:04/05/20 14:48 ID:S1l+B33t
アーレフの教義は、いろんなとこから引っ張ってきた、てんこ盛り。
特に三悪趣に落ちるぞ!などと信者を脅かし、
布施を集めるのはカルトそのもの。
ところで、原始仏教的には三悪趣に落ちる、功徳を積まないと来世は、
動物に転生するってのはありなん?
て、過去レスみりゃ、答えはでてるわな。失礼。

288 :電波男Ψ(´д`)Ψ ◆RHudQb4c9k :04/05/20 15:33 ID:HQ9l2kJN
>>284
あまり言いたくないけど、文献史学の対象を除いて、宗学のどこが学問的対象となるんだね?
堕落した宗教としてか?それとも非論理一貫性の見本としてか?それとも誤謬思想としてか?

だいたい

>現時点で仏教学的研究法と宗乗・余乗的研究法といった方法・目的を異に
>する二つの大きな流れがあることは論ずるまでもないけど、仏教学も宗学も
>たがいに違いを認めることはできても優劣を論ずることができるような領域に
>までは至ってないんじゃない?

この認識自体、学問云々する資格がないんだけど?


289 :UZ ◆ubsPt4BUks :04/05/20 16:19 ID:qN+lepHX
>>286
仏典検証抜きに、体験、特に霊的な体験を根拠にする
仏教系新興宗教には反対の立場です。

個人が仏典を解釈して個人の自由の範囲内で実践する
のは肯定の立場です。
一方、釈迦仏教を出家修業仏教として、
アーレフのような出家修業を奨励する立場、また、
青年を家庭から引き離し、教団に貼りつかせる様な
新興宗教団体は否定の立場です。

290 :UZ ◆ubsPt4BUks :04/05/20 16:27 ID:qN+lepHX
仏典に、酒を飲むな、と書いてあった場合、
その目的を健康を害さないためと判断して、
夕食時、2日に一回、アルコール量50ml以下と
解釈して、個人で実践することは、肯定する
立場ということです。

291 :名無しさん@3周年:04/05/20 16:33 ID:3ZJVEjLA
ようするに、勝手な解釈ということだね。

292 :UZ ◆ubsPt4BUks :04/05/20 17:05 ID:qN+lepHX
>>291

いえいえ、原始仏典にも、地震の原因など
現代では、完全な間違いといわざるをえない
ものが少なからずありますから、そのようなものは、
釈迦の主張の意図・目的を考慮して方便化する
というだけですよ。

貴殿も、仏典にある地震の原因が真理とは思ってないでしょう。
思っているとしたら、独善的ですよね。

293 :UZ ◆ubsPt4BUks :04/05/20 17:06 ID:qN+lepHX
>>291

霊体験や、釈迦の生まれ変わりを自称・他称するような教祖の
新興宗教の主張は否定するにすぎないということです。

294 :名無しさん@3周年:04/05/20 17:12 ID:2K8YcUx4
つまり勝手な解釈だね。

295 :名無しさん@3周年:04/05/20 19:03 ID:Kv281VR2
 290 :UZ ◆ubsPt4BUks :04/05/20 16:27 ID:qN+lepHX
 仏典に、酒を飲むな、と書いてあった場合、
 その目的を健康を害さないためと判断して、
 夕食時、2日に一回、アルコール量50ml以下と
 解釈して、個人で実践することは、肯定する
 立場ということです。

>その目的を健康を害さないためと判断して、

別に生きる上で、必要のないモノなのに、
どうしてわざわざ飲む事を前提にするのですか?
その貪りは何者ですか???

あなたは、三毒たる所以を自分の我執によって
忘れている。
あなたは、酔わないから運転してもいいだろと言っているものと
まったく遜色ないように思う。

296 :栗花 馨 :04/05/20 19:07 ID:rk9+CQMv
>UZ
284は自分のかきこみではありません。

釈迦仏教とは出家が基本の仏教です。
常識です。実践しましょうね。
議論する間に実践しましょう。(在家仏教者の自己管理ルールぐらいは守れよ)





297 :名無しさん@3周年:04/05/20 19:57 ID:15qCivTr
ところでみなさん、実践は何をされていますか?

298 :名無しさん@3周年:04/05/20 20:17 ID:RVGHyT3d
( ´,_ゝ`)プッ 正直、屁理屈は実践にかなわない。



299 :名無しさん@3周年:04/05/20 20:55 ID:kZGrCmoD
>>271
間違いじゃないと思います。縁起は重層的な意味がありますから。

ですが「色即是空空即是色」は、空だから縁起する、縁起するから空なんです。
空というのは、虚無のことではないんです。あらゆる法は恒常不変な実体ではないこと。
もし、恒常不変な何かが存在するなら、変化しないのだから縁起しないということです。
このことは中論24章が明解です。

そこでアビダルマ論者から「空なら四諦も三宝も成り立たないじゃないか?」
という批判に答えて次のように答えています。

空性に応じたものには全てが可能となる。
空性に応じないものには全ては不可能となる。14
何か縁起するもの、それが空性だと説く。18ab
縁起しない法はありえないから、空でない法はありえない。19
もし、これら全てが空でなければ、生じることなく滅することもない。
あなたに四聖諦もなくなってしまう。20

言い換えれば、何か恒常不変なものがあれば、すべてはスタッティクで働きのないものに
なってしまう。なぜならダイナミックな働きは恒常不変でないから可能なのである。
ということです。

300 :名無しさん@3周年:04/05/20 20:57 ID:kZGrCmoD
>>272 >>278
議論する資格までは言い過ぎじゃないですかね。
もちろん行をしないと仏教は意味がないというのは、
釈尊自ら「渇きを癒すには、実際に水を飲まずに、
どうすれば癒すかといくら言葉を重ねても癒されない」
と仰っているように意味がないし、学問だけだと慢心して、
我の固まりになる危険性が高いと思います。

私自身は大乗仏教徒で出家して行もしています。
一年の半年は篭もってますが(ほんとは数年間篭もりたいんですけど)
半年はこんな書き込みしてる程度の半端なやつです。

いろんな所に教えを受けに行ったりしてるんで、いろんなお坊さんに
会うわけです。そうゆう経験から、いいなというお坊さんは菩提心のある方です。
菩提心は何から生じるかというと、やっぱり行なんですね。

301 :名無しさん@3周年:04/05/20 20:58 ID:kZGrCmoD
もちろんみんな菩提心とか慈悲が重要だっていうんですけど、
会って話を聞くと、それがホントかウソか分かるじゃないですか、
で、菩提心のある方は、必ず行に相当精進された方でしたね。

そうゆう方のお話は聞いてるだけで幸せなんですよ。
本当に聞く側のことを考えて全精力を傾けて伝えようとしているのが、
ドカンと感じられるし、空とか抽象的なことが行体験から説かれたりするので、
すごく具体的に分かったりするんです。

でも、行してなくても議論するぐらいいいだろうと思いますよん。


302 :名無しさん@3周年:04/05/20 21:36 ID:15qCivTr
空は不生不滅、不増不減で不変なんじゃないの。

303 :名無しさん@3周年:04/05/20 22:19 ID:0IV/dcO7
>>299
空でないものは縁起しない
空であるものはもの凄いスピードで縁起する
といった意味でしょうか?

304 :名無しさん@3周年:04/05/20 22:42 ID:Xohu6LuX
六不「不生・不滅、不垢・不浄、不増・不減」〜般若心経
八不「不滅・不生、不断・不常、不一・不異、不来・不去」〜中論の帰敬頌

↑の意味を言語イメージによって論理的に思索することは、ある程度は可能?
でしょうが、つまるところは、言葉による形容を超えているということでしょう


305 :名無しさん@3周年:04/05/20 22:49 ID:maNJR1DX
やっぱり釈迦は矛盾してるね。どんなに物凄いスピードで縁起しようとも、因と果
という空ならざるものを想定しない限り、縁起はあり得ない。
釈迦は現実の人間として、色という現実をありのままに受け入れ、その上に縁起の
理論を構築出来なかったのか。そもそも人間の「煩悩」を取り去ること自体が人間
そのものの否定ではないか。だからオウムは必然的に生じる。

306 :名無しさん@3周年:04/05/20 22:59 ID:15qCivTr
仮に言葉で表すなら、物質現象は縁起するものであって、我々の
通常の知覚には生じたり滅したりするように見えるが、その根底は
空であって不生不滅であると。たとえば大海が雨や嵐に見舞われても
海の底はまったく変わらず静寂を保っているようなもんですな。
物質現象も無常なる表層の根底に空があるという重層的な意味があると。

307 :名無しさん@3周年:04/05/20 23:10 ID:maNJR1DX
>>306
言ってることがわからん。人間の通常の知覚を超える知覚を幻覚という。
静寂を保っている海の底は空ではない。

308 :名無しさん@3周年:04/05/20 23:14 ID:2f0I7vui
306はUZ

309 :名無しさん@3周年:04/05/21 00:12 ID:YvO0WUg9
>>305
取り去るんじゃなくて、煩悩の弊害を理解して自然に煩悩の支配から
自由になるんじゃないの?

310 :名無しさん@3周年:04/05/21 00:19 ID:OwgmTV7v
>人間の通常の知覚を超える知覚を幻覚という。
涅槃は通常の知覚を超えたものなはずです。ならば涅槃は幻覚でしょうか?

>静寂を保っている海の底は空ではない。
海の喩えで理解できないなら、空(そら)の喩えでもいいんですが・・・。
つまり空(そら)にはいろいろな形の、いろいろな色の雲がやって来ては
去ってゆくと。晴れたかと思うと、雨雲が出て来て大いに雨や稲妻をもたらすと。
しかしやって来ては去るものの背景には、常に静寂な大いなる空(そら)が
あります。雨や雲や稲妻は表面的な出来事に過ぎません。
わたしたちは自分自身の心身、及び物質世界の無常なる性質の奥に
隠された大いなる空(くう)を見極めるために修行せねばならないということです。
それが般若心経にも説かれている教えだと思います。

311 :名無しさん@3周年:04/05/21 00:24 ID:Sl9zeZ1Y
>>309
同じことじゃないか(W)。
お釈迦さんは大昔の人だから、そんなに難しいことを考えたわけではない。
叉、誤りや矛盾も当然ある。それを後世の人間が限りなく難しく考え、無謬
の真理と信じ込むことこそ大きな誤り。お釈迦さんが現代に生きていたら、
きっと激怒するのではないかな。

312 :名無しさん@3周年:04/05/21 00:48 ID:YvO0WUg9
>>311
からすの声で悟る人だっているんだからいいじゃん
真理と信じ込むのはどうかと思うけどお釈迦さんが言ったんだから
何か意図があるんじゃなかろうかと自分で考えてみることは
いいんでないですか

313 :名無しさん@3周年:04/05/21 00:50 ID:DSphylwX
>306はUZ

まちがえた。

UZは305

314 :名無しさん@3周年:04/05/21 01:05 ID:Sl9zeZ1Y
>>310
涅槃が通常の知覚を超えたものであるならば、幻覚以外の何物でもない。良く
言って、特定の精神状態。いずれにせよ実在ではない。

知覚できる世界は、感覚器官を通じて構成されるものに過ぎないから、その
世界が「本当は」存在しないかも知れない。これがお釈迦さんの言う「空」で
しょう。しかしこれは浅薄な考え。そんなこと、そもそも人間がいくら考えて
も分るわけ無いし、叉無駄なことです。人類はその発生以来、知覚できるもの
が実在であるという普遍のルールのもとに生存して来たのですから。
しかし、お釈迦さんの「空」の思想は、物事への過度の執着を取り去るために
参考になるし、叉「縁起」の思想も、「個」は「他」との関連において初めて
存在しうる、という意味で普遍の真理です。だだし、これらのことは、現代人
がその日常生活の中でちょっと常識を働かせれば分ることで、「修業」は必要
ない。修業など考えると、そこに執着を生じ、かえって「真理」から遠ざかる。


315 :名無しさん@3周年:04/05/21 04:27 ID:7toBUatf
仏教のことはよくわからんけど、たしか中道とかいう教えもあるんでしょ?
空の見解だかも、真理かもしれないが、
まだ仏教的な理論は完成されていない、不完全な理論だと思うな。
つまりまだこの不完全な理論をいきすぎると、現世そのものが
あまり意味がなくともおもえ、その思想の行き過ぎた行動が、他人の命の
軽視、今生での命の軽視につながりかねない。
事実オウムの事件はそういう面が多分にあったと思うんだよね。
なぜ仏教的な空の見解が不完全かと思えるのは、それを盲信してしまうと現世を
軽視しかねないと思えるところ。それはなんとなく間違いだと思う。

なにごとも過ぎたるは及ぶべからず。行き過ぎはよくないでしょう。

316 :UZ ◆ubsPt4BUks :04/05/21 05:37 ID:C48b7wTc
>>303、315
カルトシンパが妄想しているようですね。

そもそも、虚の「行」ができていないから、
見誤ってしまう。Ωが陥った悪しき点ですな。

釈迦の言った中には、普遍的なもの、一時的なもの、
があるという立場です。現代の脳科学・心理学の
発達に鑑みれば、縁起・空もそろそろ耐用年数に
かかってきたと思われます。涅槃寂静・中道は、
今後も残っていくと思われます。

文献文字絶対主義の、アーレフ等の出家修業教団や、
釈迦や高弟の生まれ変わり自称・他称教団から離れ、
自ら実践されることを望みます。

317 :名無しさん@3周年:04/05/21 08:49 ID:Sl9zeZ1Y
原始仏教の仏典を読んでると、「真理」とか「正しい」とかいう言葉がやたらと
出てくるので、胸くそ悪くなって二度と読みたくない。自分で自分の言ってるこ
とが「真理」「正しい」などと言うのは通常碌な人間ではないでしょう。「真理」
「正しい」の根拠を証明することこそ大切なのです。皆さんはそう思わないので
すか。

318 :名無しさん@3周年:04/05/21 08:52 ID:9/HeWHZq
>>317
それは現代語で考えるからです。
真理とは「理に適っている。合理的である」、正しいとは「適切である」ぐらいで捉えてください。

319 :名無しさん@3周年:04/05/21 10:18 ID:Sl9zeZ1Y
>>318
それにしても、何故そうであるかの説明、根拠、証明はすっぽりと抜けてますね。

320 :名無しさん@3周年:04/05/21 10:37 ID:9/HeWHZq
>>319
はて?説明、根拠、証明が必要ですか?

それを言うのなら、
|胸くそ悪くなって二度と読みたくない。

というのはあなたの感想だから仕方ないのですが、
|自分で自分の言ってることが「真理」「正しい」などと言うのは通常碌な人間ではないでしょう。

この説明、証明が必要でしょう。さらに人格に言及しているのですから説明、根拠、証明責任が
生じていると思いますよ。

それとなぜ「真理」とか「正しい」とか現代語そのままで捉えるのでしょうか?仏教関係辞書で調べる努力
ぐらいはしないとその批判は妥当ではありません。もっと言うのなら原典にも漢訳でいいから当たるべきでしょう。
もしその努力が必要ないというのなら、わざわざここでご発言する必要はないと思いますよ。

321 :レンマ ◆WOFVciA9uE :04/05/21 12:33 ID:Tcs6uYO+
>>319
具体的に引用していただけますか?

証明も説明もしていないのは、当時のインド周辺では常識だった、
ということも考えられます。常識なので説明も証明も不要ということですね。

なかにはきちんと説明している仏典もあります。
原始仏典に含めれるかどうかという問題もありますが、
「ミリンダ王の問い」は、問いと解答、解説という形式になっています。

>「真理」「正しい」の根拠を証明することこそ大切なのです
それは、あなたの囚われです。
仏教には、そういうスタンスはありません。
目的は解脱ですから。

322 :栗花 馨:04/05/21 13:02 ID:UCxxnRKl
>>317
あなたが原始仏教の仏典を読んでみたのは、どのような動機でしょうか?

何故、理に適っていて合理的である真理なのか?
何故、適切であり正しいのか?

苦しみを消すにはどうしたらよいかを
釈迦が説いている記録が原始仏教の仏典。
正しいとか真理であるとかについては、
その苦しみを消す目的にあうことが基準です。

>胸くそ悪くなって
輪廻、生存は、「苦」であるとしています。
現在のあなたも否定している内容ですから
胸くそ悪くなるのも当然と思います。

>通常碌な人間ではないでしょう。
釈迦が生存していたときも批判する人はいました。
また、出家については
当時の社会問題になっていたようです。

「真理」とか「正しい」は、現代語そのままで捉えても「真理」とか「正しい」です。
意味についてはその言葉の前後関係でニュアンスがかわります。常識です。



323 :栗花 馨:04/05/21 13:09 ID:UCxxnRKl
>>317

「真理」「正しい」の根拠は大切です。

生存のための反射、判断。
集団においての慣習から道徳への移り変わりのライン。
法律について、または倫理学でしょうか?

「人からされたくないことをグループのルールにしていく」

いろんな視座でとらえていければよいとおもいます。


324 :名無しさん@3周年:04/05/21 13:12 ID:9/HeWHZq
>>322
>「真理」とか「正しい」は、現代語そのままで捉えても「真理」とか「正しい」です。
>意味についてはその言葉の前後関係でニュアンスがかわります。常識です。

馬鹿であることを宣伝しなくともいいのですよ。


325 :名無しさん@3周年:04/05/21 13:12 ID:a8SjIRFF
>>「真理」「正しい」の根拠を証明することこそ大切なのです
>それは、あなたの囚われです。
>仏教には、そういうスタンスはありません。
>目的は解脱ですから。

大切か囚われかは意見の分かれるとこ、ですが、
そゆことにとことんこだわったのが、ダルマキールティやツォンカパじゃないですかね。
釈尊はマールンキャ経に示されるように否定的だと思います。
しかしそれは完全に悟っているから言えるわけで、そうでない人は必ず証拠を出してますよ。
ナーガールジュナやチャンドラキールティのような論理に否定的だった方でさえ。

まして、文字だけでコミュニケートしているネットでは、根拠を提示するのが望ましくない?
じゃないとただの思いのぶつけあい、はては罵りあいになりかねない。

もちろん最終的には釈尊や諸仏を信じるか信じないかになっちゃうけどね。

326 :名無しさん@3周年:04/05/21 13:14 ID:jIFDavp8
真理は当たり前のことですから、証明可能です。
そんなの常識です。

327 :名無しさん@3周年:04/05/21 13:20 ID:OwgmTV7v
「真理」「正しい」の根拠は、実践と体験だよ。
戒を守り瞑想をして智慧を以って精神・物質を観察すると、
それが真理であり正しいということを知ることができる。
ブッダや弟子に出会った人はそれを目の当たりにしたから、
弟子や信者になったんでしょう。

<法(真理)の六徳>
1、法(真理)は、世尊によってよく説かれたものであり、
2、自分で知るべきものであり
3、時間を隔てない(すぐに効果がある)ものであり、
4、「来たれ、見よ」と言うにふさわしいものであり、
5、導くものであり、
6、賢者達によって各自に知られるべきものである。

みなさん実践と体験、してますか?

328 :栗花 馨:04/05/21 13:24 ID:UCxxnRKl
>>327
>それを目の当たりにしたから、・・・・・

そのとうりですね。

329 :名無しさん@3周年:04/05/21 13:25 ID:9/HeWHZq
>>326
>>325の馬鹿に何言っても同じだよ。原始仏教語っているのに「諸仏を信じる」だって?
池沼さんだね。

四諦を理解体得し、正しくものごとを捉えるように努め、苦を招くような悪い行いをつつしみ、善い行いを履行する。
これだけのことなのに皆は眼が曇っている。

原始仏教で言う真理や正しいことは行動規範から導き出すのだから説明や証明は極簡単。栗花 馨をはじめ、
ボケナスオンパレードですな。

330 :名無しさん@3周年:04/05/21 13:26 ID:9/HeWHZq
>>327
瞑想は必要条件じゃないんだよ。経典を読みましょうね。

331 :名無しさん@3周年:04/05/21 13:36 ID:OwgmTV7v
瞑想は必要条件だ。
テーラーガーターやテーリガーターを読めば
みんな瞑想して悟りを得ている。
ブッダの法話を聞いただけで不還果を得られるただの
見境のないサービスが説かれだしたのは、時代が下って
からだし、大乗仏典に至って出血大サービス状態。

332 :名無しさん@3周年:04/05/21 13:41 ID:ZtIhdkfD
>>329=電波男
>>330=電波男

>馬鹿に何言っても同じだよ
>ボケナスオンパレードですな。

釈迦の行動規範からするとおまえはものすごく悪い。
経典を読みましょうね。無駄でしょうけど。
実践すらできない程度では全く理解できでいませんね。

333 :名無しさん@3周年:04/05/21 13:43 ID:ZtIhdkfD
瞑想は必要ですね。

経典を読みましょうね。無駄でしょうけど。
実践すらできない程度では全く理解できでいませんね。


334 :名無しさん@3周年:04/05/21 13:46 ID:ZtIhdkfD
>四諦を理解体得し、正しくものごとを捉えるように努め、
>苦を招くような悪い行いをつつしみ、善い行いを履行する。

ちゃんと正しく実践してからいいましょう。






335 :名無しさん@3周年:04/05/21 14:44 ID:QAoYOtkn
瞑想は関係ないと思われます
真理は何からでも学べますから

336 :名無しさん@3周年:04/05/21 15:00 ID:9/HeWHZq
>>332
わたしと電波男さんと間違えてくれたのかい?これほどのほめ言葉はありません。
ありがとうございます。

ちなみに電波男さんはインド哲学の後期博士課程終了後、大学・大学院で教鞭を
とっておられた方で、現在は一級建築士事務所を主宰され、設計や執筆などでご
活躍とのこと。現在も某大学で非常勤講師として比較思想を講義されているとのこ
とです。

氏は文献学を基礎として原始仏教・部派・唯識・仏教論理学などを認識論存在論の
観点から研究しておられ、その論文からは深く影響を受けました。経典を読んでいな
いなんてとんでもありませんよ。プラークリット・サンスクリット・チベット語・漢文など
で原典に当たられ、最近も校合されたものをおだしになったようです。

実践?修行?私の知る限り真の出家を求めて、修験・真言系・浄土系で出家され
それぞれ加行も済まされそれでも飽き足らず色んな行法を求められたとのこと。
何も知らないとは怖いことですね。誰を相手にしているのかも分からずに噛み付いて
いるだけです。これは推測ですが、浄土思想についてもペンネームで出版しておられ
ますよ。

337 :名無しさん@3周年:04/05/21 15:10 ID:ZsI/ouLy
実生活から遊離した瞑想をいくらやってみても、生活の智恵(真理)は
悟れない。人間は独りで生きているのではない。釈迦はそのことを見落
しているのではないか。だから仏教からオウムが生まれた。

338 :名無しさん@3周年:04/05/21 15:15 ID:1tgJKF6p
へえ、僧籍持ってる研究者なんてありきたりだが
なんで建築士も兼ねてんの?

339 :電波小僧:04/05/21 15:20 ID:9/HeWHZq
>>337
そうですね。また、釈尊は瞑想を説いていません。
沈思黙考・精神統一・心を沈めると言う意味合いでしか説いていないようですね。

「不浄観」などが瞑想だといわれていますが、それは沈思黙考の範囲だと考えます。
時代が下ってからの瞑想は余分なものが混入しており、原始仏教のそれや目的からは
乖離していると思います。オウムなどの瞑想は仏教ではなくサーンキャー・ヨーガの
タントラヨーガです。その意味では密教と関係が深いようですが。

「瞑想」という言葉の意味を解らずに使っている人が多いみたいですね。アホ阿含宗とか。

340 :名無しさん@3周年:04/05/21 15:26 ID:sTZEl03j
>>336

おいおい建築業界なんて煩悩が炎上している輩はだまってろ!
お前の自演妄想なんてどーでもいいんだよクズ
荒らしは去れ!

341 :名無しさん@3周年:04/05/21 15:28 ID:sTZEl03j
>>339
アフォゥはおまえだろ
>四諦を理解体得し、正しくものごとを捉えるように努め、
>苦を招くような悪い行いをつつしみ、善い行いを履行する。

ちゃんと正しく実践してからいいましょう
煩悩と妄想で瞑想できないのか?

342 :電波小僧:04/05/21 15:29 ID:9/HeWHZq
>>338
掲示板での情報ですと、出家の世界にドップリ浸かったものの、当初純粋に求めていたものが
存在しないと悟り、家業の建築設備メーカーの後継者として戻られましたがそこでも汚い実業界
を目の当たりにして独立開業されたとのこと。建築設計は門前の小僧・かえるの子と言う感じで
早期に習得され、家業に反映できたとのことです。分析哲学の論文も拝見させてもらいました。
数学を駆使されておられるようなので、理系脳をお持ちだったのでしょう。

氏の罵倒語や攻撃性の根拠を拝見させていただき、私は感銘を受けたのです。それに気づかれ
たのはベロさんや阿呆陀羅さんたちだと思います。もったいないことです。

343 :名無しさん@3周年:04/05/21 15:29 ID:sTZEl03j
336 名前:電波男本人 :04/05/21 15:00 ID:9/HeWHZq
>>332
わたしと電波男さんと間違えてくれたのかい?これほどのほめ言葉はありません。
ありがとうございます。
以下
妄想・・・・

344 :電波小僧:04/05/21 15:32 ID:9/HeWHZq
>>340
あなたこそ去りなさい。
あなたが荒らしです。

悪口雑言しているあなたに

>ちゃんと正しく実践してからいいましょう

と発言する資格はありませんよ。言葉の責任は追うべきです。
IDが導入されたことですしね。

345 :名無しさん@3周年:04/05/21 15:33 ID:dKVZMI8Y
どんな修行をしたのか知らんが、修験・真言系・浄土系の加行では人格が向上しないことはわかった

346 :名無しさん@3周年:04/05/21 15:33 ID:Z0/xSVGT
>>342
お前のつごーなんて どーでもいいんだよ
臭い自画自賛野郎は去れよ。マジで。

347 :電波小僧:04/05/21 15:34 ID:9/HeWHZq
>>343

>以下
>妄想・・・・

わたしも2chは浅いですが、あなたは過去ログをまったくご覧になっていないようですね。
それらは原始仏教歴代スレッドでは周知の事実です。

348 :電波小僧:04/05/21 15:36 ID:9/HeWHZq
>>346
なぜ去れとあなたは言えるのですか?どれほどこのスレッドで発言貢献されましたか?
何か原始仏教について語れますか?

349 :名無しさん@3周年:04/05/21 15:37 ID:T1FpyNSO
>>344
電波男?あいつ馬鹿まるだしじゃん。
うざいから馬鹿の話しはやめなさいよ。
馬鹿同士でよそでやってなさい。(冷笑

350 :電波小僧:04/05/21 15:38 ID:9/HeWHZq
>>349
馬鹿丸出しと言うのならその根拠を説明してください。

351 :名無しさん@3周年:04/05/21 15:38 ID:ZsI/ouLy
実生活から遊離した瞑想をいくらやってみても、生活の智恵(真理)は
悟れない。人間は独りで生きているのではない。釈迦はそのことを見落
しているのではないか。だから仏教からオウムが生まれた。

352 :名無しさん@3周年:04/05/21 15:42 ID:Vq4ZC2n5
きもちわるさで貢献?
うざい机上の屁理屈を空回りさせて貢献?
高慢な口だけ番長はされ
電波男は人の悪口が得意な腐れ。
もうこれ以上荒らすなよ。



353 :名無しさん@3周年:04/05/21 15:45 ID:Vq4ZC2n5
正直、バカに分類される。

354 :名無しさん@3周年:04/05/21 15:49 ID:/04mQAcZ
宗教とは?
現実みてない
綺麗事
幻想
詭弁
麻薬
理想論
借り物人間育成

355 :電波小僧:04/05/21 15:50 ID:9/HeWHZq
私の発言のせいで電波男さんにご迷惑をおかけしてしまいました。
スレッドとはまったく関係のない頭の弱い荒らしが吹いております。

以前ご提案されたMLへの本格移動を再検討していただけないでしょうか?
そして特定人の質問荒らしをもう少し制御して全員が議論に参加
できるような雰囲気を作ってください。

356 :名無しさん@3周年:04/05/21 15:52 ID:p/+ydnli
やだやだ。原始電波は(W

357 :名無しさん@3周年:04/05/21 15:53 ID:p/+ydnli
自演はもっと巧くやらないとね・・・・・

358 :名無しさん@3周年:04/05/21 15:55 ID:p/+ydnli
>355
つーか、ちみが荒らしであると原始の悟りをひらきな。

359 :名無しさん@3周年:04/05/21 16:13 ID:gds/dnq8
自演でもいいじゃん。分かる人には分かってるから。

360 :名無しさん@3周年:04/05/21 16:37 ID:apfF8O3+
他者の欠陥を許しなさい。しかし、自分の欠陥には厳しい態度で臨みなさい。
あなたの務めは、自己を清め、内的な浄化に励むことです。
常に助けなさい。決して傷つけてはなりません。あなたが他者を助けることができない場合は、
少なくとも人を傷つけたり苦しみを与えたりしてはなりません。それ自体が大きな奉仕です。
万人を愛し、万人に仕えなさい。たとえあなたが他者を愛せなくても、
決して憎んだり妬んだりしてはなりません。



361 :名無しさん@3周年:04/05/21 16:41 ID:apfF8O3+
>電波男Ψ(´д`)Ψ
自分の欠陥には厳しい態度で臨みなさい。



362 :名無しさん@3周年:04/05/21 16:42 ID:/04mQAcZ
信者−借り物の思想をツギハギだけのただの人形。
「本」

363 :名無しさん@3周年:04/05/21 17:10 ID:a8SjIRFF
>>329
ずいぶん上からのものいいですね。しかもよく分からない。池沼さんって誰ですか?
推測するに仏教大学の人みたいだけど。私は違いますよ。

>馬鹿に何言っても同じだよ。原始仏教語っているのに「諸仏を信じる」だって?

『般若経』や『中論』アミダ仏の話が最近の中心じゃないですか?
「馬鹿」とかいうの止めませんか。意味ないし、気分も悪いです。
第一仏教の基本中の基本である十戒の不悪口と不瞋恚を犯すことになっちゃいますよ。

賢い人はそんなことしないと思いますけど。
それより証拠を出して論証してみてくださいよ。それなら意味があるでしょう。

364 :名無しさん@3周年:04/05/21 17:17 ID:a8SjIRFF
>>329
> 四諦を理解体得し、正しくものごとを捉えるように努め、苦を招くような悪い行いをつつしみ、
> 善い行いを履行する。 これだけのことなのに皆は眼が曇っている。

「正しくものごとを捉える」ってどうゆうことですか? 
経典の証拠をだして論証してみてくださいよ。

365 :電波小僧:04/05/21 17:27 ID:9/HeWHZq
>>363
池沼さんとは2ch用語です。仏教大学のことはまったく知りません。
私の専攻は現象学ですので仏教大学では学べません。

ここは原始仏教スレッドです。般若経や中論、阿弥陀仏の話題は
雑音程度です。原始仏教において「諸仏を信じる」ということは埒外
のことなのです。

>第一仏教の基本中の基本である十戒の不悪口と不瞋恚を犯すことになっちゃいますよ。
>賢い人はそんなことしないと思いますけど。

私は制御してこれらの心作用を用いております。あなたのご心配は及びませんよ。
それと私は賢くありません。

>それより証拠を出して論証してみてくださいよ。それなら意味があるでしょう。
なにを論証すればいいのですか?文脈が読み取れないのですが?
煽りではなく、意味があることならお話したいですね。

これ以上はできれば電波男さんのMLでやりましょう。もうここは気分が悪くて
お話できません。

366 :名無しさん@3周年:04/05/21 17:31 ID:apfF8O3+
↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑
自分の欠陥には厳しい態度で臨みなさい。

煩悩まるだしですね。

367 :名無しさん@3周年:04/05/21 17:31 ID:9/HeWHZq
>>364
>「正しくものごとを捉える」ってどうゆうことですか?

極端に走らず云々・・・・・です。今手元に資料がありませんがこれこそ常識じゃないのですか?
常識を説明させるにはそれだけの対価を用意すべきであるというのが議論のルールだとは思
いませんか?「あ、そうか」だけで終わるのでは反生産的だという意味です。

368 :電波小僧:04/05/21 17:33 ID:9/HeWHZq
>>366
かわいそうに。

369 :名無しさん@3周年:04/05/21 17:38 ID:apfF8O3+
私も制御してこれらの心作用を用いてみます。
矛盾だらけのアフォゥが逃避の為の井戸端会議ですか?
妄想はやめなさいよ。


370 :名無しさん@3周年:04/05/21 17:39 ID:lrpM0/1x
電波小僧さん、専門が現象学なんですか。
どのへんですか?やっぱりフッサルなんですか。
宗教に興味在るってことは解釈学的現象学ですか。

371 :名無しさん@3周年:04/05/21 17:42 ID:apfF8O3+
>367
常識って議論の余地はないんだよ。


極端なのはあんただよ

372 :名無しさん@3周年:04/05/21 17:47 ID:oF9/aB8i
自称現象学、外道に分類だな。

373 :名無しさん@3周年:04/05/21 17:49 ID:a8SjIRFF
>>367
常識って釈尊が仰った「正しくものごとを捉える」たぶん所謂「正見」が
一般人の常識コモンセンスという意味?

それとも「正しくものごとを捉える」たぶん所謂「正見」の意味を知っているのが、
仏教徒、たぶんあなたの視点では仏教学の常識という意味?


374 :名無しさん@3周年:04/05/21 17:53 ID:a8SjIRFF
>>365
a> 池沼さんとは2ch用語です。仏教大学のことはまったく知りません。

b> 私の専攻は現象学ですので仏教大学では学べません。

矛盾してません? おもしろい。

375 :名無しさん@3周年:04/05/21 17:58 ID:j5ZgpbhW
>>363
隠語です。
(知的障害者→知障→池沼) です。
仏教スレにしてはひどいですね。
ひどすぎます。
365は差別者。ほんと最低ですね。

376 :名無しさん@3周年:04/05/21 23:12 ID:Sl9zeZ1Y
前レスで、釈迦の考えの誤り、矛盾、脱落が大分指摘されたが、信者の方々は、
感情的ではなく論理的な反論は出来ないのですか?釈迦も、時代の変化や論理
に合った反論があってこそ喜ばれると思うが。

377 :電波小僧:04/05/21 23:31 ID:9/HeWHZq
>>369
かわいそうに。
>>369
専門はフッセルを基礎とします。解釈学的現象学をおだしになるところは
あなたもこの周辺を研究されているのですね。私の興味は社会学への近親
です。NBさんに近いのかもしれませんね。
仏教学での興味は倫理と宗教との関係です。これは電波男さんから明確な
お答えを頂きました。
>>370
かわいそうに。常識の意味すらもお解かりでない。
>>372
無視します。
>>373
仏教学の常識として発言いたしました。
「ものごとを捉えるときには執着を離れ、極端に走らないように正しく判断する」
これは仏教(仏教学)の常識ではないのですか?
>>374
どこが矛盾しているのですか?
a>仏教大学における人間関係などの内部事情
b>仏教大学の学科とカリキュラム(調べりゃわかる)
これを矛盾と見るのは面白い発想ですね。
>>375
そうです。私は最低ですよ。それが何か?
別スレッドでも書きましたが、私は2chから足を洗います。それでは失礼いたします。
有名な名スレッドもこれが終焉ですね。

378 :名無しさん@3周年:04/05/21 23:49 ID:4VFrnPWj
>>376
2chに居る人間に、お釈迦さんの思考の追尾は無理と思われ・・・w
追える人間は2chに来ねーだろうと思われ・・・w
自分も、原始仏典全てに目を通したわけではないので納得させるのは困難と思われ・・・(悲

でも、やはり、人類史上最高の思想だと思われ・・・(敬
自分が情けなく思われ・・・(泣

379 :名無しさん@3周年:04/05/22 00:01 ID:eevCTBrs
>>305 >>307 や、>>311 >>316
のこと。要するに常識を信じてるわけでしょ。
つまりオレが見てるものは確実に存在する、なぜならみんな同じものを見るからだ。とか。

>>299 >>304 >>306
で分からなきゃ。しょうがないでしょう。
あるいは釈尊や龍樹菩薩より自分が正しいと思ってる人は説得できないですよ。
だって経典が証拠にならないんだもん。

だから根本的に何を信じるかが問題なわけですよ。
私は科学や常識より釈尊や龍樹菩薩、我が諸師を信じます。

380 :レンマ ◆ALFqmeIVb2 :04/05/22 00:09 ID:2rynmh9Y
原始仏教における「空」の概念は、
「ある所に、あるモノが欠けている」
という意味と考えていますが、いいでしょうか?>ALL

そのうえで、長い思索のすえ、
「真理は縁起している」
「真理は空である」
「真理という実体は無い」
「空は真理ではない」
という思いが沸き起こりましたが、間違ってますか?

381 :名無しさん@3周年:04/05/22 00:10 ID:ysIhIeUG
原始仏教って大事なんだろうね。


382 :名無しさん@3周年:04/05/22 00:20 ID:Y+Lyw+S4
>>378
>>379
それを「盲信」という。何を根拠に信じているのかを常に反省すべき。
古文献、しかもその翻訳には無数の誤りがあるという前提はどうしますか。

383 :名無しさん@3周年:04/05/22 00:40 ID:eevCTBrs
だから諸師の伝える法を信じるのですよ。
悟った人から悟った人に伝えられてきた伝統の師の法を。
もちろん師は吟味しなくてはならない。
私の場合は10年かけて吟味しているが、まだ完全に信じているか怪しい。
もしろん文献的にも検証してますが、師の行動を見ていまだ失望するどころか、
尊敬の念は深まるばかりです。

文献学の歴史は200年ぐらいあると思うけれど、そのなかに悟った人います?
フラウヴァルナーやプサン、ビュルヌフ、オルデンベルグなんか文献学者としては、
尊敬するけど、師として付こうとは思わない。

たしかに付くべき師を見つけるのはたいへんですが。

384 :名無しさん@3周年:04/05/22 00:46 ID:Y+Lyw+S4
>>383
文献や他人の意見ばかり信じて、現実に立脚して自分の頭で考え、自分自身の
意見を構築することはしないのですか。そんなことばかりやって、あなたの人生
にとってどんな意味があるのですか。すべて借り物の人生ではないですか。

385 :名無しさん@3周年:04/05/22 00:59 ID:K2YUNBYP
>>380
「真理は空である」
「空は真理ではない」
この2者は矛盾していますし、もっとよく考えたほうがいいと思いますよ。


386 :名無しさん@3周年:04/05/22 01:00 ID:eevCTBrs
>>384
じゃあ、自分て何ですか?

387 :名無しさん@3周年:04/05/22 01:12 ID:eevCTBrs
「真理は空である」
「真理という実体は無い」から、
「空は真理という実体ではない」ということじゃないですか?


388 :名無しさん@3周年:04/05/22 01:26 ID:Elgv3Eed
>>384
何故「借り物の人生じゃダメ」なのか説明してください
あなた自身「借り物の人生じゃダメ」という現代の風潮に流されているだけじゃないですか?
借り物の人生でもいいじゃないか

389 :名無しさん@3周年:04/05/22 01:29 ID:RARKo3XG
「真理は○○である」とはいえません。真理は真理。
そして全ては真理。


390 :名無しさん@3周年:04/05/22 01:29 ID:Y+Lyw+S4
>>386
「自分」とは、共同体維持の本能を含む生物学的本能(それから生じる自然の
感情を含む)であり、思考の介入する余地はない、と考えます。それ以外に何か
ありますか。

391 :名無しさん@3周年:04/05/22 01:37 ID:Y+Lyw+S4
>>390の訂正

生物学的本能 → 生物学的諸本能

392 :ベロ ◆eOod7XM/js :04/05/22 01:40 ID:wJZQvgT1
「空」なんて真理がある訳じゃなく、「空」と言うのは「諸法無我」の側面を
「縁起」と捉え、その縁起せるものに自性はなく空であるという物事の存在の
状態を「空」と言う言葉で説明してるだけだと思うのですが。「空」にとらわれる
なんて全く本末転倒だと思いますよ。この辺りは禅家が詳しいと思いますが。

393 :名無しさん@3周年:04/05/22 01:47 ID:Y+Lyw+S4
>>388
>何故「借り物の人生じゃダメ」なのか説明してください

一度きりの人生における主体性の放棄だから。誰しも奴隷の人生は嫌で
しょう。

394 :名無しさん@3周年:04/05/22 07:21 ID:LCg15XZU
自分?
自分は借り物です。借り物ですから借り物の人生でよいのです。
変化していく関係の連続の中でひらめいていくのもいいです。それだけです。
>>383
良い出会いを大切にするということですね。
諸行無常 諸法無我
>「空」にとらわれる
といわれるのもわかりますが、
「 」にこだわる、説明に拘りすぎても・・・状態像のね。
観ですね。諸行無常 諸法無我


395 :栗花 馨:04/05/22 07:26 ID:LCg15XZU
>共同体維持の本能を含む生物学的諸本能(それから生じる自然の
感情を含む)

これ興味ありますね。もっとおしえてください。


396 :名無しさん@3周年:04/05/22 08:02 ID:eevCTBrs
>>390 >>393
つまり常識的科学を信じた我の実見と断見ですね。人生が一度きりだという科学的根拠はなにもない。
自分で考えるとか自分を信じるなんていうまさに常識的考え方をする人は、そいうゆう常識、
偶然生まれた環境に培われた習慣的見方しかできないのが普通です。
それがいかに漠然とした他人の見方に支配されているか気づきもしないのではないか。
例えばこのように、
>2 名前:考える名無しさん メール: 投稿日:04/04/06 18:50
> 木田元の文章
>
> 『ついでに言うと、こんなふうに文体に慣れるということを通じて、われわれはその哲学者の思
> 考を追思考し、そうすることによってものを考える習練をするのだと思う。学生運動の最盛期に
> 大学院の学生たちが、もう西洋の哲学者が昔書いた本を読むなんてことをしている時代ではない、
> 自分の言葉で自分の思索を展開することこそが哲学だ、と言い出したことがある。こういう主張
> は、その後も時折聞く。まだ若かった私は、そう言われるとそんな気もしてきて、一時期好きな
> ようにさせてみた。だが、これはまったくダメだった。その連中が言う自分の思索というのは、
> 人の本のサワリだけ拾ってきて並べる、つまりサワリ集をつくるということでしかなかったので
> ある。

397 :名無しさん@3周年:04/05/22 08:02 ID:eevCTBrs
>  ウィトゲンシュタインのような特殊な天才はいざ知らず、普通の人間にとってものを考えると
> いうことは、そう容易なことではない。眼をつむって、さて何か考えようと思っても浮かぶのは
> 妄想のたぐいであろう。ものを考えるには特殊な訓練が必要である。その訓練として私に考えら
> れるのは、しつかりとものを考えた思想家の本をはじめから終わりまで読み通し、その文体に慣
> れ、その思考を迫思考することである。いろいろ考えてみたが、私には今のところそれ以外の方
> 法は思い浮かばない。原語で読むに越したことはないであろうが、翻訳でも仕方があるまい(もっ
> とも、しつかりした翻訳でなければならない)。そうした本を毎日続けて読んでいると、次第に
> その文体に慣れ、そこで言われていることがよく分かるようになってくる。おそらくこれが追思
> 考するということなのであろう。そうした訓練を重ねることによってはじめて、ものを考えるこ
> とができるようになるのである。』

自分は物質の中にも存在しないし、精神の中にも存在しない、その二つの総体を自分と思いこんでいるだけ、
それこそ苦しみの元であるというのが仏教です。これは自分のものについて考えてみると分かりやすいです。
自分の家とか自分の土地っていうものを持っていると執着が出やすい。しかし、自分の家とか土地なんて、
本来ないものを土地が歴史的に線を引かれ分割売買されて社会的にみんながそう思ってるだけでしょう。
しかも資産価値が上がったの下がったの、誰に譲る譲らないとかで苦しむこともおおい。
これと同じで自分があると思うから、他人が自説に合わないと苦しんだりする、と仏教は言っているんです。
>>384 さんが仰ることをちょっと変えて自分なんて仮者なんです。

信じるか信じないかは勝手です。

398 :名無しさん@3周年:04/05/22 08:29 ID:vb7h73/z
>>394
>>395
栗花さんの言っていることに同意します。
実践からの言葉はわかります。
他人の言葉の記録を字づらで読んで遊んでいる人の言葉は 傲慢ですね。
自画自賛というか自我自讃ですね。

399 :名無しさん@3周年:04/05/22 09:46 ID:Y+Lyw+S4
>>396
>>397

木田元など持ち出して、叉借り物の思想ですね。職業的西洋思想家の「思想」など、
根拠が薄弱だから、現実を突き付けられれば一発で吹っ飛ぶ砂上の楼閣です。あな
たが思想の奴隷として一度きりの人生を無駄にしたいのなら、誰も止めることは出
来ないが。

400 :名無しさん@3周年:04/05/22 09:48 ID:aSfOwVm2
無我と非我の違いにつてどなたか説明してくれませんか?
というか、空思想や唯識が原始仏教から必然的に導き出されてくるものなのかどうか、
そのあたり、詳しい方おられませんか?

401 :レンマ ◆WOFVciA9uE :04/05/22 12:49 ID:Zz/fi3f4
>>385
短い文章で、表現が正しく伝わらないことはお許しください。

>「真理は空である」「空は真理ではない」
>この2者は矛盾しています

「この服は赤い」「赤いは服ではない」
AはBであるが、BはAとは限らないということです。

>>387
そうですね。空を実体視するのは間違いではないか、と考えています。
>>398
空もまた空です。真理って実在ではなく、縁起性だと思います。
>>392
「空」と言う言葉で説明してるだけ という意見には賛成です。
>この辺りは禅家が詳しいと思いますが。
それはどうでしょう?禅家の空は、初期仏教の空とは別ものでは?

402 :机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. :04/05/22 14:07 ID:2rG7hDl4
ROM記念

403 :名無しさん@3周年:04/05/22 15:46 ID:Y+Lyw+S4
>>395(栗花馨さん)

「宗教の危険性について 4」のスレで、自分とは何かを論じていました。
私の意見では、自分とは何かをいくら考えてみても、その考える自分を判断
する他の自分が必要であり、その他の自分を判断するためには更にもう一つ
の自分が必要になる、と無限に連続し、いわば合わせ鏡の状態になりますので、
「自分探し」即ち自分で自分の裁判官になることは不可能であると考え、下記の
結論を提示して見ました。ここで言う「抑圧」とは、同スレ>>70の「QP原則」
における宗教による抑圧を意味します。

(1)自我とは、人間の生物学的諸本能(それから生じる自然の感情も含む)。
(2)「共同体の維持」も生物学的本能の一つ。これにより、(1)の本能が
   ある程度抑制・変容される。
(3)従って、自我には思考の入る余地はない。
(4)上記(1)(2)の本能を抑制・変容するのが抑圧。






404 :名無しさん@3周年:04/05/22 19:03 ID:T0JJb0iL
そりゃ、スレも六回続きゃレベルも下がりますよ。

405 :名無しさん@3周年:04/05/22 20:25 ID:BH1fHpEt
釈尊の言説としてその無我説の核心に触れているのは、如来の死後存続という
テーマだろうと思います。ここではやはり沈黙、無記という姿勢で釈尊は対応
されていたと伝記には記されています。
だから根本的な意味で「我が無い」という意味での無我説を釈尊が説いていた
訳ではないように思われます。
そういう意味での無我、有我の二辺に囚われてしまう世人の執着を離れていく
には非我を説くのはとても有効な説法であろうと思います。
諸々のアートマン説に「それはアートマンでない」とか「我ならざるものを我
と思うな」という語り口は非我説になるだろうと思います。


406 :電波小僧:04/05/22 21:13 ID:MnpoUhpe
>>405

無我について、電波男氏のご発言をまとめます。これを辞世の苦といたします。
------------
無我の「無」は否定辞であり、「ない」と言う意味で使われるのは限定されていた。
現代語で「無」を解釈するので取り違える場合がある。
an-Atmanという語源で見ても、「我ではないなにか」を想定している。そういった時、
この「非我」を実体的ななにかを想定して「真我」を求める日本仏教や新興宗教が
多いのも否めない。

Atmanとはウパニシャッドで梵我一如の文脈で語られるものがあるが、無我の説明では
それに特化したものではなく「ものごとを成り立たしめている絶対無比な本質」と言う意味
的な解釈を否定しているものだと考えられる。
-------------
つまり、「ものごと」には「それを成り立たしめている絶対無比な本質」を認めることは出来ない。
なぜなら「ものごと」の様相には固定的なものが確認されず、絶えず変化している。
「それを成り立たしめている本質」が存在するというのなら、ここに矛盾が生じるではないか。
「ものごと」に「それを成り立たしめている本質」があるとして執着することにはなんの意味もなく、
かえって苦しみが増大するだけである。
そこに「ものごとを成り立たしめている本質がある」と言う辺見をすてて執着する心もすてれば、
精神は安穏になり、解放されるのだ。
また、そうであるからといって逆に「移ろいやすい現の世は存在していないのだ」とか「実体のない
幻だ」と」言うのも極論である。全ては縁起によって認められると受け入れなければならない
-------------

407 :名無しさん@3周年:04/05/22 21:24 ID:aSfOwVm2
>>405
無我(空観)、有我(唯識)の何れにも捉われない非我(願行)の道。
そうした解釈でよろしいでしょうか?

408 :名無しさん@3周年:04/05/22 21:44 ID:Elgv3Eed
>>388
借り物つっても何を借りるか選ぶのは自分自身なんだから奴隷とは違うだろ

409 :名無しさん@3周年:04/05/22 22:22 ID:Y+Lyw+S4
>>408
>借り物つっても何を借りるか選ぶのは自分自身なんだから奴隷とは違うだろ

「選ぶ」のではなくて、「選ばざるを得なくなる」のだろ。一旦特定の宗教に
嵌った人間は、他の宗教や教義について選択する精神の自由は奪われる。それが
信仰の意味であり、宗教を信じることは知性と批判力の放棄に他ならない。


410 :名無しさん@3周年:04/05/22 22:28 ID:bW+D+zfz
奴隷の人生で思い出したが、
人生は自分の認識の奴隷になってるんだな。

認識の奴隷。。よくいったものだ。

411 :レンマ ◆WOFVciA9uE :04/05/22 22:47 ID:2rynmh9Y
>>400
難しいテーマなので、簡単には説明できませんが、お勧めの本があります。

空の思想史 立川武蔵著 講談社学術文庫

amazon.co.jp
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4061596004/ref%3Dsr%5Faps%5Fb%5F/249-8394879-8789944

松岡正剛の千夜千冊『空の思想史』立川武蔵
http://www.isis.ne.jp/mnn/senya/senya0846.html

412 :名無しさん@3周年:04/05/22 23:44 ID:g0VSvD02
>>401

地球は球である
球は地球ではない

のように、空は球と同じように
ある概念を表しているということですね。
空という概念があるのであって、
空そのものはどこにもないということですね。

ということは、空という言葉は
状態の説明であって、空と言っただけでは


物質はAの状態である
Aの状態だから物質である

のように概念を言い表しているに過ぎないということですね。
つまるところ、「何かが空である」のであって、
「これが空というものである」と言える空は存在しないということですね。

なんだか訳が分からなくなってきたのでこの辺でやめます。

413 :名無しさん@3周年:04/05/23 00:46 ID:fP6+zfeZ
>>384
借り物の話を信仰の話に挿げ替えましたね
>>383は「付くべき師を見つけるのはたいへん」と言っています。
選択する精神の自由は奪われていないし、知性と批判力の放棄もしていません

414 :栗花 馨:04/05/23 03:25 ID:fhIhMDZo
>>403さん

>「宗教の危険性について 4」のスレで、自分とは何かを論じていました
なるほどね。そこからですか・・・
切り口やスタンスにクールさを感じたわけですね。
なかなか、おもしろいですね。ありがとうございました。
解剖学や生理学また心理学の学習してさらに発展させてみてください。
身体、生理的状態について
自覚に立っている発言をするとさらに深みが増すと思います。
期待してますね。

415 :栗花 馨:04/05/23 03:37 ID:fhIhMDZo
ものごとは絶えず変化していく本質があります。
無は未来。我は現在(現在まで至らしめたもの)
未来は無であるがゆえ絶えず変化していくことができ、絶えず変化している。
我は絶えず変化している=無我

416 :栗花 馨:04/05/23 03:42 ID:fhIhMDZo
選択する精神の自由なんてないです。
それぞれ、器にあうものごとが引き合うだけの関係です。
それぞれの知性と批判力が器をつくっているともいえます。

417 :名無しさん@3周年:04/05/23 08:57 ID:uQ4DeGtA
>>415
「本質」の言葉の使い方を間違ってますね。

現在まで至らしめたものが「我」と言う考え方は外道ですよ。

|絶えず変化している=無我
説明責任を果たしていませんね。間違いとも言う。

ここはあなたの感想文を述べる場ではありませんよ。

418 :レンマ ◆WOFVciA9uE :04/05/23 09:32 ID:TEpjqzeq
>>412
>空という概念があるのであって、
>空そのものはどこにもないということですね。
そうです。

> つまるところ、「何かが空である」のであって、
>「これが空というものである」と言える空は存在しないということですね。
そのとおりです。

「空は真理ではない」というのは、釈尊の説いた”空”は、「空という概念」であって、
存在する真理かなにかではない、ということを言いたかったのです。(^-^)

419 :名無しさん@3周年:04/05/23 09:44 ID:QJiOoKux
>>412 (>>418

お見事。

420 :名無しさん@3周年:04/05/23 09:51 ID:JTnPqU0s
 ◆◇◆ インターネット家庭礼拝 ◇◆◇
一.賛美歌
 キリスト教賛美歌の MIDI files
 賛美歌66番 「聖なる、聖なる」 (Holy Holy Holy)
  http://www.ylw.mmtr.or.jp/~johnkoji/hymn/066.html
一.聖書
 聖書協会ホームページ−今日の聖句
  http://www.bible.or.jp/index.html
 近畿福音ルーテル松坂教会−聖書日課
  http://seishonikka.org/200404/11/nikka.htm
 日本福音ルーテル合志教会−説教
  http://www.remus.dti.ne.jp/~hiromi-y/sekkyou.html
 インマヌエル中目黒キリスト教会−sermonf
  http://www.igmtokyo.com/sermon/sermonf.html
一.祈祷
 カトリック−初台教会のご案内−カトリックの祈り−yoogo
  http://www2.odn.ne.jp/~aai50550/kirisutokyo-02.htm
一.主の祈り
  http://www.ss.iij4u.or.jp/~ana/inori.htm
一.頌栄
 ◆◇聖歌・賛美歌 midi♪&詞◇◆
 賛美歌 541 父、御子、御霊の※ト長調のまま
  http://www32.ocn.ne.jp/~ginzanokaze/Jesus/a383.htm



421 :栗花 馨:04/05/23 10:59 ID:XBiQx0HT
根本の性質です。ものごとは絶えず変化していく根本の性質があります。
無は未来。無は未来であるがゆえ無。未来は無であるがゆえ未来。
我は現在。(現在まで至らしめたもの、条件付けの力)我は今の連続。我は今、現在の連続。
肉体、内的環境と外的環境の界面層、身体の外的環境、すべて現在の連続。今の連続。
生命体としての活動も絶えず変化していく根本の性質があります。

422 :栗花 馨:04/05/23 11:02 ID:XBiQx0HT
生命活動の「イメージによる条件付け」について、少し触れてみたいと思います。
「イメージによる条件付け」は生の存在要因が生命体の核になって行っている活動と言えます。
A点を始点としてB点まで線を書いたとします。鉛筆をつかってA点にまず点をつけます。
その点を制御しながらB点まで線を引かなくてはなりません。
その時にA点から未だ到達していないB点に向かって流れている「情報を含む力」を
「未来に向かって流れているイメージによる条件付け」といいます。
A点につけた始点を制御している書き手の手の運びは
瞬間瞬間にその時の肉体に向かって制御をおこなっています。
それを「肉体にたいして過去に向いて働いているイメージによる条件付けの力」といいます。
生命力があり核になっている生の存在要因が元気な状態は未来に向かって流れている力と
過去に向かって働きかけている力のバランスがとれている状態なのです。
A点からB点までの線があり、その先にはC点があるかもしれません。
B点から未だ存在していないはずのC点にむかって流れている力が
現在を成立させているのです。現在を成立させていくのです。
B点から未だ存在していないはずのC点にむかって流れている力は、
未来は無であるがゆえに流れていくことができます。
未来は無であるがゆえに絶えず変化していくことができ、
絶えず変化しています

423 :栗花 馨:04/05/23 11:05 ID:XBiQx0HT
B点から未だ存在していないはずのC点にむかって流れている力が
現在、生命体、また輪廻転生を成立させているのです。
諸行無常です。諸法無我です。
諸行無常ー諸法無我の根本の性質、
それゆえに、釈迦の実践法がなりたっているのです。
それゆえに、実践に精進できるのです。
ハードウエアーソフトウエア、
実際に実践精進していくといろいろなセンサーも身についてきます。
ハードウエア〜ソフトウエア〜センサー、一体です。

尊敬できる人との出会い、善智識、自然と結びついていきます。

424 :名無しさん@3周年:04/05/23 11:44 ID:7M7G8jr9
>>421
惜しいですね。
まぁー、それでもいいけど
「無我」を深く追求するとすべて(過去も)が、「無」になる。
もっとも、まだ先があるみたいですが‥

その辺の解釈で宗派が大きく分かれますね。

425 :名無しさん@3周年:04/05/23 11:47 ID:7M7G8jr9
未来=無

と考えるから難しくなるんだよ。

426 :名無しさん@3周年:04/05/23 22:09 ID:oKJCZbbm
現実に有る世界(色)をない(空)などと言う釈迦の考えには無理がある。煩悩を
去れば苦がなくなるというのも、自己欺瞞であり、人生に対する誠実な態度ではない。
現実をあるがままに受け入れることこそ、本当の悟りではないのか。釈迦は間違って
いる。

427 :名無しさん@3周年:04/05/23 22:12 ID:qlyu52bG
>>426
あなたの理解の方に無理がある。
でも
>現実をあるがままに受け入れることこそ、本当の悟りではないのか。
には賛成。
別に釈尊はまちがっちゃいないけど。

428 :名無しさん@3周年:04/05/23 22:15 ID:oKJCZbbm
>>427
どこが無理がある?必ず理由を言ってくれ。

429 :名無しさん@3周年:04/05/23 22:26 ID:7rCLVblC
>現実をあるがままに受け入れることこそ、本当の悟りではないのか。

無我の理に立脚した目覚めた意識をもって、あるがままですね

無明や煩悩にまみれたまま、あるがままに受け入れるのは、悟りとはいいません


430 :名無しさん@3周年:04/05/23 22:29 ID:rtbbjOLo
「現実にあるがままを受け入れろ!」と口で言われて、
「そうですか」と受け入れられる人など、皆無である。
受け入れようと頭で考えても、それができないのが人間である。

人間は「痛い!」とか「気持ちいい!」という感覚を、単なる事実
としてあるがままに受け入れているだろうか?違う。
「痛み」という事実から「イヤだ!」という嫌悪を生み出し、
「気持ちいい!」という事実から「もっともっと」という執着を
生み出している。それで苦が止むことがない。

感覚を単なる事実として受け入れて心を揺るがさないように
するために、釈尊は戒定慧の三学を制定されて弟子たちを訓練
されたのだ。

431 :名無しさん@3周年:04/05/23 22:52 ID:e7/oF1ai
>>430
おもしろいですね。
そのとおりだと思います。


432 :名無しさん@3周年:04/05/23 23:29 ID:oKJCZbbm
>>430
「現実をありのままに受け入れる」ことによって得られるのは、苦のみではなく、
快もある。苦があってこそ快があり、その逆も真である。苦がなくなれば、快も
無くなる。苦を避け、快を求めることが自然の人間性である。釈迦は自然の人間性
を否定しようとするのか。すり替えにより、苦を避けてばかりいれば、人間の成長
はない。
釈迦もキリストもムハンマドも、時代が異なる大昔の人間に過ぎないのだから、
当然無数の誤り、見落とし、時代不適合がある。現代人として何故それが指摘
出来ないのか。批判のないところに進歩はない。無批判に信じることは、これら
の古人の本意では決してないだろう。

433 :名無しさん@3周年:04/05/23 23:32 ID:qlyu52bG
>>428
空は無いという意味ではない。
いくらなんでも、そんくらいしっといてくれ。

434 :名無しさん@3周年:04/05/23 23:45 ID:e7/oF1ai
>釈迦は自然の人間性
>を否定しようとするのか
覚えておかなくてはいけないことに、
人間は不自然であると言うことです。
自然をコントロールし、便利さを求め、
苦しみ(人間が認識するところの)を避けるための人間によるシステム
を築き上げてきました。
人間以外のどの生物もそのような知性を持ち合わせてはいません。

そしてそのようなシステムでも
人間の持ちうる苦(死 病 老い)
を無くすことはできません。それは繰り返されてきました。
釈迦の教えとは苦を無くすことではありませんでした。
それは、苦と認識する自分自身を変えることを目標にしていたんです。
自分が苦を苦と認識しなくなったとき、苦は無くなります。
死さえも自身が作り上げた幻想だと知るでしょう。

435 :名無しさん@3周年:04/05/23 23:50 ID:qlyu52bG
>>432
仏教の「苦」ってのは、思い通りにならないことってくらいの意味だが、まさかそのくらいわかってるよね?

436 :名無しさん@3周年:04/05/24 00:02 ID:k40JQEBJ
>>434
>自分が苦を苦と認識しなくなったとき、苦は無くなります。
>死さえも自身が作り上げた幻想だと知るでしょう。

どこの新興宗教だ?

437 :栗花 馨:04/05/24 00:47 ID:BNIEm6QW
>424
宇宙の物質と時間が始動した最初の瞬間は一つの点。
無のゆらぎに向かってその一点が大爆発した。
宇宙の創成には無の揺らぎが引き金となった・・・・
ハードウエアーソフトウエア、
実際に実践精進していくといろいろなセンサーも身についてきます。
ハードウエア〜ソフトウエア〜センサー、一体です。
しかし、
肉体で受け止めることの出来ない・・・それ以前は知る由もない。
始源の無のゆらぎ
知る由もない次元でなりたっている。

438 :栗花 馨:04/05/24 00:51 ID:BNIEm6QW
考え、論。
感知できる開かれた個体では、時の流れの中の現実でしかない。
実感されたという前提があるのです。

ハードウエアーソフトウエア、
実際に実践精進していくといろいろなセンサーも身についてきます。
ハードウエア〜ソフトウエア〜センサー、一体です。

439 :名無しさん@3周年:04/05/24 00:56 ID:KqqndUke
>>437
そんなこと造られた人間がいくら考えても分るわけない。現実をあるがまま
に受け入れよう。それが悟りというもの。

440 :NB ◆YIoCB90ZbI :04/05/24 01:17 ID:on9Z2WlK
問題としての「原始仏教」と「仏教の原始(原初)」は、まったく別の話です。
話がかみ合いません。

と、言ってみるテスト。

441 :名無しさん@3周年:04/05/24 01:25 ID:k40JQEBJ
>>439
クリスチャンでつか?

442 :名無しさん@3周年:04/05/24 01:31 ID:KqqndUke
>>441
残念ながら無宗教、言うなれば人間教です。

釈迦が「分らんことは分らん」「仏教は方便に過ぎん」と言った(とすれば)エラ
イですね。

443 :名無しさん@3周年:04/05/24 01:44 ID:AhbArqPv
>>439
作られた人間のあなたに、なんでそんなことが分かるんですか?


444 :栗花 馨:04/05/24 07:31 ID:lS3jwVn9
>>424
>「無我」を深く追求するとすべて(過去も)が、「無」になる。
>もっとも、まだ先があるみたいですが‥
>その辺の解釈で宗派が大きく分かれますね。

>>421 >>422 >>423 と続けて読んでください。
>>424に対してのレスは
>>437>>438と続けて読んでください。

445 :名無しさん@3周年:04/05/24 07:34 ID:KqqndUke
>>443
作られた人間の小さな脳みそで、その脳みそを作った者のことは分らないと考える
のが自然でしょう。お釈迦さんも創造神のことなど考えてはいないはずですよ。

446 :栗花 馨:04/05/24 07:47 ID:lS3jwVn9
「原始仏教」と「仏教の原始(原初)」は、全て仏教に含まれていることです。
実践に精進したことすらない人にとっては、「まったく別の話です。
話がかみ合いません。」と仏教を自分の理屈や考えだけで放棄しています。

仏の教えを実践しましょう。
ハードウエアーソフトウエア、
実際に実践精進していくといろいろなセンサーも身についてきます。
ハードウエア〜ソフトウエア〜センサー、一体です。





447 :机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. :04/05/24 09:00 ID:wT01/sQz
>>437
>宇宙の創成には無の揺らぎが引き金となった・・・・

”無のゆらぎ”ってのはどういう意味だろう?
二項による無、というならそれは有にほかならない。
つまりここにおいて有無のバランスが崩れる。
そんなアンバランスな世界がこの世界。→物理的にはそういうことになる。

絶対無、というなら、それは意味が違う。

宇宙の創生には”ゆらぎ”が関係していたとしても、以前”ゆらぎ”は謎のままだ。
謎は謎のままで”ゆらぎ”に遊び戯れるのがいいのだろう。
理屈で捉えるもんでもないし。


448 :424:04/05/24 11:26 ID:g2UeSfGx
>>444
なるほどよく解りました。
あなたは日々生活や実践の中で「それ」を感得したのですか。

それとも中論とか読んだんですか?

449 :名無しさん@3周年:04/05/24 11:32 ID:ZOqjjgyn
>>445
なんで作られたあなたに他人や神の考えが解るんですか?


450 :レンマ ◆WOFVciA9uE :04/05/24 12:23 ID:kpKs8M9T
>>449
素朴な疑問ですが、どうして「作られた」と思うのでしょうか?

ここにいる大勢の人たちは、わたしも含めて、自分は「作られた」とは
考えていないと思います。

451 :名無しさん@3周年:04/05/24 12:36 ID:0JME0Kh6
>>450
作られたと言うと偽善者が納得すると思ったのでしょう。

452 :名無しさん@3周年:04/05/24 13:15 ID:KqqndUke
>>450
人間や自然が存在する以上、それらは何らかの原因で発生したのでしょう。
神様でも、偶然でも、ビッグバンでも、真空エネルギーでもなんでもよい
のです。これらの不可知な発生原因によって「作られた」と言っているの
です。しかしこの発生原因は人間には不可知ですので、考える必要はない。
叉考えてはならない。人間は、発生の結果である現実の人間と自然を考え、
大切にすればよい。

453 :名無しさん@3周年:04/05/24 13:17 ID:78w20pW+
お父さんとお母さんの交合によって、また食物を摂取することに
よって得られたさまざまな構成要素から作られたものと心得ますが。

454 :名無しさん@3周年:04/05/24 16:03 ID:KqqndUke
>>453
そのお父さんお母さんそして食物はどうして出来たのでしょうか。
しかしそんなことを考えても無駄なこと。一神教は思考すべからざるものを思考す
るから、人類に巨大な罪悪をもたらした。仏教でも、一神教的要素を取り入れた
ものがあるから、要警戒。

455 :名無しさん@3周年:04/05/24 16:13 ID:gGFboRVw
おまえら頭大丈夫?

456 :名無しさん@3周年:04/05/24 16:25 ID:ushTzHhm
自生にあらず
他生にあらず
自他にあらず
無因生にあらず


457 :名無しさん@3周年:04/05/24 16:27 ID:gGFboRVw
┌─────────┐
 │ 基地外警報!!!  |
 │   基地外警報!! |
 └―――──――――┘
      ヽ(´ー`)ノ
         (  へ)
          く


458 :名無しさん@3周年:04/05/24 16:29 ID:ushTzHhm
>>456
訂正

自他にあらず→ 自他生にあらず



459 :名無しさん@3周年:04/05/24 16:30 ID:YnXdGaxx
自然物を材料として作られた人間は自然のことを考えることができます。
人間のことも宇宙のことも考えることができます。
子供は親のことを考えることができます。


460 :名無しさん@3周年:04/05/24 16:30 ID:gGFboRVw
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|
| 電波を感知しました。 |
|__________|
              / /
              /
      _         ビビビ
     /||__|∧    /
  。.|.(O´∀`) /
  |≡( ))  ))つ
  `ー| | |
    (__)_)


461 :名無しさん@3周年:04/05/24 16:44 ID:gGFboRVw
    | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄                     ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|
    |妄想異常者・宗教人を回収に来ました。                   板をきれいに |
    |__  ________                    __  ___|
     ,_∨_______       γ===============┐..    V
   . γ;二二二, ll .__/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄//  \______/ )\ゥアア・・
. _  // ∧_∧ |.|| | .|    東京都   .l l,,,,,,,,,,,,,,,,,,\____/ /__\
[_].//( ´∀`).| || | .|           ヽヽ丶    |8|| ̄ / / ̄ヽ  |6|
.└/l__/__  ).| || .|__| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ヽヽ ヾ-ー「:l|_/ /__∧ ヽ  ||
  |    (_/ [||| --|_________ヽヽ  ゞ |.:ll ./ /;´Д`) ミ. ∧_∧ ポイッ
  lフ  ,------|.l_|二二l_l/ ̄ ̄/l /γ二二..ヽヽ __ヾ |.:|/.    \ヽ⊂(∀`  )ミ
 [ll三// ̄ヽ\|.\===l二二l__l /// ̄ヽ\~ヽヽ_匚|]二||二二二||_.(⊂  )
  └--l .※ ..l ..凵======-l/.l .※ ..l |_l~(\__/~'==l=======l==/y  人
    丶  ./_/   丶_/_/    .丶  ./_/_/ ̄~~丶_/_/_/ ̄ ̄ ̄ (___)__)

462 :名無しさん@3周年:04/05/24 19:08 ID:78w20pW+
親のことも食物のことも考えるな、ってなんだか
オウムによく似たカルト臭がする。
原始仏教スレには必ずそっち系の人が紛れ込むから難儀だな。

463 :名無しさん@3周年:04/05/24 19:27 ID:q8OsYABw
>>462
親のことも食物のことも考えるな、などとは言っていない。それらがどうして出
来たのかなどという分からないことは考えるな、と言っているのです。現実を直視し、
大切にするという意味で、オウムやその他の宗教とは正反対です。
原始仏教や密教スレにオウム系の人間が寄り集まっているのは確かですね。彼等の
源流だからです。

464 :名無しさん@3周年:04/05/24 19:34 ID:01RHOi+z
まず、レンマさんは

あると思っているものに、ない という考え方は

色即是空 の考え方で

無いものに、ある という考え方で

空即是色 の考え方になります。

あなたには、後者の考えがもてない限り、
あるものと言っているのものを全て、思索しなければ
空という概念(色)に終始してしまいます。

465 :名無しさん@3周年:04/05/24 19:48 ID:01RHOi+z
本質という言葉には、二つの意味を持たすことが出来る。

それは、空という意味での本質と
諸法実相の立場からの本質です。
例え、宇宙の出来る原理を理屈で理解を示しても真の理解ではない。
概念は、無知と智慧の二面性を持っているので
多くの人が混乱するけど、本質に2種類の意味を使い分ければ
「あるがまま」というのも、無常、無我というのも
もっと簡単にイメージできると思います。

>栗花 馨 
あなたに、使い分けを提示します。

>>434さん。話のレベルが高いですね。
ついてこれない人が続出してます。
あなたがもし、かつて私に釈尊の真の言いたい事を聞いた人だとしたら
先日。やっと気が付きました。
輪廻転生からくるカルマの思想というのが良く理解できました。

466 :レンマ ◆WOFVciA9uE :04/05/24 22:15 ID:vIGHtsF0
>>464
すみません。何をいっているのかよくわかりません。

空に関する本は、たくさん読みました。ほとんどは、ちゃんと理解できました。
人並みの理解力はあるつもりですが、あなたの書き込みは、意味不明です。

いまのところ、初期の仏教における空の概念は、
「あるところに、自性が欠ける」という意味で理解しています。

では、後世の”空の概念”が、初期の仏教と異なる場合は、はたして、それを
”空”とよぶのが適切でしょうか?
空でないものを、空と呼んでいる気がしてなりません。

467 :名無しさん@3周年:04/05/24 22:28 ID:7SSxvcmF
初期も今も空は空です

468 :名無しさん@3周年:04/05/24 23:32 ID:g2UeSfGx
まだまだ続くのか?この議論は。
つーか、なんの議論をしているのかを整理して下さい。
わけ解りませんので‥

469 :名無しさん@3周年:04/05/25 00:19 ID:28N61kGw
>>466

>いまのところ、初期の仏教における空の概念は、
>「あるところに、自性が欠ける」という意味で理解しています。

その考え方は、人の癖です。現代でも勿論あります。
物理学です。物質を分解して、分解して、最小の単位を探したが
結局は、いくつかに限定したに過ぎず、解明できなかった。
この行為は、あなたの思想そのものです。
色即是空 だけの視点は、物理学で世界を解明しているのと同じくらいの
難易度だと私は考えています。

あなたは、空即是色が頭のどこにも無いようです。
「あるところ」というのが、すべての前提だからです。
般若心経での順番は、色即是空の次に空即是色と書かれています。

それでは、無自性が色になる事を考えましょう!
空と一応名前をつけたが、それが色になっちゃう原理を考えるのはどうですか?
自分自身を見つめるとよいかも知れません。
昔の人は12因縁を逆にも考えたのです。
空に近づいていたのに、遠のいていたことに気がつけるかも知れません。
行き着く所は「我」だと思います。

あと初期も後世、目をつぶって象さんをさわるようなものでは?

470 :名無しさん@3周年:04/05/25 00:39 ID:izVNoOmA
空がすなわち色であることは、色が空であることを瞑想によって
実体験した時だけ、同時に理解されうるであろう。

現代物理学は物質を分解して、分解して、最小の単位を探したが、
物理学者自身が自分の身において体験したわけではなかった。
ただ観測対象として外部を觀察しただけだ。

しかし仏陀の教えた觀察とは、まずおのれの一尋の身において、だ。
瞑想において自分の心身は空だという完全な智慧を得たなら、それから
後は空が起き、空が座り、空が食べ、空が寝ることになる。
どこにもエゴのある余地がない。だから色即是空、空即是色なんだろう
と推察する。


471 :名無しさん@3周年:04/05/25 00:49 ID:U3CWV7Lo
>>470
まともな生活者は、冥想に耽っている暇などない。暇人釈迦がいくら冥想に耽けろう
とも、人生の真理が悟れるはずがない。本当の悟りは、他者との係わり合いの中で
ひたむきに生きることによってしか得られない。

472 :名無しさん@3周年:04/05/25 00:53 ID:LJvXZEHk
>>471
なぜそう断言できるんですか? その根拠は?

473 :名無しさん@3周年:04/05/25 00:59 ID:U3CWV7Lo
>>472
現実の人間社会を観察すれば自明でしょう。多数の無名の生活者は悟っていないと
でも言うのですか?有名人だから偉いのではありませんよ。

474 :名無しさん@3周年:04/05/25 01:14 ID:izVNoOmA
現実の人間社会を観察すれば、怒りと憎しみと愚かさと貪りに
満ちているのがわかりませんか?
こうしている間にも血で血を争そう衝突が世界中で行われている
のですが、あなたはそれを知りませんか?聞いたことはないですか?

これらの闘争は心の中に怒りと憎しみと愚かさと貪りを抱え込んだ
人たちが活動することによって引きおこされているのに他なりません。
ほとんど全ての人が多かれ少なかれ、心にそのような苦しみを
溜め込んでいます。ですからその行動は必然的に苦しみをまき
散らすものとならざるを得ません。苦しみの心が苦しみの活動を
生み、それがまた他人に苦しみの心を植え付けているという悪循環です。

ですから、まず三学を学ぶ事です。瞑想して己を律しながら
他人と関われば、苦しみの悪循環は断ち切られます。
これが輪廻からの解脱です。

475 :名無しさん@3周年:04/05/25 01:17 ID:vOsF7Nh8
このスレと前スレをすべて読んだのですが、大乗非仏説は間違っている、と言う発言は
多数見受けられましたが、根拠をきちんと説明している発言は見つかりませんでした。
大乗非仏説を否定されている人達の理由は何なのでしょうか?
ポインタを示していただけるだけで結構です。

あと、スリランカの仏教は原始佛教に近いと思っているのですが、間違っていますか?
タイの仏教は19世紀までは変な土着の思想が入り乱れていたのを国王が整備した事は
調べて分かったのですが、スリランカの仏教が過去に変な宗派が入ってきたとの
文献は見つかりませんでした。ご存知の方、教えてください。

476 :名無しさん@3周年:04/05/25 01:29 ID:U3CWV7Lo
>>474
>現実の人間社会を観察すれば、怒りと憎しみと愚かさと貪りに
>満ちているのがわかりませんか?
>こうしている間にも血で血を争そう衝突が世界中で行われている
>のですが、あなたはそれを知りませんか?聞いたことはないですか?

現実の人間社会には、怒りと憎しみと愚かさもあるが、同時に思いやりや
知恵もある。宗教が言うようにどちらか一方だけでは、他方は存在し得ない。
それが人間というものです。宗教者は人間観察・理解が極めて浅薄。
世界中で血を血で洗う闘争をやっているのは、まさに宗教ではありませんか。




477 :名無しさん@3周年:04/05/25 01:34 ID:28N61kGw
>>470さん

わたしの意見に見事な補足ですが。
まずは、我が非常に根深くあることを気づいて頂く為に
そう申しました。
空即是色も言葉にされている通り、言葉で暫定的な理解ができると
思います。
やがては、あなたの言う三学のピラミッドを突き進まねば
ならないとは思いますが。

実は、現代物理学にも色即是空、空即是色の考え自体はあるのです。
あなたの仰るとおり、それでは当然壁があります。

478 :名無しさん@3周年:04/05/25 01:34 ID:LJvXZEHk
>>473
では、悟りの意味はなんですか?

479 :名無しさん@3周年:04/05/25 02:06 ID:U3CWV7Lo
>>478
宗教者なら「悟り」の意味は自分で考えてくれ。本など読まずにね。

480 :名無しさん@3周年:04/05/25 02:51 ID:ZIA9m97A
5行以上のレスは読み飛ばす
悟りへの近道

481 :栗花 馨:04/05/25 04:31 ID:Z13CLNOx
>>447 :机龍之介 ◆8Z1PfzdK1.

可能な限りエネルギーを抜ききった状態では、振動(ゆらぎ)が残ります。消せません。
振動(ゆらぎ)は、素粒子の生成と消滅が繰り返されておこっているのです。
無と有の境かい層をゆらいでいる状態です。

482 :栗花 馨:04/05/25 04:52 ID:Z13CLNOx
>>448 :424
>あなたは日々生活や実践の中で「それ」を感得したのですか。
「それ」をすでに感得している人が亡くなったときにはじめて、
その種の感覚の機能ができました。
(亡くなったそのひとには、良くかわいがっていただきました。)
その種の感覚の機能ができているひとは、会えばわかります。
 絶対他力の一瞬があって感得できるのです。
あくまで、これは個人的な体験のかきこみです。


483 :栗花 馨:04/05/25 04:55 ID:Z13CLNOx
輪廻転生の真実において、

地球上に存在した全ての生き物は、すべて「同じ」です。

「ある次元世界」に向かって、
食物連鎖の連鎖の瞬間にでる作用子(情報を持つ力)を取り出すために
生存競争が行われているのです。
ある対象に対して否定的な行動をとる場合にも
「ある次元世界」に向かってそのエネルギーから「情報を持つ力」が取り出されています。
「ある次元世界」を成り立たせている構成力のもとの材料となります。
そのために食い合いや不条理な争いをしているのです。
最近、陰陽師がしられてきました。陰陽師がつかうまじないで壷毒があります。
壷の中で食い合いをさせて、まじないの通力につかいます。
地球はいわば大きな壷毒ともいえるのです。
話題として闇の部分ですが、希望もあります。
人間はその人の行動がどのような行動をしているのかが大切です。
輪廻転生の真実とは、その精錬なのです。


484 :栗花 馨:04/05/25 05:05 ID:Z13CLNOx
>>465
>本質という言葉には、二つの意味を持たすことが出来る・・・・・・
>・・・あなたに、使い分けを提示します。

「根本的な性質」として、「本質」という言葉をつかいましたが・・・

465の書き込みを英語に訳して書きこんでみてください。


485 :レンマ ◆WOFVciA9uE :04/05/25 08:11 ID:z3qx6Ler
>>467
初期と中期と現代では、かなり異なります。469さんは、まさに現代の空ですね。
>>469
>行き着くところは「我」である。
ハッキリいいましたね。でもわかりやすくていいですね。(^-^)
それこそ「現代の空」ではないでしょうか?
それは、初期の仏教には見出せない概念では?

>あなたは、空即是色が頭のどこにも無いようです。
初めはありましたが、長い思索の末、あるとき
「真理は自性が存在しない!」と目覚めた結果、なくなりました。


486 :名無しさん@3周年:04/05/25 08:40 ID:y7U3bPU6
>>479
あなたの言う悟りの意味が分からないから聞いているんですが。


487 :名無しさん@3周年:04/05/25 08:54 ID:U3CWV7Lo
>>486
人間界では、現実がすべてであり(あるものがないなどと考えるのは、
こじつけでナンセンス)、叉、個の存在は他の存在に依存するという
ことです。あなたの「悟り」とは何ですか?

488 :机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. :04/05/25 09:00 ID:DUVxnHOg
>>481
>可能な限りエネルギーを抜ききった状態では、振動(ゆらぎ)が残ります。消せません。
>振動(ゆらぎ)は、素粒子の生成と消滅が繰り返されておこっているのです。
>無と有の境かい層をゆらいでいる状態です。

そもそも素粒子は、陽子が核だから陽因子ですね。
陽と陰がバランスよくあるなら、互いに相殺するから因子は消滅する。
しかしながら、なぜに陽因子が残存してるのか?ってのが謎のまんまです。

ブラックホールのようなもんがあるから、陰因子の世界があるんじゃないか?ってのが
現代の理論物理学では有力です。

まあ、そんなことよりも・・・
世界ってのは緻密に計算されて出来ちゃったもんじゃなくて、なんかの偶発的なことによりできちゃったんでしょうね。
それが”ゆらぎ”かと思います。

喩えていうなら、新しいモーターは振動はあまりしないけど、ガタがきちゃったモーターは激しく揺れる。
その振動がたまたま”F分の1ゆらぎ”なんでしょうね。


489 :名無しさん@3周年:04/05/25 10:42 ID:vZxp1luD
>初期と中期と現代では、かなり異なります。
空は空です。
おかしなことを言わないで。

490 :名無しさん@3周年:04/05/25 11:09 ID:U3CWV7Lo
大昔の人は、物事をもっと単純素朴に考えたのではないでしょうか。後世の人々
がそれを誤解し、無理やりに難しく考えているだけ。金子武蔵の本を読んで理解
出来るほうがおかしい。「色即是空、空即是色」も単純素朴な存在論。それだけ
に普遍の真理です。イギリスのバークレーも「存在とは知覚されることである」
といっています。「ないものがある」などと言い出すから、カルトが蔓延る。

491 :名無しさん@3周年:04/05/25 11:17 ID:y7U3bPU6
>>487
それは普通悟りと言わず。常識、コモンセンスというでしょう。

少なくとも悟りは通常の意識状態とは別の意識を呼ぶ言葉でしょう。

ただ単にあなたは今の自分の意識状態を悟りと呼んで、仏教の悟りを否定したいだけではないですか。
ようするにクソをミソだと強固に言い張っているだけじゃないですか。
そうゆう、言葉の意味を意図的にすり替えた詭弁は全く意味がないとしか思えません。

常識を信じるのは勝手ですが、そんなつまらない考えは、まったく議論する価値もないとしか思えません。

492 :名無しさん@3周年:04/05/25 11:28 ID:U3CWV7Lo
>>491
常識とは、人間が他者との係わり合いの中でひたむきに生きるうちに、
長い年月をかけて築き上げた生活の知恵です。常識以外の悟りに、如何
なる価値を認める根拠があるのですか。「通常の意識状態とは別の意識」
は単なる精神の病に過ぎません。精神病とはどう区別できますか。

493 :名無しさん@3周年:04/05/25 11:31 ID:y7U3bPU6
>>490「色即是空、空即是色」はそんな意味ではないですよ。
それは般若心経の原型あるいは発展形態と考えられる『大・中般若経』の
サンスクリットからも分かるし、インド、シナ、チベット、日本の註釈も
一致して述べること。単純素朴な存在論なんか現代日本のインチキ解説本に
しか述べられていないです。

しかも既出 >>265-267

494 :名無しさん@3周年:04/05/25 11:37 ID:y7U3bPU6
だから常識は悟りとは言わないって、仏教経典ではいうまでもなく、
日常会話でも普通いわないでしょう。例えば「私は空を悟った」
と言ったら普通見えている空以外のなにか別の空を感じたという意味で
つかうでしょう。

>>492「通常の意識状態とは別の意識」は単なる精神の病に過ぎません。

と何故、断言できるのか。まあ、そこまで強弁するならご自由に。

495 :名無しさん@3周年:04/05/25 11:37 ID:izVNoOmA
「存在とは知覚されることである」とバークレー僧正が主張するはるか以前に、
ブッダは存在はもろもろの知覚の集まり(五蘊)に過ぎないと言った。

現代常識の「人間」の定義は「肉体プラス人格のような精神体」だ。
だがブッダが主張するには人間は「色覚、耳覚、鼻覚、舌覚、身体感覚、
プラス思考の束」といった所だ。
どこにも人格とか霊魂のようなものを想定しない。
ただその場その場、一瞬一瞬に感じる感覚と思考の泡が、ブッダの言う人間。
単純な存在論どころじゃない。
2500年前にこんなことを発見した人がいた。
しかも単なる哲学としてではなく、生き方としてそれを説いた。
なぜなら人間が単なる瞬間の知覚と思考の集まりに過ぎないなら、エゴの
存在する余地がない。エゴのない生き方へと変容する。
ブッダは誰でもそれを発見して自ら生きることができるようなシステムを残された。

496 :名無しさん@3周年:04/05/25 11:37 ID:U3CWV7Lo
>>493
「そんな意味ではない」といわれるが、あなたはお釈迦さんにその真意を
確認したのですか。後世の解釈も当てにはならないのだから、現代人として
自由に解釈すべきだと思いますよ。

497 :名無しさん@3周年:04/05/25 11:44 ID:y7U3bPU6
>>496
「色即是空、空即是色」は諸『般若経』の教えなんですね。
その諸サンスクリット本が一致して同じ意味を説き、
また、諸註釈も同様の解釈をしていたら、そこには解釈の余地はないでしょう。

それをあえて「現代人として自由に解釈す」るというのは単なる自分の思いの投影であって、
それ以外のなにものでもない。そんな行為は映画とか小説とかそういった思い入れを語るジャンルで
やっていただきたいんですけど。

498 :レンマ ◆WOFVciA9uE :04/05/25 12:18 ID:hz42lQMh
>>489
わたしと469さんの会話を聞いていないのですか?
すでに異なっていると思いますが。
469さんは、「無自性が色になる」と書いていますが、
あなたは、そう思うのですか?
あなたの”知っている”空は、諸法実相ですか?

わたしの到達した空は、諸法無我です。
決して「無自性が色になる」ことはありえません。


499 :名無しさん@3周年:04/05/25 12:29 ID:LLQzEWDZ
>>498
自性とか関係ありません。
仏教ですから。
思いっきり話の的がズレています。

500 :机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. :04/05/25 12:39 ID:hSauzG0o
人間が認識する。とは、そこに必然的に相対化されますね。
だからこそ認識(色)されるわけでして。
しかしながら相対しているものを認識しているわけじゃない。
理屈は簡単です。

この認識における論理性の限界まで・・・絶体絶命のとこまで行き着いたのが
いわゆゆる直覚というもんですね。

これを、認識(色・五蘊)は→空である。五蘊皆空。
色即是空。の意ですね。


501 :465:04/05/25 13:29 ID:vCqldWvW
>>484
>栗花 馨
>「根本的な性質」として、「本質」という言葉をつかいましたが・・・

ナーガールジュナは、むしろ本質を否定した観点から
教えを説いている節がありますね。
根本的な性質というと、混乱するものが多く出てくると思います。

あなたの言う本質とナーガールジュナの本質は意味が違いますね。
それをしっかり提示してほしく思います。
例えば本質について、世俗と勝義での比較など
もっと、詳しく提示していただきたい。

502 :465:04/05/25 15:04 ID:vCqldWvW
>>485

なんと!そうですか。空を観察している人なんですね。
勉強だけで、空を観察しようとしていると思って話してましたよ。

>>行き着くところは「我」である。
>ハッキリいいましたね。でもわかりやすくていいですね。(^-^)
>それこそ「現代の空」ではないでしょうか?
>それは、初期の仏教には見出せない概念では?

そうです。それでは、行き着くところが我になってしまうから
おかしいと。それに気づくと、自分の根本の我執にハッとする。
あなたの主張がまさに、初期仏教に反する論点に思えたのですよ。
そう思って、不十分だと指摘してたのです。
「無自性が色になる」について、後で述べます。

それと、後世の空は、「現代の空」のことだったのですね。
てっきり、後期の経典のことだと思いましたよ。
では、改めまして。
「現代の空」がどんな実情だか、よく知りませんが、色即是空だけの
理論に終始するのだったら、足りないと思います。

>わたしの到達した空は、諸法無我です。
>決して「無自性が色になる」ことはありえません。

それでは、あなたの話している言葉はなんですか?という疑問です。
初期仏教は「あるところに、自性が欠ける」というのと
      「無自性から、色になる」の
二面性を考えていると思います。前面に諸法無我が出てますが。
諸法無我も諸法実相もただ、どちらかの側面を強調するかの違いで
つまり、見方の違いだけの話で、表裏一体ではないですか。

503 :名無しさん@3周年:04/05/25 18:26 ID:dcOkpzv7
>>497
>「色即是空、空即是色」は諸『般若経』の教えなんですね。
>その諸サンスクリット本が一致して同じ意味を説き、
>また、諸註釈も同様の解釈をしていたら、そこには解釈の余地はないでしょう。

文献がそう解釈しているからでは、「あなたの」解釈にはなりません。それに、諸解
釈者によって意味は大きく異なっていると思いますが。



504 :名無しさん@3周年:04/05/25 18:36 ID:dcOkpzv7
「色即是空、空即是色」において、何故にわざわざ一旦「聖なる」空へ行き、
それからまた「俗なる」色に戻って来なければならないのでしょうか。色は
「聖」ではないと言うのでしょうか。諸法実相との関係は?

505 :ハルカ ◆0tZOcyVq86 :04/05/25 19:39 ID:IqwhIMtG
>>504
その様に『聖/俗』などと分けてしまう時点で的外れです。
『色』は俗で『空』は聖なんて事はありません。
『空』と『色』は=ですよ。

506 :机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. :04/05/25 19:44 ID:lVZ7Cczy
>>504
>何故にわざわざ一旦「聖なる」空へ行き、

空は、聖なるもんでもなんでもない。一枚平等の仏智(勝義諦)。

>それからまた「俗なる」色に戻って来なければならないのでしょうか

人間関係とか、仕事、家族など世間との関わりなくして生きてはいけませんから、
どうしても世俗の智慧(世俗諦)が必要です。
いわゆる世俗諦とは生きるための智慧です。

>色は「聖」ではないと言うのでしょうか。諸法実相との関係は?

色即是空。読んで字の如し、色は空。ということです。

つまり空(勝義諦)、色(世俗諦)の二諦において生きるのがもっともいいかと思ふ。
無可無不可。とも言ふ。
ようするに決めつけないことが生きる智慧。ってことなんでしょうね。

ようするに仏教は生きる指標ですから、死んだらそこで無効ですね。
そういう宗教ですから。

禅僧がそれは一番わかってることです
しかしながら禅僧も生きねばならんから読経して読経代はちゃんと貰います。
これも二諦の、生きるための智慧です。


507 :栗花 馨:04/05/25 20:11 ID:vhDp7EhF
>501 :465

諸行無常−諸法無我=涅槃寂静
諸行無常+諸法無我=涅槃寂静
諸行無常×諸法無我=涅槃寂静
諸行無常÷諸法無我=涅槃寂静


508 :名無しさん@3周年:04/05/25 20:14 ID:12KkmRzo
>>406
非我説の行き先に予め何某かを想定してしまうというのは、確かに欲に動かされる
人間ですから、陥り易い難所になります。
諸行無常と言いながら、そこに何某かの本質を設定してしまうのにも確かに矛盾が
あるように思います。
しかしながら、無記、沈黙を通した釈尊も唯一ニルバーナと命名して修行者に勧め
ていた課題がありました。ニルバーナが縁起に依って是認められるものなら、縁起
に依って否認されてしまうものでもありましょう。
釈尊、並びに最初期の仏教徒達は、無常とニルバーナのこのような関係をどのよう
に解決していたのでしょうか?

509 :名無しさん@3周年:04/05/25 20:30 ID:12KkmRzo
初期の仏教では明らかに、聖俗を分けて説いていたようだけどね。

510 :机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. :04/05/25 20:54 ID:lVZ7Cczy
>>508
>釈尊、並びに最初期の仏教徒達は、無常とニルバーナのこのような関係をどのよう
>に解決していたのでしょうか?

無常というのは、普通はどういう概念でしょうか?
時間的な連続性においての、たゆみない変化。というようなことそ想起するかと思う。

実際には仏教に、縁生・縁滅の理法というのがありまして、これはなんとも理屈では分からんもんです。
それは人間の認識が理解できるような設定になってないのです。
この時間的な連続性を一端切断しようとする実践的なものが禅における公案です。

つまり公案というのは認識の狭間を透過する。というふうに考えてくれたらいい。
いやゆるこの切断された刹那。これをニルバーナというていいかと思う。

禅においては即今即所。というい言い方をする。
涅槃寂静もいわゆる「今ここ」。の寂光浄土。と解されます。

(つづく)


511 :机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. :04/05/25 20:58 ID:lVZ7Cczy
>>508
道元(曹洞宗)はこの時間的な連続性の切断について次のようなことを言うてる。

木を燃やして灰になった場合、木が灰になったのではない。
木は木であり、灰は灰。
そこになんら時間的な連続性はない。

というような喩えで言うてる。

(つづき)

512 :机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. :04/05/25 21:05 ID:lVZ7Cczy
>>508
臨済宗においては倶胝和尚とうい禅僧がおった。

この禅僧は公案の時は指を一本だけ立てる。
これはどういう意味かというと、時間的な連続性の・・・その狭間を透過せよ。
ってことです。

これをいわゆる無門関といいます。
ニルバーナとは、いわゆるこの涅槃(今ここ)かと思う。

されば釈尊の十無記がなんら意味をもたない。
釈尊は沈黙を守った。というよりも、むしろ意味がない。
分別できない。
と、このようなことかと思う。

私は、釈尊は明確に答えていると、そう受け止めているが。

513 :名無しさん@3周年:04/05/25 21:12 ID:y7U3bPU6
>>503
「文献がそう解釈している」のではなく「色即是空、空即是色」の意味を
色空不二の意味で述べているので、それは間違いないでしょう。
>>505 ハルカ正しいよん。

私の解釈など入り込む余地はない。あなたの意見は、まるで法律用語を
知らずに勝手な思い入れを語る妄想家のようですよ。

仏教ではユマニスム以降の西洋人文主義と反対に個人の解釈など重要視されない。
経典の正しく読み、それを実践し体得するんです。たとえばマニュアルみたいなもので、
読み違えれば正しく働かない。もちろん師匠というインストラクターがきっちり修正してくれますが。

「諸解釈者」って一体誰のこといってるんですか?
まさか般若心経をネタに妄想を語るインチキ本じゃないでしょうね。


514 :名無しさん@3周年:04/05/25 21:29 ID:cqtTW6b+
なんかおもいっきりスレ違いになってきてるみたいだけど、
空って結局こういうところじゃないの?
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1079470910/369
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1079470910/375


515 :名無しさん@3周年:04/05/25 22:05 ID:0p5EH4TE
「空の思想」ってどう考えてもこじつけ臭いね。当時から批判も沢山あったそうだが。
そもそもすべての人間が「ある」と考えているものが「ない」というのは不自然だし、
「ない」という以上、「ある」ことを前提としている。縁起も、因と果があることを
前提とするし、すべて空なら、釈尊も、真理も、涅槃も、「清らかな真如」も、如来
も、「空の思想」自体もない。そんな無理をしなくても、「ある」ことを受け入れて
悟ることのほうが本物ではないでしょうか。どなたか「空の思想」に対する批判は出
来ないのですか。「色即是空、空即是色」は、単なる単純素朴な存在論と考えれば、
極めて明快で、普遍の真理だと思いますが。

516 :名無しさん@3周年:04/05/25 22:09 ID:cqtTW6b+
>515
ある、ない、の二項対立自体を否定するものですよ。


517 :レンマ ◆WOFVciA9uE :04/05/25 22:28 ID:z3qx6Ler
> この禅僧は公案の時は指を一本だけ立てる。
わたしの師匠が、何も言わず親指を一本たてます。
そこに、”仏の姿が見えたら”合格。
見えなければ不合格。(^-^)

> 「これはどういう意味かというと、時間的な連続性の・・・その狭間を透過せよ。」
などといっている人は、不合格。

518 :名無しさん@3周年:04/05/26 00:08 ID:waiAieUh
>>510
うわっ!! トリプルレスすげー!!

>それは人間の認識が理解できるような設定になってないのです。
縁起説は元より、どんな高度な理論を持ってしても説明しきれるものでもないか
もね。始めから人間のある認識から生じたんだから、ある認識論になっちゃうし。
まあ認識論的な答えが怪しくなるのは、現代なら物理学からでも到達できます。

しかし、不二法門とか無門関、或いは色即是空、空即是色などは初期仏教では説
かれていません。何故、釈尊はそういうことを説かなかったのだと思いますか?


519 :名無しさん@3周年:04/05/26 00:44 ID:/2eNMaHY
>>518
あほ!

520 :名無しさん@3周年:04/05/26 00:48 ID:SJJn2Cvm
仏教、特に原始仏教・密教から何故オウムが生まれたのでしょうか。どなたか
ご教示下さい。仏教の非難ではなく、理論的興味からです。

521 :名無しさん@3周年:04/05/26 00:58 ID:/2eNMaHY
>>520
オウムの教義を知っていれば、それが原始仏教から生まれたなどとは口が裂けても言えないでしょう。
理論的興味を満たしたいのなら、ひとに訊ねる前にちっとは勉強しようよ。

522 :名無しさん@3周年:04/05/26 01:25 ID:SJJn2Cvm
>>516
すべての人間にとって「ある」ものを「ない」と言うのですから、明らかに
2項対立ではないですか。鈴木大拙さんなんか「溶けこむ」などと言って誤
魔化しているようですが。

>>521
説明できないのですか。オウムについて、仏教者だけでなく、その他の宗教者
から納得のゆく説明を聞いた覚えは私にはありません。そのまま自分達に跳ね
返って来るからではありませんか。「麻原は優れた宗教者」と言ってる人も
います。他の宗教被害の場合と同様、教義だけの問題ではないと思います。

523 :名無しさん@3周年:04/05/26 01:33 ID:/2eNMaHY
>>522
なんでもいいけど、もっと論点をまともな方向に絞ってからにしましょうね。
しかしこのスレはいつからこんなことになったんだ?

524 :名無しさん@3周年:04/05/26 03:26 ID:YKPa7qai
なにかアーレフの信者は、自分達は凡夫、外道とは違うと、おごった態度の書き込み
をみかけるが、真理を追求するというより、
仏教の教義を、自分達を正当化するため、屁の理屈にしてしまっているような
感じを受けます。

たとえば、被害者にたいしては、カルマの法則。
三悪趣、輪廻転生などの矛盾点をつかれると、空の理論で正当化というふうにね。
はっきり、空の理論で説明すると矛盾点がなくなり、便利だと
そういう風に言っている人もいるみたいです。なにか、真理を追究するものの姿勢としては
本末転倒ですよね。
ところでここには、仏教に詳しい方が多々おられるようですが、かれらの、いや、麻原の残した
教義の矛盾点など、参考の為、指摘していただけないでしょうか?
特に問題のある教義、オウム流のヴァジラヤーナです。
ttp://www.bekkoame.ne.jp/i/sinzinrui/vkyogaku.htm
ここは、三悪趣などと信者を脅かし、証明不能な輪廻転生を、教義の土台に据えている以上、
真理とは程遠いと思います。
皆さんの指摘で、いまだ、三悪趣などという馬鹿げた教義の呪縛に囚われているものが、その呪縛から
開放されれば、幸いです。
間違いなく、彼ら、アーレフの信者は、ここを観ています。

525 :名無しさん@3周年:04/05/26 03:32 ID:YKPa7qai
ヴァジラヤーナ、密教などは原始仏教とはいえないと思いますが、
どうやら彼らは自分達こそは原始仏教をも実践していると思いこみ、他の仏教徒をも、
見下している節が見受けられるので、あえてこちらに書き込みさせていただきました。

私はあまり仏教には明るくないので、ちんぷんかんぷんなこといっていましたら失礼を。

526 :名無しさん@3周年:04/05/26 03:40 ID:oMnJyowu
では逆に何処等辺が、オームと原始仏教またオームと密教が似てると感じてるんですか?
オームの事はあまり知らないので、出来たら教えて下さい。

527 :名無しさん@3周年:04/05/26 04:03 ID:YKPa7qai
>>526
>では逆に何処等辺が、オームと原始仏教またオームと密教が似てると感じてるんですか?

私に聞いているんですか?
さぁ、それこそ私の方が、彼らに聞いてみたいですね(苦笑)
ちなみに彼らのスレッド。
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1084182557/l50
彼らによれば、
>オウム(アーレフ)の教えは、原始ヨーガ、原始仏教、大乗仏教、
>チベット密教、仙道など伝統的な教えのエッセンスを統合したものです。
だそうです。

528 :机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. :04/05/26 05:33 ID:9NByAH30
>>517レンマ氏
>そこに、”仏の姿が見えたら”合格。

仏の姿が見えたら、仏を殺してしまいます。

>などといっている人は、不合格。

いろいろご教示くだされましm(__)m



529 :机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. :04/05/26 05:42 ID:9NByAH30
>>518
>しかし、不二法門とか無門関、或いは色即是空、空即是色などは初期仏教では説
>かれていません。何故、釈尊はそういうことを説かなかったのだと思いますか?

釈尊は菩提樹の下で悟りをひらいた後、一週間ほど考え抜いたそうです。
衆生に説法すべきかどうか?

つまり釈尊は衆生に説かなかったのじゃなく、どう説法していいか言いようがなかったのかと思う。
どう説明すべきか?
衆生の機根にあわせて先ずは方便から説かれていったのでしょう。

仏教においては方便の連続です。
方便(方法)を経て彼岸まで逝ったらよろしいかと、かように思ふ。



530 :名無しさん@3周年:04/05/26 07:35 ID:d9vwhImL
>>519
ばか!

531 :名無しさん@3周年:04/05/26 07:55 ID:JxQB/+ck
こうして長く続いた名スレは栗花 馨や机などの勘違い脳内麻薬によって穢されていく。

532 :机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. :04/05/26 08:02 ID:C2e3nXbv
>>531
机の穢れを、貴殿のスキルでもって塵払看淨なされたら如何ですか?



533 :名無しさん@3周年:04/05/26 08:09 ID:7TILuu+4
531は電波男本人。

元阿含宗信者。脱会後、仏教書の自己流解釈で煩悩と妄想を強固にする。


534 :机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. :04/05/26 08:40 ID:C2e3nXbv
531の
脳内麻薬に穢されない状態とか・・・
533の
煩悩と妄想を強固でない状態とか・・・

いわゆる純粋培養の論理を期待しちょるのですね?

しかしながら人間は仏性といえどもパーフェクトにはいかない。
また、パーフェクトである必要もない。

パーフェクトでありたい。って固執は・・・これは何でしょう?

いうなれば仏教とは、限りなく自己への洞察かと思います。


535 :名無しさん@3周年:04/05/26 08:45 ID:JxQB/+ck
食いつきがいいですね。

536 :名無しさん@3周年:04/05/26 08:48 ID:JxQB/+ck
>>533
>元阿含宗信者。脱会後、仏教書の自己流解釈で煩悩と妄想を強固にする。

これ、箇所教えてください。面白いことになりますから。けけけ。

537 :机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. :04/05/26 09:17 ID:C2e3nXbv
>>536
>これ、箇所教えてください。面白いことになりますから。けけけ。

このスレは、電波先生のおかげで名スレになったかとおもうよ。

あまりスレを穢さないようにね。
おながいしますよ。

合掌。






538 :阿呆陀羅經 ◆MGPuxvZ3xQ :04/05/26 09:28 ID:VWpQE3hp
出張やら引っ越しやらPCの不具合やらが重なって、すっかりご無沙汰になってしまったスレ建て人でございます。久し
ぶりにやって参りますと、見る影もない有り様(泣)。まあ、ぼちぼちと復元できればと思っています。



539 :名無しさん@3周年:04/05/26 10:29 ID:Je5sXf20
阿呆陀羅經さん、御健在でしたか
なによりです
GW期間中もレスがなかったので心配してました


540 :名無しさん@3周年:04/05/26 10:32 ID:SJJn2Cvm
>>538
>ぶりにやって参りますと、見る影もない有り様(泣)。まあ、ぼちぼちと
>復元できればと思っています。

今までのスレが異常だったのではないですか。それに、オウムを持ち出すと
激しく反撥されるのは何故か。宗教者は、オウムや他の宗教被害が社会に
とって最重要の問題であると言うことが理解できないのでしょうか。





541 :名無しさん@3周年:04/05/26 10:35 ID:h/FPnXv8
机は、いつもスレの腐り時を見計らって、食らいつく。
腐敗の指標生物だな。

542 :名無しさん@3周年:04/05/26 10:44 ID:SuFeyGHK
>>529
スッタニパータの最古層などは、対話集ですからね。釈尊は何十年も説法し
続けたようだけど、教団の師というより対話者的なものを感じ受けています。
しかし、何十年も説法していた釈尊の言説として対話集があり、原始仏典が
成立してきたようですが、釈尊その人は経典にして残すということをしない
人で、教団の後継者も立ててはいなかったようです。

>どう説明すべきか?
これは、それぞれの機根にも依るのでしょうが、人間の理解、認識の範囲に
おいて説いたのでしょう。だから釈尊をして分別論者とも言われます。
まあ言論というのは必然的に分別しますから、そこで無分別を語っても意味
が通じませんからね。


543 :名無しさん@3周年:04/05/26 11:08 ID:aCpTsxmz
>all
煽り・荒らしは、2ちゃんねるの神様・仏様にお任せして、放置しましょう。

544 :名無しさん@3周年:04/05/26 12:15 ID:8uIdQ7iS
>>522
>「麻原は優れた宗教者」と言ってる人もいます。
だれですか?
「ワールドメイト」ですか?ww

545 :レンマ ◆WOFVciA9uE :04/05/26 12:29 ID:78lImSvp
> 初期仏教に反する論点に思えたのですよ。
すみません。よく意味がわかりません。(^-^;;

> それでは、あなたの話している言葉はなんですか?という疑問です。
ええっと?

> 初期仏教は「あるところに、自性が欠ける」というのと
>       「無自性から、色になる」の
> 二面性を考えていると思います。
初期仏教では、そのような二面性は説いていないと思います。

もともと、縁起と空は、別々な教えとして扱われていたと学問仏教は教えています。
それを、ひとつのものとして”教えた”のが、かの龍樹です。
つまり、二面性を見出したのは龍樹で、初期仏教ではありません。
龍樹が説いた空が、中期の空観と呼ばれています。

その龍樹ですら、諸法実相は説いていないのでは?


546 :阿呆陀羅經 ◆MGPuxvZ3xQ :04/05/26 12:31 ID:SS+qZzCi
>>539
ご心配おかけして申し訳ありません。予定外の雑用が多発して出て来られませんでした。以後もよしなに。

>>540
私は「宗教者」でもなんでもありませんが、オウムの似非佛教性に関しては当該スレでさんざん論駁しまし
たので、もはやあまり関心が湧きません。

547 :机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. :04/05/26 12:42 ID:GNAmOezJ
>>542
スッタニパータは、仏性とか空は説いてはいないですね。
龍樹が第二の釈尊と言われるごとし、初期仏教をわかりやすくしたのが空思想なんでしょうね。
空思想ももともとは初期仏教からの流れによるもんですから、
ここにおける仏性というのは概念とすれば非常にうけいれやすい。
しかしながらこれもある意味、彼岸にいたる舟の役割なんでしょう。

いつか仏性の概念も変化する。
その時は初期仏教となんら変わらないものかと思います。

大乗非仏説とか言われますが、それは言い方の違いですね。
私はそう思います。





548 :阿呆陀羅經 ◆MGPuxvZ3xQ :04/05/26 12:54 ID:SS+qZzCi
>>547
『スッタニパータ』の最古層とされる第五章の『パーラーヤナヴァッガ』の1119偈に

 つねによく気をつけ、自我に固執する見解をうち破って、世界を空なりと観ぜよ。
 そうすれば死を乗り越えることができるであろう。
 このように世界を観ずる人を、<死の王>は見ることがない。

とあり、原始佛教においても空観が重要視されていた事が窺えます。「佛性」に関しては当時は問題にも上って
いなかったのではないかと思われます。

549 :名無しさん@3周年:04/05/26 13:07 ID:h/FPnXv8
ゆるがない正しい知識が正見を生むんですね。阿呆陀羅經 氏に感心しました。

550 :名無しさん@3周年:04/05/26 14:12 ID:i44Ip+26
>>547
>大乗非仏説とか言われますが、それは言い方の違いですね。
私もそう思います。
つまるところ、人間を観念的な囚われから解放していき、基本的な心がまえ
として心の和らぎを尊ぶなら、仏教の実践になるのだと思います。
そこを外さなければ、あとはそれぞれに任せておいていいんでしょう。





551 :阿呆陀羅經 ◆MGPuxvZ3xQ :04/05/26 15:16 ID:SS+qZzCi
>>545
横レスですが、

> もともと、縁起と空は、別々な教えとして扱われていたと学問仏教は教えています。
「縁起=空」ではなく、「縁起しているもの=空」もしくは「事物事象の此縁性=空性」と理解すべきかと思います。

> それを、ひとつのものとして”教えた”のが、かの龍樹です。
> 龍樹が説いた空が、中期の空観と呼ばれています。
『根本中頌』に教証として引用される教法は、そのままアーガマやニカーヤに説かれる教説に還元可能のよう
です。以前にもカキコしましたように、『中頌』を原始佛教思想の綱要書として読むことも十分可能かと考えます。

> その龍樹ですら、諸法実相は説いていないのでは?
羅什訳の『中論』に「諸法実相」は頻出しますが。複数の語をこのように訳しているので混乱を招くかもしれませ
ん。

552 :阿呆陀羅經 ◆MGPuxvZ3xQ :04/05/26 15:36 ID:SS+qZzCi
『雑阿含経』に興味深い経があります。『第一義空経』と呼ばれています。

 雜阿含經卷第十三    宋天竺三藏求那跋陀羅譯

 T02n0099_p0092c12?(三三五)如是我聞一時。佛住拘留搜調牛聚
 T02n0099_p0092c13?落。爾時。世尊告諸比丘。我今當為汝等説
 T02n0099_p0092c14?法。初.中.後善。善義善味。純一滿淨。梵行清
 T02n0099_p0092c15?白。所謂第一義空經。諦聽。善思。當為汝
 T02n0099_p0092c16?説。云何為第一義空經。諸比丘。眼生時無
 T02n0099_p0092c17?有來處。滅時無有去處。如是眼不實而生。
 T02n0099_p0092c18?生已盡滅。有業報而無作者。此陰滅已。異
 T02n0099_p0092c19?陰相續。除俗數法。耳.鼻.舌.身.意亦如是
 T02n0099_p0092c20?説。除俗數法。俗數法者。謂此有故彼有。此
 T02n0099_p0092c21?起故彼起。如無明縁行。行縁識。廣説乃至
 T02n0099_p0092c22?純大苦聚集起。又復。此無故彼無。此滅故彼
 T02n0099_p0092c23?滅。無明滅故行滅。行滅故識滅。如是廣説。
 T02n0099_p0092c24?乃至純大苦聚滅。比丘。是名第一義空法
 T02n0099_p0092c25?經。佛説此經已。諸比丘聞佛所説。歡喜奉
 T02n0099_p0092c26?行

553 :465:04/05/26 17:48 ID:bzD60+Ou
>>507 >栗花 馨

まあ、個人的にはあなたの本質の使い方が理解できますけど。
その式は、どうかと。涅槃寂静を示そうにも
頑張れば頑張るほど、意味のない事のように思いますよ。

ただ、龍樹の主張する意味の本質では、ないという事ですね。
敢えて言うなら、仏陀の視点からのあるがままの其れを
根本的な性質として、本質しているという事ですね?

554 :机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. :04/05/26 17:55 ID:a93E2clF
>>548
>つねによく気をつけ、自我に固執する見解をうち破って、世界を空なりと観ぜよ。

空なりと観ずると、主体における認識論の範疇かとおもわれますが、如何でしょうか?
まだまだ空思想という体系だったものはそのころはなかったんじゃないでしょうか?

龍樹のいう空とは主客の分別のない。つまりそこに対象化される世界という捉えかたはしなかったかと思う。

>>550
>つまるところ、人間を観念的な囚われから解放していき

開放していったものを、仏という概念に集約していったんでしょうね。
意味とすればそういうことかと思う。


555 :465:04/05/26 18:20 ID:bzD60+Ou
>>545
>初期仏教に反する論点に思えたのですよ。

前の文章しかみてなくて、対話外のこれをみてなかったんです。
>>418
>空は真理ではない」というのは、釈尊の説いた”空”は、
>「空という概念」であって、
>存在する真理かなにかではない、ということを言いたかったのです。(^-^)

この発言を見逃してました。「あるところにない」
と言った表現だけなら、
空を有常にしていると思ったのです。
そう思っていたので、>初期仏教に反すると言った訳です。
その後に、もう少し言葉を付け足して欲しかったのです。

>その龍樹ですら、諸法実相は説いていないのでは?

竜樹は空を観察すれば、仏をみると言ってたと思いますよ。
だからといって確かに諸法は実相だとは言ってません。
諸法実相は、凡夫からの視点でしょう。
仏陀の観点として、実相という事で異次元のそれを示すと。

空即是色は
あなたが世俗の言葉を使っているではないですか?
という訴えです。
雲に形も認めれるかという事です。

556 :名無しさん@3周年:04/05/26 20:11 ID:O3ZL6QLz
空を定義づけることは無意味です。定義づけられるのだったら
最初から「空」なんていいません。

557 :名無しさん@3周年:04/05/26 21:36 ID:vSWQdP+6
『スッタニパータ』において空観が重要視されていたという
事実が大切なんだと思います。


558 :名無しさん@3周年:04/05/26 22:30 ID:/j2tG0CX
重要視されていた事実と言っても、仏教の要になっていたわけではないと思うよ。
仏教の要といったら空観ではなく、ニルバーナだろうと思います。
先のスッタニパータを見ても、ニルバーナに至る為に空観を用いるだけのように
見うけられます。つまり空観も筏に喩えられる。ニルバーナは筏に喩えられない。

559 :名無しさん@3周年:04/05/27 00:20 ID:YjtRpwzY
>>栗花
>諸行無常−諸法無我=涅槃寂静
>諸行無常+諸法無我=涅槃寂静
>諸行無常×諸法無我=涅槃寂静
>諸行無常÷諸法無我=涅槃寂静

成り立たせるには全て零
0+0=0
0−0=0
0×0=0
0÷0=0

だよね?




560 :名無しさん@3周年:04/05/27 00:45 ID:ZFHo+pc+
>>559
算数できないだろ(w

561 :名無しさん@3周年:04/05/27 00:59 ID:BbSj/lKX
どうも「空思想」がよく分りません。「色」との折り合いはどう付けたらよいので
しょうか。「人間を観念的な囚われから解放する」ための一つのアイデアとしてなら
分りますが。しかしそうすると「空思想」自体が観念的囚われになってしまいます。
座禅でもやると分るのでしょうか。

562 :ベロ ◆eOod7XM/js :04/05/27 01:04 ID:L337E5ml
阿呆陀羅さん、お帰りなさい。
電波男さんや阿呆陀羅さんの活躍で名スレ復活を期待していますよ。

563 :阿呆陀羅經 ◆MGPuxvZ3xQ :04/05/27 01:09 ID:azXKMe00
>>554

> 空なりと観ずると、主体における認識論の範疇かとおもわれますが、如何でしょうか?
ここで「世界」と訳されている語〔loka〕とは自己とその認識対象を含む一切を意味すると考えております。いわゆる
対象化された「客観世界」のような概念は原始佛教の段階では問題にされていません。

> まだまだ空思想という体系だったものはそのころはなかったんじゃないでしょうか?
そもそもブッダに教法を「体系化」する意図はなかったと思われます。ナーガールジュナにしてもブッダへのいわば
原点回帰を目指しても、何らかの教理体系を形成しようする意志をその著作から読み取るのは困難でしょう。


564 :阿呆陀羅經 ◆MGPuxvZ3xQ :04/05/27 01:22 ID:azXKMe00
>>558

> 仏教の要といったら空観ではなく、ニルバーナだろうと思います。
もしニルヴァーナに留まり、それに執著すればもはやニルヴァーナではありません。
 
 阿羅漢-如来も同文-は、ニルヴァーナよりニルヴァーナを知り、ニルヴァーナを思惟せず、「この
 ニルヴァーナは自分のもの」とは思惟せず、ニルヴァーナについて喜ばない。それは何が原因か
 といえば、かれには熟知されたからである、とわたくしは説く。
                                    『マッジマニカーヤ』T-1 『根夲法門経』

565 :机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. :04/05/27 05:25 ID:ummZSDdc
>>563
>対象化された「客観世界」のような概念は原始佛教の段階では問題にされていません。

なるほど。
そもそもがバラモン教(梵我一如)の流れですからね、言われてみればそうなんでしょうね。

>原点回帰を目指しても、何らかの教理体系を形成しようする意志をその著作から読み取るのは困難でしょう。

スッタニパータは会話集みたいな感じですね。

>そもそもブッダに教法を「体系化」する意図はなかったと思われます。

たしかにそうみえますね。そもそもが如是我聞として仏説は伝えられたもんだろうし、

禅師は数多くの論書を後世に残してますが、人情とすれば残したがるのが普通ですね。
白隠などは残したがる方なんでしょう。
道元も残しましたね。

してみれば、釈尊の口伝はまったく執着がないニルバーナなんでしょうかね?

いやいやどうもぅ〜〜
ついつい脱線しちまいました。机龍之介です。よろしこ。



566 :机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. :04/05/27 05:45 ID:ummZSDdc
>>561
>どうも「空思想」がよく分りません。「色」との折り合いはどう付けたらよいので

例えば人間の五感(五蘊)にしても単純な因果律ではないですね。
複合的な条件とか関係性が折り重なるような状態によって感覚となる。
感覚(色)も現象にしかすぎない。
痛い、とか美味しい、とかその時の関係性(縁起)にほかならない。
縁が消滅すれば感覚(色)も消滅する。

簡単に言えば、この縁起の理法を空というのでしょう。
感覚・五蘊(色)は空にほかならない。→五蘊皆空(色即是空)。

567 :名無しさん@3周年:04/05/27 10:17 ID:BbSj/lKX
>>566
机先生にお言葉を返すのもなんだが、人間の五感は思考など入れる余地のない最も
単純な因果律ですよ。飯を食う時に、「本当にこの飯は存在すのだろうか」と考え
て食ってる人間は一人もいませんよ(笑)。

568 :机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. :04/05/27 12:07 ID:1dmlkZtz
>>567
貴殿に言葉を返すのもなんだが・・・あえて自論を言いまふぃ。

働くとか、働いて金を得るとか、たまたま食物の素材に巡り合うとか、その時の巡り合わせによって金と素材を交換するとか、
たまたまそこに料理ができる環境があるとか、そんなふうにあらゆる巡り合わせに依り人は食べられる。

そこに食べ物があった。だから食べた。とか、簡単な因果とは違いますね。

これを因果の相依性とでも言いましょうか。
食べ物の素材を作った農民とも関わりがあるでしょうし、スーパーの仕入れ係りの人とも関わりがある。
金を支払ったレジのオネェちゃんとも関わってますね。
どれひとつ欠けても食べられない。

日本の食糧自給率は大変低いです。
いうならばグローバルな観点からも人との関わりはありますね。

一無位の真人とは、こういう関わりにおいて「ある」のかと思います。

569 :名無しさん@3周年:04/05/27 12:23 ID:V5SkZxGt
縁起というのは過去の因果が未来に報いるという連続性の捉え方ですよね?
龍之介さんは縁起ということばを瞬間のことと勘違いされていますか?

570 :レンマ ◆WOFVciA9uE :04/05/27 12:34 ID:i2BKcGEX
>>528
レスありがとうございます。

冗談のように書きましたが、わたしの書いたものは
れっきとした、中国仏教の「一指頭禅」です。
日本の禅家の方々は、ほとんど不合格になるでしょう。

日本の禅においては、「指にとらわれてはいけない」などといって、
”独自”の答えを用意しましたが、本家中国ではまったく捉え方が
異なっっているということを申し上げたかっただけでございます。

571 :机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. :04/05/27 13:52 ID:1dmlkZtz
>>569
ご飯を食べたり、お茶を飲んだり、食べた後は後かたつけ。
お風呂にはいったり、便所で太いもんを垂らしたり、
縁はどんどん生起する。よって生起するといふことは縁は消滅してる。

縁生するものは、そのまま縁滅す。

便所で太いもんを垂らすのは果報です。
朝に美味いもんを食べたので結果としてイイ具合に垂れる。

しかしながら腐ったゲソとかを食うたらイイ具合には垂れない。
縁滅せざれども果報はクソをご覧あれ。

合掌


572 :机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. :04/05/27 14:01 ID:1dmlkZtz
>>570
禅は自力行ですから、作仏するという概念がないんでしょうね。
森羅万象、仏の当体。という言い方ならば対象化された仏はないことになる。
つまりここにおいて仏という意味が消失しちゃうんでしょうね。
じゃあ、仏とは何だろう?
ってことになりますと、本来から人が兼ね備えてる慈悲の心。
これを仏と気づくのかと思いまふ。

貴殿が書いている、仏教@質問箱はロムってます。
なおいっそうのご活躍を希望します。


573 :名無しさん@3周年:04/05/27 14:07 ID:Y1zkkLNj
>>572
結局過去の因果が今出ていると捉えることによって消えていくのですよね?

まあ、ただ何も考えず目の前のことをやり過ごすだけでもよろしいわけですが。

縁起と捉えた場合は前者になるかと思います。

574 :名無しさん@3周年:04/05/27 14:08 ID:Y1zkkLNj
×>>572→○>>571

575 :名無しさん@3周年:04/05/27 14:31 ID:f6avVUFY
>>569

ナーガールジュナは、「空とは縁起である」と言ってるそうです。あなたの勘違い
なのでは。

576 :名無しさん@3周年:04/05/27 15:25 ID:rdLJT6PG
>>575
縁起しているものは空ではないですよ。ググッてみましたが、執着が縁起するみたいです。
ナーガールジュナがどうして
縁起しているものは空であると言ったのか分かりません。

ナーガールジュナの空を「執着」に変換して読むと、
「縁起は執着である」
(そして執着は元々空であるから「縁起するものは存在しないも同然である」と言いたいのでは?)
と読めるのですが。


577 :机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. :04/05/27 15:29 ID:1dmlkZtz
>>573
>結局過去の因果が今出ていると捉えることによって消えていくのですよね?

過去の因果が今出ることはないですよ。
六祖・慧能ふうに言えば「心が動いてる」ってことになる。

例えば、過去のに喧嘩した友達と再会したとする。
そうすると過去を想起して、どうも居心地が悪い。
つまり縁滅しているが記憶(心)だけ縁滅しきれない。
勝義諦(空性)では縁滅してるんだが世俗諦では完全に縁滅しきれない。
世俗の人間関係を無視する。ってんだら別だが・・・

だからここは、勝義諦(縁滅)と、世俗諦(分別智)の二諦において対処されるのが禅的生き方です。

すなわち、なんら友達に拘ることはないんだが・・・→勝義諦
世間の付き合いもあるし、まあ、なあななにイイ顔すりゃぁいいや・・・世俗諦
このように捉えたらいいかと思う。

これは因果律です。

縁起とは、読んで字の如し「縁が生じる」。
人間の意識に関わらず生起するのが縁起です。


578 :机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. :04/05/27 15:36 ID:1dmlkZtz
(つづき)
善因善果、悪因悪果というのは因果律ですね。
過去の拘りが果報となって出る。

いうならば、これは心次第です。
なんらそこに法則性とかがあるわけじゃない。

縁生・縁滅は仏教の理法です。
これは因果律とは意味が違います。

579 :阿呆陀羅經 ◆MGPuxvZ3xQ :04/05/27 15:36 ID:ZYzFd914
>>565
> たしかにそうみえますね。そもそもが如是我聞として仏説は伝えられたもんだろうし、
> 禅師は数多くの論書を後世に残してますが、人情とすれば残したがるのが普通ですね。
そのような経典や論書もしくは公案にせよ、それらを体系化してタイトな教義を確立してしまうとかえって矛盾や綻びが発生
したりしますし、それを盲信や執著の対象とすれば苦が生じるでしょう。むしろ各個人に向けられた「措定された仮説」として
それらに対峙し、吟味探究に資することが肝要かと思います。「筏の譬喩」もありますしね。下記の経文などそうした方法論
を考える上で示唆に富むものと思っております。
 
 汝らは風説を信ずる勿れ。伝説憶説を信ずる勿れ。蔵経の教えと合致するからとて信ずる勿れ。単なる論理、単なる
 計画案、特殊な考え、単なる思慮に基づいて信ずる勿れ。この沙門は我らの師であるからといって信ずる勿れ。若し
 汝らが自ら、この法は不善なり、有罪なり、この法は智者の訶斥する所のものなり、この法を円満し執取すれば無益
 と苦とを引く、と覚えるならば、汝らはその時それを断つべし。
                                               『アングッタラニカーヤ』 T 『カーラーマ経』

> してみれば、釈尊の口伝はまったく執着がないニルバーナなんでしょうかね?
というより「ニルヴァーナにも執著しない」という無窮の求道を説いているのではないかと思います。>>564で引用した経文の
内容など、後世に強調される「無住処涅槃」の祖形かと考えています。

> いやいやどうもぅ〜〜
> ついつい脱線しちまいました。机龍之介です。よろしこ。
こちらこそよしなに。


580 :名無しさん@3周年:04/05/27 15:42 ID:AuANuQeG
>>564
しかし、初期の仏教徒もニルバーナを目指して精進努力していたわけですよね?
仏教の最高目標は、他でもないニルバーナではないのですか?
釈尊も弟子に、ニルバーナへ向かうに役に立つものと役に立たないものを弁別
していたことが有名な毒矢の喩えで十分に説明されています。
現代の仏教でもそれは変わらないと思います。


581 :栗花 馨:04/05/27 15:51 ID:79O/JTyY
初期の仏教徒もニルバーナを目指して精進努力しています。
仏教の最高目標は、ニルバーナです。
有名な毒矢の喩えは、まず実践しかないということです。
現代の仏教でもそれは変わりません。

仏の教えの実践をしましょう。


582 :阿呆陀羅經 ◆MGPuxvZ3xQ :04/05/27 16:01 ID:ZYzFd914
>>580
> しかし、初期の仏教徒もニルバーナを目指して精進努力していたわけですよね?
> 仏教の最高目標は、他でもないニルバーナではないのですか?
「ニルヴァーナ」は最高目標ではありますが、それをを対象化し実体視することは過誤ではないかと思いますよ。正覚に
逹したブッダが入滅するまで歩み続けた求道の生活について考察すればその意味が理解できるかと思います。
  
 スバッダよ。わたくしは二十九才で、何かしら善を求めて出家した。スバッダよ。わたしは出家してから五十年余
 となった。正理と法の領域のみを歩んで来た。これ以外には『道の人』なるものも存在しない。
                                                           パーリ『大般涅槃経』

縁起観ないし空観はその求道の生活を基礎づける大切な行法であり観法であると考えます。

583 :机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. :04/05/27 16:06 ID:1dmlkZtz
>>577訂正
>過去の因果が今出ることはないですよ。

「親の因果が子に移り」。という因果は常識的にはありますよね。

象に踏まれた妊娠中の母親が、生まれてきたのはジョン・メリック。
なんかのアクシデントに依りエレファントマンが生まれる。

象に踏まれたことが原因かどうかわかりませんが、まあ、常識的に考えれば因果はある。
ただそれだけのことを釈尊は言ってるのかと思う。

いわゆる物理作用の範疇ですね。
他に付帯するほどのことでもないでしょう。


584 :栗花 馨:04/05/27 16:08 ID:79O/JTyY
>>559 >>>栗花
>>諸行無常−諸法無我=涅槃寂静
>>諸行無常+諸法無我=涅槃寂静
>>諸行無常×諸法無我=涅槃寂静
>>諸行無常÷諸法無我=涅槃寂静
>成り立たせるには全て零
>0+0=0
>0−0=0
>0×0=0
>0÷0=0
>だよね?

零というより空です。
可能な限りエネルギーを抜ききった状態では、振動(ゆらぎ)が残ります。消せません。
振動(ゆらぎ)は、素粒子の生成と消滅が繰り返されておこっているのです。
無と有の境かい層をゆらいでいる状態です。
無と有の境かい層は空です。無と有の境かい層が空です。

無矛盾となるには高次元ではじめて成り立ちます。
文章の記録では、伝達・理解は不可能です。

釈迦が無記された領域です。

有名な毒矢の喩えは、まず実践しかないということです。
現代の仏教でもそれは変わりません。
仏の教えの実践をしましょう。





585 :机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. :04/05/27 16:21 ID:1dmlkZtz
>>584
仏教は本来、物質の有無はあまり関係ないかと思いますよ。
有無というのは認識の概念なんですから、無であろうと有であろうと関係なく空です。
色は空です。

たとえ宇宙が存在しなくても空です。

有無の二項には全く関係はないんです。それが空思想かとおもいますよ。


586 :栗花 馨:04/05/27 16:35 ID:79O/JTyY
認識の概念では全くありません。

無と有の境かい層は空です。無と有の境かい層が空です。

無と有の境かい層=空

思想ではありません。

>たとえ宇宙が存在しなくても空です。
 空と宇宙はそのような関係ではありません。
>有無の二項
 有無は二項でなりたっていません。
 
 空は思想ではありません。

可能な限りエネルギーを抜ききった状態では、振動(ゆらぎ)が残ります。消せません。
振動(ゆらぎ)は、素粒子の生成と消滅が繰り返されておこっているのです。
無と有の境かい層をゆらいでいる状態です。
無と有の境かい層は空です。無と有の境かい層が空です。
無矛盾となるには高次元ではじめて成り立ちます。
文章の記録では、伝達・理解は不可能です。

釈迦が無記された領域です。





587 :阿呆陀羅經 ◆MGPuxvZ3xQ :04/05/27 16:38 ID:ZYzFd914
>>ALL
毒電波は放置が吉かと思います。

588 :栗花 馨:04/05/27 16:46 ID:79O/JTyY
釈迦が無記された領域。

無矛盾となるには高次元ではじめて成り立ちます。
文章の記録では、伝達・理解は不可能です。
記録マニアは自らの実践はなく、
まさに毒矢に屁理屈つけているだけに喩えられます。
有名な毒矢の喩えは、まず実践しかないということです。
現代の仏教でもそれは変わりません。
仏の教えの実践をしましょう。


589 :電波男Ψ(´д`)Ψ ◆RHudQb4c9k :04/05/27 17:00 ID:grPEZwPm
>>586
>釈迦が無記された領域です。

無記(答)には関わらないこのスレッドからお引取り願えば幸いです。
認識の概念でないことを言葉にしても意味のないことです。
あなたとは論理が使えません。つまり言葉のやりとりが不可能ですから。
どうかお一人で自己完結なさってください。

>>587 阿呆陀羅経さん
お久しぶりです。色々忙しくて発言できずにおりました。
このスレッドを最後にMLに移りましょうか?
MLでは真面目なお話が出来るのですが、参加人数が少ないので
盛り上がりに欠けるのが痛いですね。

>>電波小僧さん
もし私のMLでご発言されるのなら、そのハンドルでお願いいたしますね。
ご専攻は現象学とのことですが、おそらく仏教に対する興味が先行して
おられるようですね。有意義な議論を期待しております。

590 :電波男Ψ(´д`)Ψ ◆RHudQb4c9k :04/05/27 17:09 ID:grPEZwPm
釈尊の示した道を歩むには【認識の根拠】を突き止めることです。

それには知識も学歴も名誉も地位も必要としません。
またエネルギーや涅槃や無矛盾や高次元やゆらぎ(振動)や
無記などまったく関係してきません。

これが【信解】です。信じるという宗教的前提ではありません。

591 :電波男Ψ(´д`)Ψ ◆RHudQb4c9k :04/05/27 17:17 ID:grPEZwPm
私はこの信解だけを得てそれ以上の実践はしておりません。釈尊の示している
道を歩んでいないのです。

ですが、その道の門に立ちはだかり、邪義を持ち込もうとする人をやっつける修羅
門番としてその存在意義を自認しております。輪廻転生を根本教義に位置づけたり、
論理否定を言葉で説明したり、共有できない体験主義を前面に出してくる輩は切り捨て
ます。

592 :名無しさん@3周年:04/05/27 17:20 ID:w0XwiS/w
>>591
あごん宗で修行したって本当?

593 :電波男Ψ(´д`)Ψ ◆RHudQb4c9k :04/05/27 17:24 ID:grPEZwPm
>>592
>あごん宗で修行したって本当?

だれがそんな出鱈目を捏造しているのですか?
阿含宗は私のもっとも忌み嫌うカルト教団の一つです。

594 :阿呆陀羅經 ◆MGPuxvZ3xQ :04/05/27 17:36 ID:cjiMsDMy
>>589 電波男さん
> お久しぶりです。色々忙しくて発言できずにおりました。
こちらこそ、多忙に紛れて不義理を重ねまして申し訳ありません。今後ともよろしくお願ひ申し上げます。

> このスレッドを最後にMLに移りましょうか?
それでもよいのですが、ここをMLのロビー代りに使えないかなとも思っています。それにこうした「無法地帯」で
邪見を批判するのも一定の効果はあるのではないかと考えています。まあ輪廻問題が文字通り輪廻する傾向
がありますが(苦笑)。

> MLでは真面目なお話が出来るのですが、参加人数が少ないので
> 盛り上がりに欠けるのが痛いですね。
それには私の多忙と怠慢も関係しておりますので慚愧に堪えません(泣)。懸案の『スッタニパータ』の輪読もや
りたいです。

595 :電波男Ψ(´д`)Ψ ◆RHudQb4c9k :04/05/27 17:53 ID:grPEZwPm
>>594
MLのロビーですか。それもいい案ですね。そうしましょう。(笑)

>懸案の『スッタニパータ』の輪読もやりたいです。

ゆっくり開始しましょう。以前の質問攻め方式は読者の興味も限定されるので失敗だったかも知れませんね。
私が@Niftyで始めた唯識二十論の輪読会も平行しましょうか?

596 :阿呆陀羅經 ◆MGPuxvZ3xQ :04/05/27 18:19 ID:g4SCdvr+
>>595
> ゆっくり開始しましょう。以前の質問攻め方式は読者の興味も限定されるので失敗だったかも知れませんね。
> 私が@Niftyで始めた唯識二十論の輪読会も平行しましょうか?
Niftyに加入していない私のようなものには朗報です。よろしくお願いいたします。『唯識二十論』の和訳、手許には
梶山雄一氏と横山紘一氏のものがありますが、これらを使用してよろしいでしょうか?スレ違いですみません。

597 :電波男Ψ(´д`)Ψ ◆RHudQb4c9k :04/05/27 18:40 ID:grPEZwPm
>>596
唯識二十論には冒頭部分、サンスクリット原本が欠損していて、校訂者はチベット語から還元梵本にしている
など原典的な問題が含まれております。幸い二十頌の梵本が発見されたり、引用経典部分のパラレルを推定
したり、諸問題は極力解決いたしました。

訳については梶山先生のものをさらに手を加えてアップしていこうかと考えております。その都度、文献学的な
説明と、思想関連やその他思想史としても解説していきたいと考えております。
唯識二十論に説かれていることを題材にして深めていけば、原始仏教から部派・大乗の概観が可能となります。

@NiftyのFSHISOに転載許可願いを代理人を通じて(私は退会処分になりましたから)出しております。

598 :名無しさん@3周年:04/05/27 19:03 ID:SzhgiZaK
97 :電波男Ψ(´д`)Ψ ◆oGUHqg51EY :03/05/11 22:42 ID:j/WVk7VZ
>>95
>そのような闘争的な思想こそ、仏教のもっとも嫌うものではないでしょうか。
それは私の思想ではなく、行動規範であり、ライフワークです。仏教的であるとは思っておりません。

>誤りは指摘すればいいだけの話です。無知を蔑むことは卑しいことだと思います。
無知を蔑んでいるわけでは有りません。誤りを指摘することに意味が無いので、その主張を
根底から否定し、叩き潰す事に意味があるのです。

107 :電波男Ψ(´д`)Ψ ◆oGUHqg51EY :03/05/11 23:42 ID:XWJpil2v
>>101
> なぜ本当の仏教を標榜しているあなたが仏教の教えに背くようなことをするのでしょうか。説得力が
>ないのではありませんか?
わたしは偽善者ではありません。カルト被害に遭う人を見捨てられないだけです。破邪、
折伏の精神と同じですよ。ま、罵倒雑言などはネット人格を装っているだけですがね。
私のカルト攻撃を邪魔するものは、たとえ誰であっても叩き潰します。伝統教団の僧侶で
あっても私の社会的地位を駆使して社会から葬ります。以前、梶山スレで私にチョッカイ
を出そうとしたもと先輩がいましたが、こんど同じことすれば、完全に社会から排除します。
その周辺含めてね。

599 :名無しさん@3周年:04/05/27 19:11 ID:erloDUuq
なんだか難しそうなお話が続いているが、そんな根拠も不確かな大昔の本ば
かり読んで結局は何が得られるのでしょうね。本など読まないで、現実の人間
社会を観察し、自分自身の思索を築き上げるべきでしょう。釈迦が現在生きて
いたら、きっとそう言われると思いますよ。
あと、仏教者は「自分だけの」涅槃を目指して修業しているのですか。なんだ
か浅ましいとは思いませんか。

600 :机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. :04/05/27 19:17 ID:VFkFF+QR
のそぉ〜〜〜りと、600get

ROM記念

           <机龍之介>

601 :電波男Ψ(´д`)Ψ ◆RHudQb4c9k :04/05/27 19:28 ID:grPEZwPm
>>598 SzhgiZaK氏

引用だけでコメント無しですか?完全な転載ですね。今は著作権を云々しませんがコメントぐらいしてください。


>なんだか難しそうなお話が続いているが、そんな根拠も不確かな大昔の本ば
>かり読んで結局は何が得られるのでしょうね。本など読まないで、現実の人間
>社会を観察し、自分自身の思索を築き上げるべきでしょう。

根拠も不確か?その大昔の本を求め、守るためにどれだけ多くの命が失われたか
ご存知ですか?それを解明するためにどれだけ多くの人たちが寝食を惜しんで書き伝え、
身を捧げてきたかご存知ですか?この現代でもそれらを守り、虐殺された多くの
人がいます。それを考えると非常に失礼だとはお感じになられませんか?

得られるものは多いです。現実の人間社会を観察し、自身の思索を築き上げる
ための前提にもなります。そしてまた再生産していくのです。何も学習しないで
社会を見ても得られるのは幼稚な知見です。その幼稚な知見とはたとえば

>釈迦が現在生きていたら、きっとそう言われると思いますよ。

このようなご発言です。

>あと、仏教者は「自分だけの」涅槃を目指して修業しているのですか。なんだか浅ましいとは思いませんか。

読解力を養ってくださいね。

602 :名無しさん@3周年:04/05/27 20:15 ID:5t+NQpA/
>>581
あなたの言う実践とは瞑想することや、坐禅をするという意味ですか?
それも大切なことですが、地道に仏典の内容を確かめていこうとするのも、大切な
実践だろうと思います。このスレはそれに適しているんじゃないでしょうか。


603 :栗花 馨:04/05/27 20:57 ID:8dIeFSJr
釈尊の実践した道を実際に歩みましょう。・・・・涅槃寂静
>>602
>このスレはそれに適しているんじゃないでしょうか。
適しています。
>仏典の内容を確かめていこうとするのも
釈迦の実践した中道を実際に歩んでいきましょう。
その歩みを自分の生活体験の中で実際に確信していきましょう。

釈迦の実践した中道を歩みましょう。

604 :栗花 馨:04/05/27 20:59 ID:8dIeFSJr
>>602
あなたの言う実践とは瞑想することや、坐禅をするという意味ですか?
それだけでもないしそれいがいでもありません。
 
 法です。

605 :栗花 馨:04/05/27 21:08 ID:8dIeFSJr
怨憎会苦
自分の気に入らないことにめくじらたてて
排斥しようとする攻撃衝動。
結局、慢心を満たして終わります。
貪(貪り)・瞋(いかり)・癡(おろかさ)
釈迦はどのような道を歩まれたのかおわかりでしょう。
中道を歩みましょう。

606 :名無しさん@3周年:04/05/27 21:22 ID:1aNmNSQ+
>>569 >>575-576 それは十二支縁起でしょう。
十二支縁起も龍樹菩薩は中論26章で説かれてますよ。しかも明らかに輪廻を前提にして。
縁起するものなら空であるは、既に >>299 であげられてるんで、読んでね。


607 :栗花 馨:04/05/27 21:31 ID:8dIeFSJr
>あと、仏教者は「自分だけの」涅槃を目指して修業しているのですか。
>なんだか浅ましいとは思いませんか。

心を汚し人を苦しめる心の働きは、浅ましいです。

生の存在要因が生命体の核になって行っている活動のなかにたいしては
釈迦の実践した中道を自分だけで実際に歩んでいくのです。


608 :栗花 馨:04/05/27 21:38 ID:8dIeFSJr
諸行無常 諸法無我 涅槃寂静
それゆえに、釈迦の実践法がなりたっているのです。
それゆえに、実践に精進できるのです。
ハードウエアーソフトウエア、
実際に実践精進していくといろいろなセンサーも身についてきます。
ハードウエア〜ソフトウエア〜センサー、一体です。
ハードウエア〜ソフトウエア〜センサー
ハードウエア〜ソフトウエア〜センサー
互いにじっさいにむすびついていきます。
善智識の集合体です。
そして法、そして仏、一体です。


共有できていきます。
尊敬できる人との出会い、善智識、自然と結びついていきます
 
 法です。

609 :電波男Ψ(´д`)Ψ ◆RHudQb4c9k :04/05/27 21:43 ID:grPEZwPm
>>605
多くの辞書を使い多国言語の原典購読している最中に、雲水がその部屋に乱入して
吠え立てまくり、なかなか出て行かない。それがあなたの所業です。
まず、場所を弁えてください。これを排斥などと捉えるのはあなたの根本無明の責任を
転嫁させるのと同じぐらい重罪です。
ではあなたに確認いたしましょう。

>釈尊の実践した道を実際に歩みましょう。・・・・涅槃寂静

あなたは意味を理解して発言されていますか?まったく理解できていないと思いますよ。

>>606
ここは原始仏教スレッドです。ま、それはいいとして、空と空性の違いを調べて御覧なさい。
十二支縁起の捉え方が飛躍しますよ。それと、

>しかも明らかに輪廻を前提にして。

これはもう少し前後を確認してから判断したほうがいいですよ。中観派において、業感縁起
がどう取り扱われたかは多くの書物が言及しています。それもあわせて読んでおいてくださいね。


610 :名無しさん@3周年:04/05/28 01:09 ID:rh/Shy6d
仏教は空論ではないんだ
日常的に使えないものを持って来て
「これが仏教理論です」
なんて言ってほしくない罠

611 :机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. :04/05/28 06:03 ID:yCjOYHB8
>>606
>それは十二支縁起でしょう。

十二支縁起は、苦にいたるプロセスを言ったまでのことでして、
無明→行識→・・・・・・→死。と、中間あたりはそんなに重要ではないかと思う。

>>568
>働くとか、働いて金を得るとか、たまたま食物の素材に巡り合うとか、
>その時の巡り合わせによって金と素材を交換するとか、
>たまたまそこに料理ができる環境があるとか、
>そんなふうにあらゆる巡り合わせに依り人は食べられる。

と、論法とすれば同じようなこと。

もともとスッタニパータにあるように、釈尊は日常的な平易な言葉で説法してたのでしょうね。
だから>>299のような難しい解説は必要じゃなかったのかもしれません。

例えば、時空を考える時に考える主体も時空なわけですから、そこに主体はない。
と、こんな論法が中観かと思います。

難しいことを考えても、最終的には平易な言葉に戻ってくるかとおもいます。




612 :机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. :04/05/28 06:04 ID:yCjOYHB8
×   無明→行識
○   無明→行→識

613 :名無しさん@3周年:04/05/28 08:59 ID:5ktUww8b
>>582
同意します。それを対象化し、実体視することは大変な過誤になりますね。
釈尊は35歳頃に成道したようですが、そこからもまた新しい始まりであったの
でしょう。釈尊は非常に遠い存在ですが、原始仏典から釈尊その人の教えや歩み
を鑑じみるのは、あらゆる仏教思想を洞察する上での機軸になりますよね。

614 :名無しさん@3周年:04/05/28 09:08 ID:xy5M3k+B
>>603,604
その通りですね。反論はありません。釈尊の実践した中道を歩みましょう。

615 :栗花 馨 :04/05/28 11:35 ID:goPSGxcN
慢心
怨憎会苦
自分の気に入らないことにめくじらたてて
排斥しようとする攻撃衝動。
結局、慢心を満たして終わります。
貪(貪り)・瞋(いかり)・癡(おろかさ)

釈迦はどのような道を歩まれたのかおわかりでしょう。
中道を歩みましょう。


616 :栗花 馨:04/05/28 11:37 ID:goPSGxcN
>仏教は空論ではないんだ
そうです。
>日常的に使えないものを持って来て
「これが仏教理論です」
なんて言ってほしくない罠
 
仏教は日常で実践するものです。


617 :栗花 馨:04/05/28 11:54 ID:goPSGxcN
614さんのいいたいことはわかります。
釈迦は人との出会いの中で、
その時その場所でその人(その人達)に対して
法を語った。

それだけです。著書は一冊もありません。
中道を歩んでいく善智識と日常です。

仏典にたいして、
文字上の理解、論理に固執拘束してしまい、その取り組んでいく姿勢が
仏教としては矛盾し既に破綻していては
まさに毒矢がささっている喩えの状態です。

仏教 仏ー法ー善智識 一体です。

釈迦の教えの正しい中道は実践しかないのです。おしえの理解=実践です。

618 :栗花 馨:04/05/28 12:00 ID:goPSGxcN
釈迦については
すでに 
わかりやすい本が出版されています。



619 :栗花 馨:04/05/28 12:08 ID:goPSGxcN
禅宗の修行僧には敬意を持っています・・・・

620 :机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. :04/05/28 12:12 ID:Qm5CjWHW
>>617
>仏教 仏ー法ー善智識 一体です。

善智識というのはどうだろうか?

釈尊は、食うに困らず、女性に困らず、残るのは生老病死。
バラモンの下層階級においては生老病死など言うてはおれなかった。
食うためには泥棒もしただろうし、人を傷つけることもある。
泥棒した金でかろうじて子供を育て、それで立派に成人したかもしれない。

善という一項があたかも普遍的な価値観にはなりえない。


621 :阿呆陀羅經 ◆MGPuxvZ3xQ :04/05/28 12:17 ID:8uZrAYdK
>>597
> 引用経典部分のパラレルを推定したり、諸問題は極力解決いたしました。
このあたり、非常に興味があります。『唯識二十論』も『中論』のようにアーガマを教証としてふんだんに引用しているよ
うに漏れ伺っておりますので。冒頭の「三界唯心」の引用元も興味津々です。

> 唯識二十論に説かれていることを題材にして深めていけば、原始仏教から部派・大乗の概観が可能となります。
壮大なプランにどこまで付いて参れるか心許無いのですが、よろしくお引き回しを。

> @NiftyのFSHISOに転載許可願いを代理人を通じて(私は退会処分になりましたから)出しております。
お手間入り、恐れ入ります。

622 :阿呆陀羅經 ◆MGPuxvZ3xQ :04/05/28 13:59 ID:isbBL8qr
>>613
> 原始仏典から釈尊その人の教えや歩みを鑑じみるのは、あらゆる仏教思想を洞察する上での
> 機軸になりますよね。
そのように考えております。後に編纂される大乗佛典の思想的基礎、もしくは様々な論書のいわば「論母」として
の意義は測り知れないものがあると思います。


623 :名無しさん@3周年:04/05/28 14:37 ID:j7vK2Wij
>>617
あなたが指摘するような患いには十分に反省の余地が認められますが…。
しかし、人間はどうしても間違えてしまうものです。
自分自身、間違えてしまう身の上に立っているのに、他の間違いを非難し
て、自分を正当性の上に立てる姿勢は、スッタニパータにおいても厳しく
批判されています。このスレを見ている人なら誰でも知っているでしょう。
相互に主張だけあるところにおいては、対話にはなりませんよね。
対話とは、相互交通です。
相互交通が成り立たない状態では、釈迦の説法も成り立ちません。成り立
たないところにおいては、沈黙すればいいのではないでしょうか?

あ、あなたが一押しで薦める釈迦伝があったら、教えてくれませんか?

624 :名無しさん@3周年:04/05/28 15:06 ID:DzwLMPec
「ウダーナヴァルガ」二十六章ニルヴァーナ
21不生なるものが有るからこそ、生じたものの出離を常に語るべきであろう。
作られざるものを観じるならば、作られたものから解脱する。

22生じたもの、有ったもの、起こったもの、形成されたもの、常住ならざるもの、
老いと死との集積、虚妄なるもので壊れるもの、食物の原因から生じたもの、・・・
それは喜ぶに足りない。

23それの出離であって、思考の及ばない静かな境地は、苦しみの事柄の死滅
であり、作るはたらきの静まった安楽。

24そこには、すでに有ったものが存在せず、虚空も無く、識別作用も無く、太陽も
存在せず月も存在しないところのその境地を、私はよく知っている。
(略)
27そこでは月も照らさず、太陽も輝かない。聖者はその境地についての自己の
沈黙を自ら知るがままに、かたちからも、かたち無きものからも、一切の苦しみから
全く解脱する。

625 :名無しさん@3周年:04/05/28 15:07 ID:DzwLMPec
上記の通りブッダは言葉で言えない所を、これほど表現を尽くして
ニルヴァーナを説かれた。ひとえに忍耐と慈悲によるものだと思う。

曰く、「不生なるもの」「思考の及ばない静かな境地」「作るはたらきの
静まった安楽」「すでに有ったものが存在しない境地」「聖者のみ知る
沈黙」・・・
あるいは他にも「最上の究極」「無上の静けさの境地」「一切の相が滅び
て無くなり、没することなき解脱の境地」と。

どうやってこれらを瞑想することなしに、議論だけで得ようと言うんだろう?
経典解釈のやりとりだけで、得られると言うんだろう?

626 :電波男Ψ(´д`)Ψ ◆RHudQb4c9k :04/05/28 15:12 ID:c75jkBig
>>625
>どうやってこれらを瞑想することなしに、議論だけで得ようと言うんだろう?
>経典解釈のやりとりだけで、得られると言うんだろう?

はて、どんな瞑想をお考えですか?

627 :名無しさん@3周年:04/05/28 15:23 ID:DzwLMPec
呼吸の観察、身体、感受、心、法の観察です。

今は在家の者にも実践しやすいように解り易く整えられて
説明されているので、誰でも本を買って独修できます。
また世界中でいろんな団体によって誰でも受けられるコースが
指導されているので、受けるのに困ることはありません。

628 :阿呆陀羅經 ◆MGPuxvZ3xQ :04/05/28 15:27 ID:EvkcAhNZ
>>625
> どうやってこれらを瞑想することなしに、議論だけで得ようと言うんだろう?
誰も「議論だけで得よう」などと一言も言ってないし、考えてもいないでしょう。ここは言説空間ですよ。それ
以上でもそれ以下でもない。その限界を最大限に活用して議論を進めることを旨とすべきです。


629 :阿呆陀羅經 ◆MGPuxvZ3xQ :04/05/28 15:36 ID:EvkcAhNZ

>>627
> 今は在家の者にも実践しやすいように解り易く整えられて
> 説明されているので、誰でも本を買って独修できます。
そんなことを独習でやらかすと廃人になる危険がありますよ。冥想天狗や「禅病」になってしまうのが関の山です。

630 :栗花 馨:04/05/28 15:43 ID:ZaXveUuG
>623
>スッタニパータにおいても厳しく批判されています。
わたくしは、仏教において 厳しく批判されていることを書き込みました。

>他の間違いを非難して、自分を正当性の上に立てる姿勢

わたくしは、仏教において 厳しく批判されていることを書き込んだだけです。
釈迦の教えの正しい中道は実践しかないのです。
            
            釈迦の中道の上に歩む姿勢です。
  



631 :名無しさん@3周年:04/05/28 15:45 ID:DzwLMPec
どんなことを説く本であれ、その内容を自分の身に引き付けて、
自分自身でやり遂げようとするならば、そこには失敗が有り得ます。

べつに仏典や、瞑想の本に限ったことではありません。

どのような結果が得られるかはその本の内容、説明の仕方、個人の
資質、動機などの諸条件によって変化します。
それら諸条件を無視して、瞑想は危険なものと一方的に断言する
のは瞑想に対する誤解を与えかねません。


632 :栗花 馨:04/05/28 15:51 ID:ZaXveUuG
>625
>どうやってこれらを瞑想することなしに、議論だけで得ようと言うんだろう?
>経典解釈のやりとりだけで、得られると言うんだろう?

深遠な禅定の体験をもとに表現されています。
瞑想も大切ですが日常においても釈迦の教えを実践していけば、
この表現にあらたな実感を感じていけます。

633 :電波男Ψ(´д`)Ψ ◆RHudQb4c9k :04/05/28 15:51 ID:c75jkBig
>>627
>呼吸の観察、身体、感受、心、法の観察です。

そのような瞑想は数十年続けていますよ。

本当に下らないですね。私はそのような瞑想に関する書物を著述している人の
師匠のそのまた師匠の立場になるでしょうか。またテーラワーダ仏教協会をはじめ、
どれだけ出鱈目な瞑想を教えているところが多いか。その指導者たちが私の
ことを知ると、おそらく震え上がるでしょう。

瞑想指導する資質のない人が平気で人をおしえ、精神崩壊へ導いている例も
多いのです。私はそれらの団体をカルトと認定して厳しく追及しております。

瞑想だけでは得られない釈尊の思想があります。そもそも瞑想しなくては釈尊の
教えが理解できないというのがカルトなのですが。

たとえば、スッタニパータを釈尊の教えそのものであると思い込んでしまう「愚」は
瞑想だけを思い込んでしまうことが原因でしょう。スッタニパータにはジャイナ教が
混入した形跡があります。これは多くの文献学者が指摘するところであり、アートマン
の洞察において顕著になります。極端な言い方をすれば、スッタニパータにおける
無我説は反仏教と言えないこともないのです。この極端な例が松本史郎氏の説に
なるわけです。

634 :栗花 馨:04/05/28 15:54 ID:ZaXveUuG
>627
>呼吸の観察、身体、感受、心、法の観察です。
すばらしいですね。
釈迦の教えをその実践にいかしていけば、本当に素晴らしいことです。

635 :電波男Ψ(´д`)Ψ ◆RHudQb4c9k :04/05/28 15:55 ID:c75jkBig
>>631
あなたのように、書物にて瞑想を推奨する人をカルト認定いたします。
あなたは瞑想について何も解っていない。呼吸法の第一歩すら習得
していないとお見受けします。

636 :栗花 馨:04/05/28 15:59 ID:ZaXveUuG
中道ですね。瞑想も、釈迦の言葉も・・・

637 :電波男Ψ(´д`)Ψ ◆RHudQb4c9k :04/05/28 16:04 ID:c75jkBig
【スッタニパータについて】
中村元先生など、これらの経典について原始仏教として位置づけられ、散文の部分は韻文のそれよりも新しく
成立しているとの見解を示されました。中村先生はスッタニパータに説かれる無我説には消極的に言及するのみ
でしたが、お話の上では「あれはジャイナ教からの影響は否定できんな」と仰っておりました。

まさにその通りで最新の研究では散文と韻文の前後は見直され、ジャイナ教からの影響も多く指摘されております。
精度の高い文献学や思想史研究を基にするとだんだんと原型に近づくことができます。

ジャイナ教が混入している経典をありがたく思ってその通り受けとりたいのならそれでもいい。しかし、再度汚染する
ことはまかりならん。現在存在する仏教教団のすべてはこの汚染されきった仏教であることに変わりありません。

638 :電波男Ψ(´д`)Ψ ◆RHudQb4c9k :04/05/28 16:07 ID:c75jkBig
>>636
>中道ですね。瞑想も、釈迦の言葉も・・・

中道を八正道として捉えているのなら、瞑想は除外されます。正定=瞑想、瞑想=正定ではないのですから。

639 :名無しさん@3周年:04/05/28 16:08 ID:csy3j6zU
>>631
あなたは、634さんの書き込みの釈迦の教えをその実践にいかしていけば
よいとおもいます。
批判してる人のほうがカルトのひとみたいですね。
仏典を読んで高ぶってる人にはならないでくださいね。
仏典を活かす資質のない人が平気で人におしえてよろこぶ精神崩壊となっている例も
多いのです。

640 :名無しさん@3周年:04/05/28 16:18 ID:csy3j6zU
>638
あんたが瞑想が危険と叫び
仏典解釈マンせーだからでしょ。
瞑想の実践だけもいけないし
仏典の理屈だけでもいけない。中道を行けってことでしょ
そこでまたわけのわからん屁理屈ですか(W
正しい禅定でしょ?
瞑想でも精神統一でも釈迦のおしえのもとにやってるひとならいいのですよ(W
そんなにむきになってなにからんでいるのでしょう。
だからにせものってばればれなんですよ、あんたは。
おそくはないから本物の仏教者になってください。
よけいなおせわかもしれませんね(W

641 :電波男Ψ(´д`)Ψ ◆RHudQb4c9k :04/05/28 16:19 ID:c75jkBig
>>639
あなたには説明責任が生じております。

>批判してる人のほうがカルトのひとみたいですね。

これを説明してください。

642 :名無しさん@3周年:04/05/28 16:25 ID:aozs94MT
ジャイナ教がどうこうより
ちみの態度が汚染されてるよ。ルンルン

643 :電波男Ψ(´д`)Ψ ◆RHudQb4c9k :04/05/28 16:29 ID:c75jkBig
>>640
仏教では瞑想は説いておりません。三昧や禅定はそのままでは瞑想とはいえませんよ。
中道を歩むというのは智慧に裏づけされたことであり、決して瞑想によるのもではありません。

また、釈尊の教えとされているもの自体、疑義が出てきているわけですから研究者として
それを追求するのは義務になるわけです。ここはそのような発信の場であって、ただの
あなたのような偏狭仏教マニアが集まる場ではないのです。

わたしは仏典解釈マンセー?読解力が極端に低いですね。

>瞑想でも精神統一でも釈迦のおしえのもとにやってるひとならいいのですよ(W
釈迦のおしえのもとって何ですか?そのおしえを洗い出しているのが私の作業です。
教えとされているものの中に偽者が混入しているから問題なのですよ。

>だからにせものってばればれなんですよ、あんたは。

これも説明責任が生じております。何の説明にもなっていない。

644 :机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. :04/05/28 16:32 ID:8EpO2I9v
坊主が「数十万円ほすい」。と、私に言うてくる。
私が「なにに使うんだ?」。と言うたら寺院を建立するらしい。
私は「シラネーヨ」。と言うた。
そしたら坊主は「逝ってよし」。と抜かした。
私は「オマエモナ〜」。と反射的に言うた。

暫く沈黙が続いた・・・。

私にとってカルトとは菩提寺のことだ。
こればかりはどぉも始末におけん。


645 :電波男Ψ(´д`)Ψ ◆RHudQb4c9k :04/05/28 16:38 ID:c75jkBig
>>644
>私にとってカルトとは菩提寺のことだ。
>こればかりはどぉも始末におけん。

それは私も問題視しております。そのうな伝統既成教団もカルトとして認定しております。
http://www13.freeweb.ne.jp/business/itoarc/

646 :名無しさん@3周年:04/05/28 17:18 ID:N6xBerqb
>>645
>>643
自分自身、間違えてしまう身の上に立っているのに、他の間違いを非難し
て、自分を正当性の上に立てる姿勢は、スッタニパータにおいても厳しく
批判されています。

647 :電波男Ψ(´д`)Ψ ◆RHudQb4c9k :04/05/28 17:23 ID:c75jkBig
>>646
スッタニパータをキチンと読み込めていないことがこの発言で証明されております。

>他の間違いを非難して、自分を正当性の上に立てる姿勢は、

この正統性の上に立てるということを具体的に示して説明してください。キチンと論証立てて。

648 :阿呆陀羅經 ◆MGPuxvZ3xQ :04/05/28 17:24 ID:ap8xK4+m
>>633 >>637 電波男さん

> 【スッタニパータについて】
> スッタニパータにはジャイナ教が混入した形跡があります。これは多くの文献学者が指摘するところであり、アートマン
> の洞察において顕著になります。
中村元氏の岩波本も随所にジャイナ教との貸借対応関係や影響の指摘が見られますね。たしかにこれだけを読んでいると
アートマン説を否認していないようにも読めなくはありませんが、これも古層ではないかとされている『相応部』や『雑阿含経』
所収の短文の散文経典を並行して思想的文脈を対応させながら読んでいたせいかあまり違和感を覚えませんでした。こうし
た『スッタニパータ』に関する諸問題はMLで詰めて行けたら幸いです。

> スッタニパータにおける無我説は反仏教と言えないこともないのです。この極端な例が松本史郎氏の説になるわけです。
松本史朗氏の『スッタニパータ』批判にも目を通しましたが−立ち読み(笑)−、「『スッタニパータ』=ジャイナ経典」みたいな論
調で、これはあまりにも極論かと思い、受け入れ難いものがありました。どうも私は「山口組」と合性が悪そうです(苦笑)。しか
し、いずれにせよ韻文の方が散文よりも古層であるという説は乗り越えられているようですね。まあ、カテキズムは韻文には
なりにくいでしょうし。

その他にも『ウダーナ』にみられる、いわゆる「群盲象を撫でる」という譬喩や、『長部』の『パーヤーシ経』などもジャイナ教との
密接な関連が指摘されていますね。

649 :名無しさん@3周年:04/05/28 17:24 ID:DzwLMPec
中道には瞑想も含まれると考えています。
瞑想中、さまざまな想念や感受が湧き上がりますが、
それには苦痛な想念、苦痛な感受、快楽な想念、快楽な感受が
含まれます。そのいずれが生起しても、それに動じることなく
すべて「無常・無我・苦」であるものと観察してその消滅を知るならば、
「苦」と「楽」の両方から厭離した<中道>が安らぎであると知るに至る
はずです。そして現に私は瞑想によってそれを学びつつあります。
学びつつあるだけではなく、実生活に生かして今日も過ごして
いますので、どうして他人にその事実を否定できるでしょうか?

650 :名無しさん@3周年:04/05/28 17:28 ID:E3mGBLWe
>>637
ソースは?どこまで引用なの?


651 :名無しさん@3周年:04/05/28 17:32 ID:kKqBo9d4
>649
その程度のコト、仏教である必要があんの?

652 :名無しさん@3周年:04/05/28 17:32 ID:E3mGBLWe
>>645
>そのうな伝統既成教団もカルトとして認定しております。

そのうなキタ━━━━(゚∀゚)━━━━???????

653 :名無しさん@3周年:04/05/28 17:34 ID:c75jkBig
>>649
>学びつつあるだけではなく、実生活に生かして今日も過ごして
>いますので、どうして他人にその事実を否定できるでしょうか?

あなたのしていることが瞑想であるかどうかは横においておいて、
別に否定してるわけじゃないですよ。

ただ、仏典を読むことや、それらを研究することよりも、瞑想することが
大切だという主張がありましたので、それを退けただけですよ。

勘違いしないで頂きたい。

654 :名無しさん@3周年:04/05/28 17:35 ID:kKqBo9d4
電波ちゃんのミスタイプはいつものことだ。

655 :名無しさん@3周年:04/05/28 17:35 ID:VygfHzB5
>>651
649をみならいなさいね。

656 :阿呆陀羅經 ◆MGPuxvZ3xQ :04/05/28 17:36 ID:ap8xK4+m

>>646
> 自分自身、間違えてしまう身の上に立っているのに、他の間違いを非難して、自分を正当性の上に立てる
> 姿勢は、スッタニパータにおいても厳しく批判されています。
『スッタニパータ』において批判されているのは、形而上的独断に基づく諸学説であり諸見解、いわゆる「見取」
です。しっかり読みましょう。


657 :名無しさん@3周年:04/05/28 17:37 ID:VygfHzB5
>>653
649をみならいなさいね。




658 :名無しさん@3周年:04/05/28 17:39 ID:kKqBo9d4
>>655
やだ。不自由な蒙昧主義と思いつきで仏教語った気になるナイーブな
連中の無意味な反権威主義(と自分らは思い込んでる)に与する気はない。

659 :名無しさん@3周年:04/05/28 17:40 ID:DzwLMPec
仏教はジャイナ教に汚染されているんではないと思います。
汚染があるとしたら、仏教徒、仏教学者、仏教関係者、聖職者、信者
これらの人々の三業によって汚染されているのだ、と思います。
どうしてインドのローカル宗教の一つであるジャイナ教に、ブッダの
ダルマが汚染されることがありえるでしょうか?
もし本当にジャイナ教に汚染されているなら、仏教は今日ある姿より
はるかに禁欲的なもののはずですが。日本にいてそれはほとんど
感じられませんね。すなわちジャイナ教による汚染は本当ではないと考えます。

660 :名無しさん@3周年:04/05/28 17:41 ID:ItQHZtae
>>656

656も
形而上的独断に基づく諸学説であり諸見解、いわゆる「見取」 です。
自分自身、間違えてしまう身の上に立っているのに、他の間違いを非難して、自分を正当性の上に立てる
姿勢は、スッタニパータにおいても厳しく批判されています。

661 :名無しさん@3周年:04/05/28 17:43 ID:ItQHZtae
658も
形而上的独断に基づく諸学説であり諸見解、いわゆる「見取」 です。


662 :名無しさん@3周年:04/05/28 17:44 ID:kKqBo9d4
ぷ。教養の無いやつに絡んじまった。反省反省。

663 :名無しさん@3周年:04/05/28 17:44 ID:ItQHZtae
>ただ、仏典を読むことや、それらを研究することよりも、瞑想することが
>大切だという主張がありましたので、それを退けただけですよ。

勘違いしないで頂きたい。しっかり読みましょう。

664 :名無しさん@3周年:04/05/28 17:46 ID:ItQHZtae
>ぷ。教養の無いやつに絡んじまった。反省反省。

形而上的独断に基づく諸学説であり諸見解、いわゆる「見取」 です。
自分自身、間違えてしまう身の上に立っているのに、他の間違いを非難して、自分を正当性の上に立てる
姿勢は、スッタニパータにおいても厳しく批判されています。



665 :名無しさん@3周年:04/05/28 18:05 ID:+GPCg2KH
      _ , -――- 、 _
      /゛ヾヾヾヾヾ ,ミ ヽ、
    ./ミ/ヽ ___ ノ `'ミ ヽ、
    /ミ/           `i、|
   ,iミ/              lミヽ
   |ミ゙l              |ミ|
   |ミ`l     ヽ  ノ     l゙ミ|
   iミ、 _ー,ニ二_、 ` '  ∠_二、_r ミ,i この仮想世界「ニチャンネル」
   .lrィi ヽ     `l‐'r'´     / irィlにおいてウィルスが
   .l |l、ヽ ヽ、___/゙ ヽ、_ -' /ll ノ 発見された。名前は宗教人
   ヽ_i ‐' ′ ‐ / `ヽ'-、 `''‐ iノ 特徴は妄想、キチガイ
     `|   / ` -,,- ′ ヽ  |'   発言、自分というモノ
     `i   ,_ -─'─- _ 、  .i´ をもってない借り物人間。
      |ヽ  -───- ` /|    私が治療する。
      イ ヽ  r─-、   / ,l
     i´\ \___/ / !-、
_ , ─i´ヽ \  'ー―-' ,/  l゙  ` ヽ  
   <  ヽ 、  ̄ ̄`、ニi´   /      ̄ヽ
    `-、 ヽ   /--ヽ、  l
      ヽ .ヽ_/ ヽ  │ ヽl

666 :名無しさん@3周年:04/05/28 18:07 ID:DzwLMPec
>>651
根本的には仏教である必要はないはずです。
初転法輪の時、仏典も仏像も儀式も教団もありませんでしたね。
同じ修行者同士としての経験は土台にあったかも知れません。
しかし世に言う「仏教」に関わるものは全く無かったはずです。
それでも法は伝えられました。
>>663
私は仏典を読むことや、それらを研究することを否定してる
わけじゃないですよ。 私は読むのが好きです。
ただ、ブッダが瞑想ではなく、仏典を読むことや研究することを
実践なさっていたという証拠があるなら、それを示してください。

667 :名無しさん@3周年:04/05/28 18:08 ID:+GPCg2KH
借り物人間ども

668 :名無しさん@3周年:04/05/28 18:12 ID:jdpzoUIa
>>633 637
そんな説松本以外に誰がいってんの? 松本説はこんな感じだけど。
http://www.dia.janis.or.jp/~soga/suttanip.html
http://kr.buddhism.org/zen/koan/Shiro_Matsumoto.htm

>>648
榎本さんや荒巻さんはウパニシャッド、叙事詩時代から苦行者たちに伝承されてきた
所謂「苦行者文学」がウパニシャッドや叙事詩、ジャイナや仏教でも採用され、記録された。
という立場でジャイナ等と共通偈があるのであり、別に仏教がジャイナから影響を受けた
とは解釈してないと思いますけど。

全く同時代の近い地域なんだからパラレルなのは当然じゃないですか?
それを松本が否定するのは単に自分の考えと合わないからでしょう。
もっとも彼の考えとあう仏教が、過去においてあったとは思いがたいです。

669 :机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. :04/05/28 18:31 ID:8EpO2I9v
>>662
>ぷ。教養の無いやつに絡んじまった。反省反省。

五祖・弘忍の一番弟子である神秀は、背が高くハンサムで、なにより秀才だったらしい。
これに対する慧能は背が低くブ男で無学。

五祖より法衣を渡された慧能は南嶺の方へ逃げる。
追った神秀は腕力が強いから「逝ってよし」とばかりに慧能に襲い掛かる。
受けた慧能は、ここで公案をぶつける。その公案により助かったのだ。
なんと公案をぶつけたか?

ちなみに「オマエモナ〜」というのは間違いである。

もとより中国禅の興隆とは、この無学にあり。
知を求めることかなわず。平常心是道。



670 :名無しさん@3周年:04/05/28 18:49 ID:jdpzoUIa
>>667
あの言葉を話している時点で、まったく借り物なんですけど。

671 :名無しさん@3周年:04/05/28 18:50 ID:AoV/4YEj
>>630
>わたくしは、仏教において、厳しく批判されていることを書き込んだだけです。
それなら無視してください。私は対立して論を張ろうという意思で書き込んでい
るのではありませんから。

ところで、一押しの釈尊伝は教えて頂けないのでしょうか?

672 :名無しさん@3周年:04/05/28 19:05 ID:+GPCg2KH
>>670
あの言葉?


673 :電波男Ψ(´д`)Ψ ◆RHudQb4c9k :04/05/28 19:15 ID:c75jkBig
>>668
もう少し対話の対象を絞っていただけませんか?【そんなこと】とは

[a]
>たとえば、スッタニパータを釈尊の教えそのものであると思い込んでしまう「愚」は瞑想だけを思い込んでしまうことが原因でしょう。
[b]
>スッタニパータにはジャイナ教が混入した形跡があります。
[c]
>これは多くの文献学者が指摘するところであり、アートマンの洞察において顕著になります。極端な言い方をすれば、
[d]
>スッタニパータにおける無我説は反仏教と言えないこともないのです。この極端な例が松本史郎氏の説になるわけです。

この部分ですか?この部分でも絞り込んでいただかないと話は成立しませんよ。 それと、

>全く同時代の近い地域なんだからパラレルなのは当然じゃないですか?

これは主張の意図が明確ではありません。なにを言いたいのでしょうか?
それぐらい解らなければ専門家を自称すべきでないとでも仰りたいのですか?
自滅的虚偽論として。

パラレルには多くの種類があります。文献学で言うパラレルは言い回しや語句がそのまま来る場合、
プラークリットからの置き換え形跡などなど。それ以外に思想内容のパラレルも認められます。
パラレル現象には思想的、集団的、地域的、時間的な要素から見ていかないとその結論は導き出せ
ません。つまり、「パラレルなのは当然」と言い放つのは「空が青い」と呟くのと同じことです。

「なぜパラレルになったのか」を追求しなければ、特殊性を導き出すことが出来ませんよ。あなたの論法なら、
近代作家を並べて、「パラレルがあるのは当然、同じ時代地域だから」と言うだけでそれ以上の進歩がない
訳です。

問題はなぜその共通偈を採用したかなのです。



674 :名無しさん@3周年:04/05/28 19:19 ID:paEvFpq6
(617でかきこみましたが、)
釈迦は人との出会いの中で、
その時その場所でその人(その人達)に対して
法を語った。
それだけです。釈迦の著書は一冊もありません。

法です。中道を歩んでいく。
善智識と日常です。それだけです。

>>671
>ところで、一押しの釈尊伝は教えて頂けないのでしょうか?

釈迦が象徴として法輪にて表現されているレリーフをみたとき
なぜか感動したときがありました。
どこのそれであるかはひかえさせてください。




675 :栗花 馨674:04/05/28 19:23 ID:paEvFpq6
>>671

>それなら無視してください。私は対立して論を張ろうという意思で書き込んでい
>るのではありませんから。
わたくしもそうです。
(674で書き込む時に途中で訂正しなおして再度かきこんだら名前が消えてました。
すいませんです。)

676 :栗花 馨674:04/05/28 19:46 ID:paEvFpq6
636 :栗花 馨 :04/05/28 15:59 ID:ZaXveUuG
中道ですね。瞑想も、釈迦の言葉も・・・

以下に言い換えてみます・・・
瞑想とそして釈迦の言葉に対する取り組みもどちらも大切ですので中道を歩みましょうよ
瞑想にたいするとりくみも大切ですので、それも中道を歩みましょうよ。
釈迦の言葉にたいするとりくみも大切ですので、それも中道を歩みましょうよ。

結論は法です・・・・

677 :レンマ ◆WOFVciA9uE :04/05/28 20:18 ID:DhTPvu07
瞑想とは?
原語は、メディテーション(深くキリストやマリアを想う行為)の日本語訳として
明治に考え出された、という認識でよいでしょうか?
しかし、今日、瞑想といえば、いわゆる座禅、禅定を指して使用しているようですね。
そうであるなら、つまりもとの意味がかわってきているくらいですから、
「これが瞑想だ」とか「それは瞑想ではない」などといえないのでは?

678 :レンマ ◆WOFVciA9uE :04/05/28 20:23 ID:DhTPvu07
瞑想とは、
原語は、メディテーション(深くキリストやマリアを想う行為)の日本語訳として
明治に考え出された、という認識でよいでしょうか?
しかし、今日、瞑想といえば、いわゆる座禅とか禅定などを指して使用しているよう
ですね。
そうであるなら、つまり元の意味が変わってきているくらいですから「これが瞑想だ」
とか「それは瞑想ではない」などといえないのではないでしょうか?

今日的な瞑想は、古来仏教でいう、止観と呼ばれているもののこと、という認識で良い
でしょうか?


679 :レンマ ◆WOFVciA9uE :04/05/28 20:27 ID:DhTPvu07
瞑想とは、
原語は、メディテーション(深くキリストやマリアを想う行為)の日本語訳として
明治に考え出された、という認識でよいでしょうか?
しかし、今日、瞑想といえば、いわゆる座禅とか禅定などを指して使用しているよう
ですね。
そうであるなら、つまり元の意味が変わってきているくらいですから「これが瞑想だ」
とか「それは瞑想ではない」などといえないのではないでしょうか?

今日的な瞑想は、古来仏教でいう、止観と呼ばれているもののこと、という認識で良い
でしょうか?


680 :レンマ ◆WOFVciA9uE :04/05/28 20:30 ID:DhTPvu07
>>671
>一押しの釈尊伝
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4582764789/250-3933773-0465865

681 :レンマ ◆WOFVciA9uE :04/05/28 20:32 ID:DhTPvu07
>>671
>一押しの釈尊伝
釈尊の生涯 中村元著 平凡社ライブラリー
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4582764789/250-3933773-0465865

682 :名無しさん@3周年:04/05/28 20:36 ID:13djagMh
>>674
>どこのそれであるかはひかえさせてください。
はい。了解しました。

683 :名無しさん@3周年:04/05/28 20:37 ID:13djagMh
>>674
>どこのそれであるかはひかえさせてください。
はい。了解しました。

684 :実行委員長:04/05/28 20:40 ID:CNOC9F+k
仏陀のことばの中に、聖者になる方法として、上顎に舌をつける。

大地の支配者になるよりも、シュダオンの聖者のほうが優れている。

わたしは、シュダオンの聖者です。

685 :実行委員長:04/05/28 20:41 ID:CNOC9F+k
仏陀のことばの中に、聖者になる方法として、上顎に舌をつける。

大地の支配者になるよりも、シュダオンの聖者のほうが優れている。

わたしは、シュダオンの聖者です。

686 :682.683:04/05/28 20:41 ID:13djagMh
連続カキコ失礼しやした。
あと、レンマさんありがとう。

687 :阿呆陀羅經 ◆MGPuxvZ3xQ :04/05/28 20:43 ID:pBCJzhCU
> 一押しの釈尊伝
私の場合は、まずこれ。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4393137019/qid=1085744029/sr=1-9/ref=sr_1_8_9/250-3933773-0465865
併せて下記も読まれることをお薦めしたいのですが、現在品切れのようです。http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4804610146/qid=1085744107/sr=1-22/ref=sr_1_0_22/250-3933773-0465865
中村元氏の著書ならば選集所収のものが圧倒的な情報量を誇りますが、浩瀚かつ高価なので、
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4831873519/qid=1085744535/sr=1-18/ref=sr_1_2_18/250-3933773-0465865
あたりがよろしいかと思います。

688 :阿呆陀羅經 ◆MGPuxvZ3xQ :04/05/28 20:44 ID:pBCJzhCU
> 一押しの釈尊伝
私の場合は、まずこれ。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4393137019/qid=1085744029/sr=1-9/ref=sr_1_8_9/250-3933773-0465865
併せて下記も読まれることをお薦めしたいのですが、現在品切れのようです。http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4804610146/qid=1085744107/sr=1-22/ref=sr_1_0_22/250-3933773-0465865
中村元氏の著書ならば選集所収のものが圧倒的な情報量を誇りますが、浩瀚かつ高価なので、
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4831873519/qid=1085744535/sr=1-18/ref=sr_1_2_18/250-3933773-0465865
あたりがよろしいかと思います。

689 :名無しさん@3周年:04/05/28 20:46 ID:jCNRvdBR
電波男さんは、キリスト教で言えば福音派だね。

690 :阿呆陀羅經 ◆MGPuxvZ3xQ :04/05/28 20:52 ID:pBCJzhCU
二重カキコ失礼しました。

691 :名無しさん@3周年:04/05/28 21:00 ID:jCNRvdBR
原始仏教では、仏陀の言葉はすべて口承だそうですが、その口承が間違って
いないかどうかは、文献学的にはどう確認するのでしょうか。

692 :名無しさん@3周年:04/05/28 21:26 ID:jdpzoUIa
>>673
>[b]
>>スッタニパータにはジャイナ教が混入した形跡があります。
>[c]
>>これは多くの文献学者が指摘するところであり、アートマンの洞察において顕著になります。極端な言い方をすれば、

[c]の「これは多くの文献学者が指摘するところ」に決まってるじゃないか。
その分け方分からないな。しかもその「これ」って[b]でしょ。[c]前半と[b]は分けられないでしょ。
[c]前半と[c]後半が逆に意味的に別だと思うけど。

それはいいとして「スッタニパータにはジャイナ教が混入した形跡が」あると指摘する「多くの文献学者」って
誰と誰ですかね。多くって言うぐらいだから松本以外に10人ぐらいはいるんでしょうね。
教えてください。

693 :名無しさん@3周年:04/05/28 21:36 ID:EKwxlPVj
>>691
スレの文脈無視していうけど、
答えは不可能ですね。

まず口承の期間があまりにながい。
新層とか古層とかいったって、比較の問題だし、かならず異論が出る。

意図的な改竄もふくめ、まことの原型が何かなんて確定不能。
ついでにどっちが正しいというのも、基準を明確にして、その基準と合う合わないしか
いいようがない。特定の口承が間違っているかどうかなんて確定のしようがないのだ。



694 :阿呆陀羅經 ◆MGPuxvZ3xQ :04/05/28 23:19 ID:pBCJzhCU
>>673
> 「なぜパラレルになったのか」を追求しなければ、特殊性を導き出すことが出来ませんよ。
> 問題はなぜその共通偈を採用したかなのです。
求道者ゴータマが成道までに辿った、思想的遍歴の痕跡が残存しているということでしょうか。あるいは
成道後四十余年の間に説法手法や使用語彙に変化があったことが推察されるのでしょうか。あんまりこ
こでやるには勿体ない気もする話題ですが(笑)。

695 :電波男Ψ(´д`)Ψ ◆RHudQb4c9k :04/05/28 23:56 ID:c75jkBig
>>692
>[c]の「これは多くの文献学者が指摘するところ」に決まってるじゃないか。

あなたの稚拙な言説を推測するのに科段訳して道を引いてあげているのになんですか、その言い草は。

>それはいいとして「スッタニパータにはジャイナ教が混入した形跡が」あると指摘する「多くの文献学者」って
>誰と誰ですかね。多くって言うぐらいだから松本以外に10人ぐらいはいるんでしょうね。

いいことはありません、

|パラレルには多くの種類があります。文献学で言うパラレルは言い回しや語句がそのまま来る場合、
|プラークリットからの置き換え形跡などなど。それ以外に思想内容のパラレルも認められます。
|パラレル現象には思想的、集団的、地域的、時間的な要素から見ていかないとその結論は導き出せ
|ません。つまり、「パラレルなのは当然」と言い放つのは「空が青い」と呟くのと同じことです。
|「なぜパラレルになったのか」を追求しなければ、特殊性を導き出すことが出来ませんよ。あなたの論法なら、
|近代作家を並べて、「パラレルがあるのは当然、同じ時代地域だから」と言うだけでそれ以上の進歩がない
|訳です。

このことについてのレスポンスがなく、主張や根拠のない批判を繰り返すのは言論の場だけではなく、人間
としても失格であるという謗りを甘受せねばなりませんよ。

>教えてください。

嫌です。あなたのような人には教えたくありません。というか、こんなことぐらい、自分で調べろ!!

696 :電波男Ψ(´д`)Ψ ◆RHudQb4c9k :04/05/29 00:02 ID:8mj2+dNT
>>691
>原始仏教では、仏陀の言葉はすべて口承だそうですが、その口承が間違って
>いないかどうかは、文献学的にはどう確認するのでしょうか。

間違っているかどうかの最終結論を出すのは難しいですね。文献学としてはどれだけ古層
に戻れるのかが勝負だと思いますよ。あとは無我説や縁起説、文献に残る限りの仏教としての
特殊性を明確にして他のものと峻別していく方法です。

>>649 阿呆陀羅経さん

詳しくはMLでやりましょう。

697 :名無しさん@3周年:04/05/29 00:06 ID:8G5FgcMY
>>668のリンク先にある松本説の要約が面白かったんですが
>縁起や無我は、まったく前例のない特異な思想であり、これこそが仏教だ。
>散文の経典の方が、釈尊の教えを正しく反映しており、
>韻文経典は、ジャイナ教的な苦行者文学に過ぎない。
これについての電波氏の見解をお聞かせいただけないでしょうか。


698 :名無しさん@3周年:04/05/29 00:19 ID:8mj2+dNT
>>697
>縁起や無我は、まったく前例のない特異な思想であり、これこそが仏教だ。

業報輪廻→縁起で解釈
アートマン→無我

これは殆ど異論を見てないと思いますよ。

>散文の経典の方が、釈尊の教えを正しく反映しており、
>韻文経典は、ジャイナ教的な苦行者文学に過ぎない。

そう言い切れるものでもないと思うのですが、散文のほうに縁起説などが含まれ、
韻文には殆ど言及されていないということもあります。また、ジャイナ教とのパラレルが
多く見られることを考えると、ジャイナ教の混入は否定できないと思いますよ。

釈尊の言葉を忠実に口伝しようとすれば、最初から韻文であったはずはありません。むしろ自然体の
散文形式が釈尊の言葉としてあり、それを言い伝えやすくする場合に韻文化したのでしょう。
韻文化するときにはある程度の年月と、他の思想の情報や知識も多く含まれ、混入してしまう条件は
整ってしまいます。

699 :名無しさん@3周年:04/05/29 00:28 ID:7nAkz+rc
>仏教者は「自分だけの」涅槃を目指して修業しているのですか。なんだか浅ましいとは思いませんか。
仏典に「まず自分の身を正しくせよ。次いで他人に教えよ」とあります。
自分の身口意に怒りや貪り、愚かさを抱えたまま他人を教えては、
他人に害を為すことになります。そこで他人の為を思う人であっても
まず自らが修行してよく心を治め、次いで他人の助けをするのです。
そしてたとえ「自分だけの」涅槃を目指す人であっても、必ずしも非難
できません。人の事情はそれぞれです。そのような人であっても
正しく修行をすれば修行が進むにつれ、慈悲の心に目覚めて他人を
思いやるようになります。

700 :名無しさん@3周年:04/05/29 00:31 ID:IZqyINhR
おいおい、自分の読解力の未熟さを棚にあげて。なんだよ。
「誰がいってんの」って聞いてのに「これは多くの文献学者が指摘するところ」以外を想定しちゃうのが、その証拠だよ。
文章を「キチンと読み込めていないことがこの発言で証明されております」アハハ。

結局松本以外だれも言ってないってことね。そういえよ。


いつもながら、主張だけで根拠なし。間違ってもジャーゴンで強弁と。
あんたが非難する相手との差は、ジャーゴンだけですな。


そのパラレルはあんたに聞いたんじゃなくて、アホダラさんに聞いたんですけど。
「ジャイナ教が混入した」というのとパラレルは全く意味が違う。ごまかすな、ちゅうの。
パラレルな記述があるのは単なる文献上の事実だが、
「ジャイナ教が混入した」というのはどのような方法で確認できるのだろう。
アルダ・マガーディーが混入したってんじゃ、そうは言えないよ。
「ジャイナ教が混入した」というのはあくまでジャイナ思想が混入したって意味だからね。

中村先生はあんたと逆のこと言ってるよ。榎本さん、荒巻さんと同じ。
ジャイナと仏教以前の時代から伝承を両宗教とも継承しそれぞれ発展させたと。
                   ブッダのことば、265頁

まあ、どうせ強弁するんでしょうが。
ほんと松本同様、自分の思いこみ仏教以外は、仏教じゃないでしょうから。
あんたが説くような仏教はあんたや松本みたいな現代人の頭以外には存在しないよ。

701 :697:04/05/29 00:35 ID:8G5FgcMY
>>698
ご回答どうもありがとうございます。
縁起と無我が仏教の特徴というのは簡潔でわかりやすいですね。
また、韻文の方が古い->韻文の方が釈尊の教えを正しく反映している
と思っていたのですがいろいろ意見が分かれているようでなかなか難しいですね。

702 :名無しさん@3周年:04/05/29 00:43 ID:7nAkz+rc
宮本啓一氏の著作でははっきりと、ブッダは思想はヤージュニヤバルキア以来
のインドの伝統に沿うものであって、ブッダの非我説を後代の仏教徒たちが無我説
と解釈してしまったために、それを照明するための膨大な論証に巻き込まれて
しまった、と指摘されていますね。

703 :阿呆陀羅經 ◆MGPuxvZ3xQ :04/05/29 00:47 ID:p1I6Tmkw
>>700
失礼、>>668を見落としておりました。榎本氏説は未読ですが、荒牧典俊氏のジャイナ経典との関連問題についての
所論は下記
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4000103288/qid=1085759065/sr=1-4/ref=sr_1_2_4/250-3933773-0465865
所収の『ゴータマ・ブッダの根本思想』で読めます。これによれば
> 別に仏教がジャイナから影響を受けたとは解釈してないと思いますけど。
そうでもなさそうです。

704 :名無しさん@3周年:04/05/29 00:56 ID:IZqyINhR
>>703
ご丁寧にありがとうございます。
読んでみます。

705 :名無しさん@3周年:04/05/29 01:00 ID:8G5FgcMY
>>702
素人考えでは縁起から無我が導き出されたというほうが
論理的というかわかりやすいと思うんですけど
学者の研究ではやっぱり非我説の方が有力なんですかね。

706 :阿呆陀羅經 ◆MGPuxvZ3xQ :04/05/29 01:18 ID:p1I6Tmkw
>>702
しかし、佛教は後世に至るまで基本的に「アートマンは存在しない」などといった形而上的見解を表明していないと思い
ますよ。佛教で説かれる「無我」とは「一切の事物事象はアートマンでは無い」ということだと考えます。してその「一切」
とは。
  
 かように私は聞いた。ある時世尊は、サーヴァッティーのジェータ林なるアナータピンディカの園にましました。その
 時世尊は「比丘たちよ」と呼ばせたまい、かれら比丘たちは「大徳よ」と答えた。そこで世尊は、次のように説いて仰
 せられた。「比丘たちよ、何をか一切となすであろうか。それは、眼と色(物体)とである。耳と声とである。鼻と香とで
 ある。舌と味とである。身と触(接触)とである。意と法(観念)とである。比丘たちよ、これらを名づけて一切というので
 ある。比丘たちよ、もし人ありて、<私は、この一切を捨てて、他の一切を説こう>と、そのように言うものがあったな
 らば、それはただ言葉のみがあるのであって、他の人の問いに遇えば、よく説明できないばかりか、さらに困難に陥
 るであろう。なぜであろうか。比丘たちよ、それは、ありもしないものを語っているからである。」
                                                     『サンユッタニカーヤ』 35 23

707 :名無しさん@3周年:04/05/29 02:00 ID:KRji+bi0
>>706
何故「意と法(観念)」が入るのでしょうか。観念も、ありもしないものを語る
ことにはならないでしょうか。五蘊も、知覚作用と観念作用とは分離すべきでは
なかったのかといつも疑問に思います。

708 :名無しさん@3周年:04/05/29 02:29 ID:3NYshWmT
>>707
あるかないかなんて結局わかりゃしない。
想起される一切合切が、人が触れ認識することのできる全てだ。
釈尊の主張は、これらのなかにアートマンは入ってないよ、ってことだろ。
変化しちゃいかんのだからなあ。

709 :机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. :04/05/29 02:46 ID:QtfXo+ZK
>>707
>ことにはならないでしょうか。五蘊も、知覚作用と観念作用とは分離すべきでは
>なかったのかといつも疑問に思います。

一見そう考えますね。誰しもそうかと思います。
歴代修行者たちは観念作用に苦しめられてきたし、これで命さえ落とす事だってあったんでしょうから。
止観は、これに感受することなく疑をもって問うてきたのかと思います。

私は仏教とはこれひとつで宜しかろう。とさえ思っています。
一切皆苦。
なにゆえ三法印に一切皆苦が付帯されるか?

四諦が、なにゆえ意味をなさなくなるのか?
甚深なる法にいまさらながら感慨を新たにす。
             
              <机龍之介>

710 :ベロ ◆eOod7XM/js :04/05/29 02:52 ID:hXGHNl7+
ここ数日このスレの盛り上がりはうれしいかぎりですね。勉強になりますよ。
「スッタニパータ」は最古層で釈尊の言説に最も近いもの、
と言う説も最近は揺らいで来てるんでしょうかね?
南伝パーリ語聖典が最古の仏典と言うのも一種の信仰にすぎないようですしね。

「非我」か「無我」かと言う議論も面白いのですが、「非我説」の裏に何か「真我」
のようなものを想定してしまうと仏教じゃなくなっちゃいそうな気がしますね。

>>707さん「五蘊・十二処・十八界」をもう一度見直してみて下さい。



711 :机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. :04/05/29 02:54 ID:QtfXo+ZK
>>705
>素人考えでは縁起から無我が導き出されたというほうが
>論理的というかわかりやすいと思うんですけど

そうですね。
私も改めて考えてみましたが、縁起からだったら他に言いようはないですね。
「非我」って概念はなんでしょ?
唯識論なのかな?
わたしにはチョッとわかりません。


712 :名無しさん@3周年:04/05/29 02:55 ID:onsfSFFW
>597 :電波男Ψ(´д`)Ψ ◆RHudQb4c9k :04/05/27 18:40 ID:grPEZwPm
>@NiftyのFSHISOに転載許可願いを代理人を通じて(私は退会処分になりましたから)出しております。

これを読んでお前がIだとすぐに分かったよ。
お前まだこんな態度を取ってるの?
Nif時代にお前に誰も付いて行かなかった事をここの連中は知らないもんなあ。
人へのアドバイスが下手すぎて、気に障るとすぐに脅したり馬鹿にするのは
相変わらずだな。
最近はまだ、社会的に抹殺する。だのとほざいてるのか?
いい年なんだから丸くなりな。
修羅になるんだったらここの口調で、お前の嫌いな大乗非仏説を唱えてる学者に、
ここと同じ口調で言ってみなよ。

リアル世界はうまくやってるのか?
仕事じゃなくてあっちだよ。なあ。

713 :栗花 馨:04/05/29 03:16 ID:u1rbovPZ
>>699
ありがとう。同感です。

714 :栗花 馨:04/05/29 03:30 ID:u1rbovPZ
>>637
>中村元先生など、これらの経典について原始仏教として位置づけられ、散文の部分は韻文のそれよりも新しく
>成立しているとの見解を示されました。中村先生はスッタニパータに説かれる無我説には消極的に言及するのみ
>でしたが、お話の上では「あれはジャイナ教からの影響は否定できんな」と仰っておりました。

中村元先生など、??

>お話の上では「あれはジャイナ教からの影響は否定できんな」と仰っておりました。

お話の上では?

ソースは何でしょうね?そんなしゃべりかたされませんよ。

715 :名無しさん@3周年:04/05/29 03:38 ID:9Q2Nj3X0
アフォかテメーら
アートマンがあろうとなかろうと
そんなことに執着すんなや


偽のアートマンに執着するのも
思考に執着するのも同じように低レベルだ

やり方はどうでもいい
執着なくせばいいってもんだ
つまらんことにこだわってんじゃねーよ屑どもが(藁

716 :栗花 馨:04/05/29 03:55 ID:u1rbovPZ
死後の世界を生きている側からみつめ、その世界と自分について
の微妙で密接な関わりについてのさまざまな表現があります。
自分自身で実感し自分の世界認識としていかないと本当の理解とはいえません。
実態として今現在も機能している事柄について、
正しく関係付けられて説明されている情報は
「ことば」それ自体が情報とエネルギーをもって生の中にある必要とされる場所に
向かって進んでいきます。本当に必要としている個体自身の生の要因に対してだけにしか
到達することはないのです。

それは、人に感動をあたえる引き金になる力でもあります。

情報が生の真実と同調しているものならば
それは存在世界の真実であり、
それは意思をもって本当の受信者を選ぶのです。


717 :机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. :04/05/29 06:11 ID:MMFfjec/
>>716
>死後の世界を生きている側からみつめ、その世界と自分について

釈尊といふ覚者は、こういったバラモン思想を反抗と破壊によっ独自の思想を打ち立てたのかと思ふ。
見た目には釈尊はバラモンの修行者だったのだろう。
しかしながらタダの修行者ではなかった。

どこがタダの修行者じゃないのか?

死後の世界だろうが現世だろうが、究極的なテーゼは「生きる」ということだ。
ここにスポットを当てなけりゃ全ては見えてこない。

死後の世界というのは派生的なものだろうし、何故に派生するのか?
現在を生きることから逃げては無明になるほかあるまい。
十二支縁起も無明から始まっているではないか?


718 :レンマ ◆WOFVciA9uE :04/05/29 07:33 ID:4hQc90hP
>散文のほうに縁起説などが含まれ、
散文に見られる縁起は、輪廻を主題にしています。(新しい?)
縁起の本来の意味は、無我の方にある(古い?)のではないでしょうか?

「二つの葦束」に代表されるように、時間的な関係ではなく、
空間的な関わりが主題なのでは?

因果->時間的な関係性->輪廻
縁起->空間的な関係性->無我


719 :栗花 馨:04/05/29 08:24 ID:45hkN4GX
>>717
死後の世界を生きている側からみつめ、その世界と自分について
の微妙で密接な関わりについてのさまざまな表現=輪廻などがあります。

死後の世界を生きている側からみつめ、その世界と自分について
の微妙で密接な関わりについてのさまざまな表現
=輪廻などの本当の理解には、
自分自身で実感し自分の世界認識としていく必要があります。

>バラモン思想を反抗と破壊によっ独自の思想を打ち立てたのかと思ふ。
反抗と破壊はしていません。解いただけです。
独自の思想をうちたてたのではありません。法です。

「生きる」、視座としてです。死後の世界というのは派生的ではありません。

>現在を生きることから逃げては無明になるほかあるまい。
ここの住人に無明についての書き込みをお願いしてみてはと思います。
アンサー エクスキュ−ズ 為になります。





720 :机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. :04/05/29 08:52 ID:MMFfjec/
>>718
>因果->時間的な関係性->輪廻
>縁起->空間的な関係性->無我

時空は、差別相においては相反する。
つまり、過去に囚われていたならその空間軸にしか生きられない。
よって究極なまでに時間軸を刹那にもっていったのが即今即所なのかと思う。
これにより、時空を同時に無限にまで広げられるのが無差別相(空)だろう。
これが涅槃寂静なのかと思う。

空においては時空一如である。


721 :机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. :04/05/29 09:01 ID:MMFfjec/
>>719
>自分自身で実感し自分の世界認識としていく必要があります。

己の願望が世界観を作り上げてしまう。

心、住する処あらずに、なにゆえかような世界が出来ちまうのか?
本来無一物。
かように調へば宜しいかと思ふ。

722 :机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. :04/05/29 09:03 ID:MMFfjec/
>>719
身心一如にして、
身体を離れて心は何処にまいるのか?

して、その住するところはこれ如何に?

723 :名無しさん@3周年:04/05/29 09:10 ID:grPoT7u2
>>688
レスをひとつ飛ばしてしましましたが、阿呆陀羅経さん一押しの釈尊伝を紹介
してくれてありがとうございます。渡辺照宏さんの著作は知りませんでした。
中村元さんについては、ご紹介してくれた著作は未読でしたので、これを縁に
進んでみようと思います。


724 :名無しさん@3周年:04/05/29 13:03 ID:xbGmhXIT
>>711
「非我」という概念は想定されておりません。また、想定されるものは何も
ありません。唯識学成立以前の、初期の仏典に「我ならざるものを我と思うな」
という釈尊の言説が伝えられています。
その辺りを訳して非我となっていったのでしょう。
我ならざるものを我と認定するのは、否定されるべき誤りに他なりません。
ただ、それだけの意味だと思います。
当時は仏教というブランドもなく、そのように説かれていたのでしょう。

725 :机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. :04/05/29 14:08 ID:cV3xAPPq
>>724
>初期の仏典に「我ならざるものを我と思うな」
>という釈尊の言説が伝えられています。

そうでしたか。

>その辺りを訳して非我となっていったのでしょう。

なんで訳したのでしょ?
「我ならざるものを我と思うな」。
読んで字の如し、アタリマエなことを言うているに過ぎませんね?
注釈を加えるとヘンなふうになっちゃう。

般若心経も、素直に読んだらアタリマエのことしか書かれてませんし。
実は人はアタリマエにはなかなかなれないんでしょうね。

アタリマエになるために白隠はジット我慢の子で坐り続けた。

そういえば道元は悟りの境地を「横眼鼻直」。→(おうがんびちょく)
と言うたそうです。
眼は横に付いていて鼻は縦に付いてる。


726 :名無しさん@3周年:04/05/29 14:41 ID:rB/VdqiU
無我と非我については
>>406なんかにあるように訳し方の違いだと思ってたんですが
>>702でははっきり異なる概念のように書かれているのが気になります。
宮本氏の著作を読むしかないんでしょうかね。

727 :名無しさん@3周年:04/05/29 21:39 ID:NjDVPfgg
机法師、いささか冷たい仕打ちじゃござんせんか
菩提は倶胝の一指を疾風の如く切断したはずです
↓もよろしこ!

http://etc2.2ch.net/test/read.cgi/psy/1084763445/l50

28 :名無しさん@3周年 :04/05/29 09:00 ID:U9XN+uaj
四諦って、簡単に言うと・・・

 苦諦 : 人生はツライものだよ。
 集諦 : 欲はほどほどに。
 滅諦 : やなことあってもポジティブに脳内変換。これ最強。
 道諦 : 逃げないで、問題を真正面から受け止めてね。


ってことでよろしいですか?


728 :阿呆陀羅經 ◆MGPuxvZ3xQ :04/05/29 21:43 ID:O+HuFgTq
なんかサーバが落っこちてましたね。

>>698 電波男さんだと思うのですが・・・。

> 散文のほうに縁起説などが含まれ、韻文には殆ど言及されていないということもあります。
因縁生起の説明などはそもそも韻文に作りにくいのではないでしょうか。よく言及される『ウダーナ』冒頭の
詩偈もそれ単独では理解しづらいでしょうしね。しかし、これに付随する十二因縁を説く散文部分は後世の
編集の手がかなり加っているなと素人目にも感じられます。

> ジャイナ教の混入は否定できないと思いますよ。
ジャイナ教そのものがマハーヴィーラ以前から何らかのかたちで存続していた可能性もありますしね。その
辺は手許に史料が乏しく、なんとも申せませんが。

729 :机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. :04/05/29 21:57 ID:HYgDM5GZ
>>702
>宮本啓一氏の著作でははっきりと、ブッダは思想はヤージュニヤバルキア以来
>のインドの伝統に沿うものであって、ブッダの非我説を後代の仏教徒たちが無我説
>と解釈してしまったために、それを照明するための膨大な論証に巻き込まれて
>しまった、と指摘されていますね。

「照明(証明)するための膨大な論証に巻き込まれてしまった」。
といふところが面白いですね。

私の自論ですと”生死一如”でいいかと思いますね。
非常にシンプルかと思う。
いわゆる”縁起”が第一義なんでしょうから、縁あればあり、縁なくばなき。
きみありて我あり、きみなくば我なき。

>宮本氏の著作を読むしかないんでしょうかね。

さあ、どうでしょうか?
宮本は理屈屋かとおもいますね。理屈を捏ね回して、その捏ね回した論を金出して読むのが一般大衆ですよ。
つまり因果の理法においては、最終的に金を払うのは一般大衆。ってことになる。



730 :栗花 馨:04/05/29 22:14 ID:3IzVdXop
>721
死後の世界を生きている側からみつめ、その世界と自分について
の微妙で密接な関わりについてのさまざまな表現
=輪廻などの本当の理解には、言葉だけをあつかうのではなく
自分自身の感覚機能で現実世界をあるがままに実感し
自分のセンサーとあるがままの現実との対照の中での
世界認識としていく必要があります。

>己の願望が世界観を作り上げてしまう。
己の願望?
ハード・ソフトだけでは全くダメです。
ハード・ソフト・センサーとあるが侭の現実世界

>心、住する処あらずに、なにゆえかような世界が出来ちまうのか?
>本来無一物。
>かように調へば宜しいかと思ふ。

思うでは全くだめです。
観です。

>身心一如にして、
>身体を離れて心は何処にまいるのか?
>して、その住するところはこれ如何に?

森羅万象の流れ・・・

その流れです。





731 :栗花 馨:04/05/29 22:22 ID:3IzVdXop
>現在を生きることから逃げては無明になるほかあるまい。

無明がなんであるかあるがままに実感しましょう。




732 :実行委員長:04/05/29 22:30 ID:2SSJuJ2b
四諦って、簡単に言うと・・・

 苦諦 : あなた苦しいですか、なぜかわかりますか。
 集諦 : 苦しみの原因を集めてるからです。
 滅諦 : それを滅すればいいのです。
 道諦 : その方法が四念処観です。

 師が言ってました。

733 :机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. :04/05/29 22:33 ID:HYgDM5GZ
>>727
お題を頂いたゆえ、後ほどスレッドにレスをいれまふ。
>>730
>思うでは全くだめです。
>観です。

思う、でも観でも、ようは同じことです。五蘊皆空。でしょうから。

>森羅万象の流れ・・・

だったとしても、己を認識できる関係性(縁)がなけりゃ「自分」とは言えないのではないでしょうか?
非常にアヤフヤな概念に囚われているとしか思えないのだが。


734 :阿呆陀羅經 ◆MGPuxvZ3xQ :04/05/29 22:38 ID:O+HuFgTq
>>726
ブッダやそれに続く佛教者が主張する中道に基づく無我説を、「アートマンは存在しない」と説いていると誤解し
た他学派が攻撃を加え議論が生じるのですが、互いの前提からして全く違うので-先の「一切」の捉え方など-、
議論が噛み合わないまま複雑化していったのが、案外真相かもしれませんよ。まあ共通の「土俵」が成立しなか
ったと言えるでしょう。

735 :机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. :04/05/29 22:41 ID:HYgDM5GZ
>>731
>無明がなんであるかあるがままに実感しましょう。

実はね、死後の世界とか、そういったもんは「今ここ」にしかないんだよ。
今はわからんかもしれんが・・・
そのうちわかるかと思うよ。
それが禅というもんだよ。
一言では言えんな・・・。

涅槃寂静とは、今ここの寂光浄土。その刹那こそ無限の宇宙を意味する。
まあ、これは一言では言えんな。
そのうち機があれば話すよ。


736 :名無しさん@3周年:04/05/29 23:27 ID:F4F/xfYn
>>725
>なんで訳したんでしょ?
それは、諸事情によってそうなたのだろうとしか私には言えませんね。
ただ、無我説の根本は「我ならざるものを我と思うな」に相違はない
と思います。そして自我意識そのものや、本質、実態的なアートマン
などを否定している教えでもありません。勿論、存在を認めているの
でもありません。仏教は、存在の是否を語るものではありませんから。
ただ人間苦からの開放を教えるのが仏教の本意であろうと思ってます。

>実は人はアタリマエにはなかなかなれないんでしょうね。
そうですね。実は人間苦の問題はその辺から回答が出てくるのかも。

737 :栗花 馨:04/05/29 23:29 ID:3IzVdXop
禅宗系のおはなしは
「懐疑論(不可知論)(鰻論法)
 道徳否定論(非業)
 唯物論(断見)(順世派)」の「」内をでていないただの「おはなし」が多い。
そんなはなしはただのおはなし。それいじょうでもなしそれいかでもない。

>死後の世界とか、そういったもんは「今ここ」にしかないんだよ。
>今はわからんかもしれんが・・・
>そのうちわかるかと思うよ。
わかるわからないとかではありません。
感覚があるかないかだけです。
その実感はあるかないかだけです。全か無しかありません。

あるがままに実感しましょう。







738 :栗花 馨:04/05/29 23:34 ID:3IzVdXop
思うでは全くだめです。

観です。あるがままに実感しましょう

関係性(縁)は観です。あるがままに実感しましょう。
ハード・ソフトだけでは全くダメです。
ハード・ソフト・センサーとあるが侭の現実世界
禅宗系のおはなしは
「懐疑論(不可知論)(鰻論法)
 道徳否定論(非業)
 唯物論(断見)(順世派)」の「」内をでていないただの「おはなし」が多い。

739 :栗花 馨:04/05/29 23:42 ID:3IzVdXop
>涅槃寂静とは、今ここの寂光浄土。その刹那こそ無限の宇宙を意味する。
>その刹那こそ無限の宇宙を意味する。
しません。
 
意味するでだいなしです。
体験したひとではない表現で文字の羅列に終始しています。
禅宗系のおはなしは
「懐疑論(不可知論)(鰻論法)
 道徳否定論(非業)
 唯物論(断見)(順世派)」の「」内をでていないただの「おはなし」が多い。
そんなはなしはただのおはなし。それいじょうでもなしそれいかでもない。

あるがままに実感しましょう。




740 :机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. :04/05/29 23:44 ID:HYgDM5GZ
>>736
否定もせず。肯定もせず。無限にこれを繰り返してきたんでしょうね。
されば真理もあらず。ってことになる。by菩提達磨

それじゃあ、あらず、あらずで、なんもいう事なし。ってことになってしまう。
だから諸事情で理屈を言うようになったのかと思います。

原始仏教とは、いうならば理屈はなかったのかと思いますね。
理屈を捏ね回しているうちに仏典がイッパイ出来ちゃったんでしょうね。

あまり仏典がイッパイあるので、民衆はまた迷ってしまいます。
いやはや、人間とはかくも業が深いなりや。

741 :阿呆陀羅經 ◆MGPuxvZ3xQ :04/05/29 23:44 ID:O+HuFgTq
>>ALL
連続重複カキコの毒電波は放置でお願いします。

742 :名無しさん@3周年:04/05/29 23:45 ID:pB2m21lL
>>734
過去ログに出ていたリンク先を見たところ
諸法無我の解釈にはいろいろあるようで
http://lapc01.ippan.numazu-ct.ac.jp/b/bukkyou1.htm
1. すべての事物は我(自己)ではない
2. すべての事物は我 (永遠不変の本質)をもたない
1と2の間で論争があったとしてもおかしくはない気がしますね。

743 :阿呆陀羅經 ◆MGPuxvZ3xQ :04/05/29 23:50 ID:O+HuFgTq
>>740
> 否定もせず。肯定もせず。無限にこれを繰り返してきたんでしょうね。
> されば真理もあらず。ってことになる。by菩提達磨
各論、各局面での個別撃破という側面もあったでしょうね。プラサンガなんかもその論法の一つでしょう。それと
少なくとも原始佛教はスタティックな「真理」の如きものを説いてはいませんしね。

744 :阿呆陀羅經 ◆MGPuxvZ3xQ :04/05/29 23:59 ID:O+HuFgTq
>>742
> 1. すべての事物は我(自己)ではない
> 2. すべての事物は我 (永遠不変の本質)をもたない
> 1と2の間で論争があったとしてもおかしくはない気がしますね。
その「すべての事物」の範囲が五蘊や、>>706で引用した「一切」です。つまり個人が知覚・認識・経験・観察出来る
領域ということです。上の1・2もその範囲内で考えるべきで、宇宙やら客観世界の構造やらは問題とされません。
もっとも、後世のアビダルマ佛教の発達過程でこうした傾向が生じてきますが。

745 :栗花 馨:04/05/30 00:09 ID:V3S+BnT/
>>ALL
「見解によって人が清浄になるとは私は説かない。」

746 :名無しさん@3周年:04/05/30 00:18 ID:PHe8ZRXI
>740
>理屈を捏ね回しているうちに

オマエモナー


747 :名無しさん@3周年:04/05/30 00:19 ID:DmL/zyKl
自分の確認可能な範囲を越えたことを主張する必要はない。人の言ってることが間違いであるとき
「それは確認不可能なことだ」と言うだけでいいのではないか?
何であれ断定的なことを主張して誰かと対立しようとすることほど愚かなことはあるまい。
人の誤りを冷静に指摘することができない人は、自分の側の説に力みがあり焦っているからに他ならない。

748 :名無しさん@3周年:04/05/30 00:21 ID:PHe8ZRXI
坐禅と見性(机龍之介はアクセス禁止)
http://etc2.2ch.net/psy/index.html#10

749 :名無しさん@3周年:04/05/30 00:23 ID:PHe8ZRXI
>747
>力みがあり焦っているからに他ならない。

オマエモナー(W


750 :名無しさん@3周年:04/05/30 00:33 ID:+UhC5B86
>>718
これも過去ログで見つけたリンク先なんですが
http://www.j-world.com/usr/sakura/buddhism/index.html
縁起は相互依存関係、論理的相関関係だそうです。
(なんかここを見てやっと空が理解できた気がします。)

751 :名無しさん@3周年:04/05/30 00:34 ID:PHe8ZRXI
>>1
連続重複カキコの毒電波は放置でお願いします。
598 :名無しさん@3周年 :04/05/27 19:03 ID:SzhgiZaK
97 :電波男Ψ(´д`)Ψ ◆oGUHqg51EY :03/05/11 22:42 ID:j/WVk7VZ
>>95
>そのような闘争的な思想こそ、仏教のもっとも嫌うものではないでしょうか。
それは私の思想ではなく、行動規範であり、ライフワークです。仏教的であるとは思っておりません。

>誤りは指摘すればいいだけの話です。無知を蔑むことは卑しいことだと思います。
無知を蔑んでいるわけでは有りません。誤りを指摘することに意味が無いので、その主張を
根底から否定し、叩き潰す事に意味があるのです。

107 :電波男Ψ(´д`)Ψ ◆oGUHqg51EY :03/05/11 23:42 ID:XWJpil2v
>>101
> なぜ本当の仏教を標榜しているあなたが仏教の教えに背くようなことをするのでしょうか。説得力が
>ないのではありませんか?
わたしは偽善者ではありません。カルト被害に遭う人を見捨てられないだけです。破邪、
折伏の精神と同じですよ。ま、罵倒雑言などはネット人格を装っているだけですがね。
私のカルト攻撃を邪魔するものは、たとえ誰であっても叩き潰します。伝統教団の僧侶で
あっても私の社会的地位を駆使して社会から葬ります。以前、梶山スレで私にチョッカイ
を出そうとしたもと先輩がいましたが、こんど同じことすれば、完全に社会から排除します。


752 :名無しさん@3周年:04/05/30 00:40 ID:PHe8ZRXI
>>745
>>ALL
「見解によって人が清浄になるとは私は説かない。」
の「」内をでていないただの「おはなし」が多い。
そんなはなしはただのおはなし。それいじょうでもなしそれいかでもない

753 :名無しさん@3周年:04/05/30 00:40 ID:SpcC1ajG
電波男氏は、キリスト教で言えば福音派。聖書の文言だけに無批判にしがみ
付く最悪のカルトだよ。

754 :名無しさん@3周年:04/05/30 00:44 ID:PHe8ZRXI
>>750
飛蚊症は、医者が空ですっていうのか?
飛蚊症の喩えで既に終わってるだろ。

755 :名無しさん@3周年:04/05/30 00:48 ID:PHe8ZRXI
>>753
?!!!
っつーことは
>>1よおまえも●●●?!!!(苦笑

756 :名無しさん@3周年:04/05/30 01:12 ID:lkHkPrTH
>>703
『ゴータマ・ブッダの根本思想』読みました。
やっぱり仏教がジャイナから影響を受けたとは解釈してない
荒巻さんがジャイナに言及する箇所は以下四カ所だと思います。
長い文章もありますが、要点だけ引用しました。

1a >......ウパニシャッド哲学思想が発達し、さらにそこから苦行者文学が発達し、
>やがてジャイナ教や原始仏教の成立に至る......
1b >叙事詩「マハーバーラタ」やジャイナ古経にも共通に伝承されている苦行者文学の
>原伝承に依拠して原始仏教の韻文経典が成立してきたこと......
                        62ページ
2 >これら二詩頌は、いずれもジャイナ古経に伝えられる苦行者思想を換骨奪胎して、
>ゴータマ・ブッダの根本思想を説いている。                        72ページ
3 >ジャイナ古経において「所有すること」が「わたしのものとして所有すること」と
>いわれていたことにもとづいて、ゴータマ・ブッダの根本思想においては
>「個体存在をわたくしのものとして所有すること」と説かれたのであった。                        79ページ(原語等は省略しました)
4 >『法句経』が、ジャイナ古経と仏教の『古経集』などに共通に伝承される
>苦行者文学に由来する「かくかくしかじかの人を、わたくしは婆羅門とよぶ」.....
                        85ページ(原語等は省略しました)


757 :名無しさん@3周年:04/05/30 01:13 ID:lkHkPrTH
たぶんアホダラさんは、2, 3の記述あたりから「そうでもなさそう」と考えたのだと思います。
しかし、そうではないでしょう。まず荒巻さんの思想史が1aに示されています。つまり、

1.ウパニシャッド→2.苦行者文学→3.ジャイナ・原始仏教

という三段階で捉えられています。つまりジャイナと原始仏教が同時代であること。
両者とも苦行者文学に依拠して成立したと考えています。
これは1b「ジャイナ古経にも共通に伝承されている苦行者文学の原伝承に依拠して
原始仏教の韻文経典が成立」ことと同じ意味です。
つまりジャイナから影響を受けたのではなく、ジャイナにも伝承されている以前の
苦行者文学から影響を受けたという意味です。
4.の「かくかくしかじかの人を、わたくしは婆羅門とよぶ」が苦行者文学伝承文の例です。
ジャイナ・仏教に共通して伝承されると言ってるじゃないですか。

758 :名無しさん@3周年:04/05/30 01:15 ID:lkHkPrTH
もしアホダラさんが>>728でいっているように「ジャイナ教そのものがマハーヴィーラ以前から
何らかのかたちで存続していた可能性」するとしても、その場合>>702さんがいうように「ブッダは思想はヤージュニヤバルキア以来 のインドの伝統に沿う」と言った方がまだよくないですか。
なぜなら苦行者文学と呼ばれているのはジャイナに特定されるものではなく、インド苦行者の
伝統に流れるものを指している訳でしょう。それをジャイナと呼ぶのは非常におかしい。

もちろん苦行者文学から影響を受けたことは否定できません。例えば輪廻。
ですが、より重要なことは苦行者文学からの転回があることです。それが2, 3です。
つまり釈尊はインド苦行者の伝承を使ったけれど、意味が変わっている。
インド苦行者の伝統と釈尊の仏教には大きな違いがあるというのが重要なとこじゃないですか。

だから「スッタニパータにはジャイナ教が混入した形跡があります」とは断じて言っていない。
さらに荒巻さんはスッタニパータのアッタカヴァッガを釈尊の金口としているじゃないですか。
また荒巻さんは過去世から来世への輪廻がそれらすべての前提となることを認めてますよ。


759 :名無しさん@3周年:04/05/30 01:16 ID:pp5Zkz3y
>>748
坐禅と見性(机龍之介はアクセス禁止)
http://etc2.2ch.net/test/read.cgi/psy/1084840058/

760 :名無しさん@3周年:04/05/30 01:31 ID:pp5Zkz3y
24人の勝利者がいる。マハービーラは24人目で「ジナ」(Jina(勝利者))となった。
ジャイナ教とは「ジナの教え」勝利者の教えである。

761 :名無しさん@3周年:04/05/30 01:35 ID:pp5Zkz3y
アホダラだね。

762 :名無しさん@3周年:04/05/30 03:37 ID:dRXEQ64O
>>759
>坐禅と見性(机龍之介はアクセス禁止)
>http://etc2.2ch.net/test/read.cgi/psy/1084840058/

まぎらわしいですが↓です。お間違えのないように。

 _坐禅して見性した人に質問_part2_
http://etc2.2ch.net/test/read.cgi/psy/1085098593/l50

ついでに↓も専用スレです。

 __無門関__
http://etc2.2ch.net/test/read.cgi/psy/1077145359/l100


763 :阿呆陀羅經 ◆MGPuxvZ3xQ :04/05/30 08:45 ID:tPtKNcqW
>>756->>758
まず最初に申し上げますが。私はあなたが>>668で荒牧氏の主張に触れられたので、手許にあった資料に関してコメン
トしたまでです。氏の所説を興味深く読みましたが、特に賛同していると述べてもおりません。むしろ散文にも最古層の
教説が認められるとする前田惠學氏の説や、同じく散文にもマガダ語形の痕跡があり、最古層は韻文だけとはいえない
と主張する宮坂宥勝氏の所説に興味を覚えております。

確かに私は>>648で、中村元氏のパーリ経典和訳にジャイナ教典籍との貸借対応関係や影響が指摘されると述べまし
たが、電波男さんの説の根拠に関してはMLあたりで詰めていただきたいと申し上げただけですよ。何しろ判断材料が
ありませんので。松本史朗氏の主張に関しては「これはあまりにも極論かと思い、受け入れ難いものがありました。」と
書いております。この件に関しての持論は別段ございません。

> たぶんアホダラさんは、2, 3の記述あたりから「そうでもなさそう」と考えたのだと思います。
その2, 3の記述では「ジャイナ古経」との先後関係が前提されており、またp66に「ウパニシャッドの哲人達とほぼ同じル
ーツから分岐して苦行者たちが出現してくる。」といった風にどうも文中の主張に曖昧さや揺れがあるように思えました
ので「そうでもなさそう」と考えたわけです。加えてこの論考では「苦行者文学」の発生過程が述べられてはいますが、そ
の系統や成立の先後関係の根拠が提示されていない憾みがあります。参考文献も記載されておりませんね。問題提
起としては興味深いのですが、もう15年以上前のものですし、その後の文献学の研究成果が気になるところです。

764 :阿呆陀羅經 ◆MGPuxvZ3xQ :04/05/30 08:46 ID:tPtKNcqW
> もしアホダラさんが>>728でいっているよう(中略)と言った方がまだよくないですか。
>>728は考えられる可能性を述べたまでですし、>>702に関する私の考えは>>706>>734に付け加えるべきものは特
にありません。レスの文脈も違うのに恣意的に論点を設定され、取捨選択を要求される理由もないでしょう。

> また荒巻さんは過去世から来世への輪廻がそれらすべての前提となることを認めてますよ。
ですから、私は特に荒牧氏−賛同されるのなら尚更お名前は正確に−の主張の支持者ではありませんよ。なんか
無理から輪廻問題に誘導する意図でもおありなのでしょうか。なんか言及もしていないことに対していちゃもんをつけ
られたり、論点先取の反則技をかけられたりあまり気分のいいものではありませんな(苦笑)。


765 :レンマ ◆WOFVciA9uE :04/05/30 08:47 ID:+Gx4jtDM
>>754
すみません。
わたしの>>750 書き込みは、縁起が時間に寄らないことをいいたかっただけです。
あなたは何をいいたいのか、もうすこし詳しく教えていただけますか?

もちろん「飛蚊症」は知っています。
迷いが無くなれば、蚊はいなくなる、という話ですが、
「二つの葦束」とは別な話になってませんか?

766 :名無しさん@3周年:04/05/30 09:55 ID:aX2/vkxb
>>763->>764
失礼しました。アホダラさんを非難しているつもりはなく。
ようするに荒巻さんはジャイナから仏教へ混入があるとは述べていない。
ということを確認したかっただけです。
私も荒巻さんの所説を支持するものではありません。

ついでに述べた輪廻とアッタカヴァッガを釈尊の金口としているは、
松本やそのエピゴーネンの根拠がないということを言いたかっただけです。
たんなる憶測ですが、松本等はこの辺の記述からジャイナ教の混入と勘違いしたじゃないか、
と思うんですけど。

767 :名無しさん@3周年:04/05/30 12:18 ID:rnnmCyiI
>>750
>飛蚊症は、医者が空ですっていうのか?
>飛蚊症の喩えで既に終わってるだろ。

龍樹の喩えでしょ。大昔だろ。間違った医学的認識はしかたないよ。
しかたがないが、えらそうに空といってても龍樹はシッタカ野郎だったわけだ。


768 :名無しさん@3周年:04/05/30 12:26 ID:rnnmCyiI
>>637 :電波男Ψ(´д`)Ψ ◆RHudQb4c9k
>【スッタニパータについて】
>中村元先生など、これらの経典について原始仏教として位置づけられ、散文の部分は韻文のそれよりも新しく
>成立しているとの見解を示されました。中村先生はスッタニパータに説かれる無我説には消極的に言及するのみ
>でしたが、お話の上では「あれはジャイナ教からの影響は否定できんな」と仰っておりました。

>まさにその通りで最新の研究では散文と韻文の前後は見直され、ジャイナ教からの影響も多く指摘されております。
>精度の高い文献学や思想史研究を基にするとだんだんと原型に近づくことができます。
まさにその通りでといいきっていますね。おたくには説明責任がありますね。

>ジャイナ教が混入している経典をありがたく思ってその通り受けとりたいのならそれでもいい。しかし、再度汚染する
>ことはまかりならん。現在存在する仏教教団のすべてはこの汚染されきった仏教であることに変わりありません。

おたくには説明責任がありますね。


769 :名無しさん@3周年:04/05/30 12:32 ID:rnnmCyiI
>アホダラさん
>なんか言及もしていないことに対していちゃもんをつけ
>られたり、論点先取の反則技をかけられたりあまり気分のいいものではありませんな(苦笑)。
自分の確認可能な範囲を越えたことを主張する必要はない。人の言ってることが間違いであるとき
「それは確認不可能なことだ」と言うだけでいいのではないか?
何であれ断定的なことを主張して誰かと対立しようとすることほど愚かなことはあるまい。
人の誤りを冷静に指摘することができない人は、自分の側の説に力みがあり焦っているからに他ならない。




770 :レンマ ◆WOFVciA9uE :04/05/30 12:42 ID:YJpaH28T
>>767

>飛蚊症の喩えで既に終わってるだろ。

これは、「飛蚊症」の説明は間違った医学的認識だから終わっているという意味だったのですか?

「飛蚊症」は、現代でいえば、緑内障のひとつでしょう。房水の流れが悪くなると、目に中の
老廃物が流れなくなり、本人のみ蚊が飛んでいるように見えるということです。
治療すれば、蚊(だとおもっていたもの)がいなくなる、というのは、事実です。

「飛蚊症」の龍樹の説明はまちがっているのですか?わたしには正しいように思えましたが、
単に、「間違っている」というだけではなく、どこがどうまちがっているのか、教えていただけますか?


771 :名無しさん@3周年:04/05/30 12:44 ID:rnnmCyiI
>アホダラさん
人の権威や仕事をおたくが自分の趣向で論しているだけですよ。
ひとさまからの借り物なんだから、謙虚にもっと釈迦の示すように品性をたかめたらいかがでしょうか?
しかも ここは ひとさまからの借り物の掲示板ですよ。見栄をはるのもみっともないですよ。
いつも自分の書き込みに酔っているふしがありませんか?
むきにならないで、いいですよ。





772 :名無しさん@3周年:04/05/30 12:51 ID:rnnmCyiI
>レンマさん
龍樹はシッタカ野郎だったのはしかたがないよ。
医者にいって龍樹の飛蚊症の喩えのところをみせてこれってただしいですよね。
空とはこれこれですかときいてみたらどうですか。
わたしの問題ではないよ。おたくの問題でしょ。

773 :レンマ ◆WOFVciA9uE :04/05/30 13:03 ID:YJpaH28T
>>772
すみません。
> 医者にいって龍樹の飛蚊症の喩えのところをみせてこれってただしいですよね。
> 空とはこれこれですかときいてみたらどうですか。
1行目と2行目の関係が意味不明です。
医者に、「空」を聞くことは、何の意味もありません。あなたは何をいいたいのですか?

>おたくの問題でしょ。
すくなくとも、飛蚊症の竜樹の説明を、わたしは問題にしていません。
つまり私には問題が見えないのですが?あなたは何を問題にしているのですか?

774 : :04/05/30 13:06 ID:43Six4vz
なんか宗教無いかな〜〜。胸が痛いなぁ


775 :名無しさん@3周年:04/05/30 13:19 ID:rnnmCyiI
はあ?おたく感じわるいよ。なんでわたしにからむわけですか。
わたしに、教えていただけますか?って聞くのは筋違いで何の意味もありません。
わたしは問題が見えないと言ってるおたくの姿勢が変だとおもうよ。
自分で解決しなさいよ。

776 :名無しさん@3周年:04/05/30 13:23 ID:jkopfFoj
龍樹「飛蚊症とは無いもの(空)を見ているのじゃ!それと同じで全て空なのじゃ!」
医者「」

777 :名無しさん@3周年:04/05/30 13:25 ID:rnnmCyiI
とりあえずは医者にいきなさいとすすめる。おたくみてもらうのがいいですよ。

778 :名無しさん@3周年:04/05/30 14:08 ID:vIrzh9av
飛蚊症にかかると、毛筋のようなものが見える。それは見えているだけで、存在してはいない。
有ではない。
しかし、飛蚊症がなおると、それはなくなる。
無であるものがなくなることはないから、無であるとはいえない。
毛筋のようなものは、有でも無でもない。
<空>である。
現象するすべてのものが、これと同じあり方をするという。

ttp://lapc01.ippan.numazu-ct.ac.jp/b/chugan.htm
から抜粋

779 :名無しさん@3周年:04/05/30 14:20 ID:SpcC1ajG
>>778
飛蚊症は病的知覚だから「空」であるのは当然。健全な知覚によるものも「空」
であると言うのはおかしいではないか。

780 :名無しさん@3周年:04/05/30 14:33 ID:uf0wrrZO
飛蚊症で知覚されるものは病的じゃなくて白血球の死骸か何かだったと思う。
実在する物体を知覚していることは疑いない。

781 :栗花 馨:04/05/30 14:36 ID:tBIJRy/y
>飛蚊症にかかると、毛筋のようなものが見える。それは見えているだけで、存在してはいない。

してます。

>飛蚊症は病的知覚

病的知覚ではありません。器質的なものです。

>しかし、飛蚊症がなおると、それはなくなる。
>無であるものがなくなることはないから、無であるとはいえない。
>毛筋のようなものは、有でも無でもない。

飛蚊症スレにいってみてください。医者にきいてもいいでしょう。

782 :栗花 馨:04/05/30 14:52 ID:tBIJRy/y
ただ、論と例がまずい場合よりも
論にかたよりすぎてても・・・・・・

>医者に、「空」を聞くことは、何の意味もありません。
素直にうけとめていくのもよいですよ。
目が醒める言葉をいただけるかも知れませんね。

783 :栗花 馨:04/05/30 15:06 ID:tBIJRy/y
「見解によって人が清浄になるとは私は説かない。」

人とは?
ジャイナ教のマハービーラは徹底した精錬と凝縮の場として
釈迦は冷静に解いていき拡大していく中道として
心が澄んでいく。
どちらも自己を彼岸へのよりどころとした実践です。


784 :名無しさん@3周年:04/05/30 15:16 ID:SpcC1ajG
>>780
硝子体の混濁なら、空ではない。視神経自体の異常なら空だろう。

>>781
「病的」とは「器質的」及び「機能的」の両方を含む。

いずれにせよ、健全な視覚に映じるものは「空」とは言わない。「空の思想」は、
精神的な苦痛を紛らすための「すり替え」に過ぎない。精神的苦痛は、自己中心主
義から生じる。「空」等という誤魔化ではなく、実在する身近な他者に視線を移す
ことにより軽減・克服される。「空の思想」はどう考えてもこじつけであり、人間
にとっては有害な思想である。「あるがままの実在の世界」を受け入れること以外
に、精神の安定はない。自己欺瞞はいい加減止めよう。



785 :名無しさん@3周年:04/05/30 15:55 ID:sRoCPP5V
先月こちらを初めて読み過去ログを最初から読ませてもらいました。

>>633
>本当に下らないですね。私はそのような瞑想に関する書物を著述している人の
>師匠のそのまた師匠の立場になるでしょうか。またテーラワーダ仏教協会をはじめ、
>どれだけ出鱈目な瞑想を教えているところが多いか。その指導者たちが私の
>ことを知ると、おそらく震え上がるでしょう。

瞑想を主とする団体を良く知る者ですが、誰が来ようと震え上がりはしない、と
言っていましたが、あなたが師匠の師匠にあたる、ことを証明するソースを
示してください。出来たら震え上がる根拠も。
あなたが他の人達に良く言われているようにこれにはあなたに説明責任が
生じています。

過去ログを読みましたが、あなたが過去に瞑想の他流批判に言及したのはヴィパッサナーを
メインとするタイ仏教を根本に置いている、テーラワーダを批判しているだけでしたね。

他の人に責任を求める前に自らを律するべきではないでしょうか。
これが出来ないのであればあなたがやっていることはカルトと同じ単なる脅しです。

786 :電波男Ψ(´д`)Ψ ◆RHudQb4c9k :04/05/30 16:03 ID:nLk9zyXT
>>785
面倒臭いので、直接行ってあげましょう。仕事のついでにね。
団体名を言いなさい。

団体によってはカルトではないとこもありますからね。


他の方々、コメント遅れてすみません。現在ML再構築と仕事で忙殺されております。

787 :阿呆陀羅經 ◆MGPuxvZ3xQ :04/05/30 16:12 ID:sF2ViMea
>>766
> ようするに荒巻さんはジャイナから仏教へ混入があるとは述べていない。
> ということを確認したかっただけです。
再読してみましたが、ある種の曖昧さがつきまとう印象には変わりがありませんでした。それと、電波男さんは荒牧氏の
所論を根拠に「ジャイナ教混入説」を述べられているわけではありませんし、一言も言及されていません。私もこの件に
関しては保留のままです。

> ついでに述べた輪廻とアッタカヴァッガを釈尊の金口としているは、
> 松本やそのエピゴーネンの根拠がないということを言いたかっただけです。
寡聞にして荒牧・松本両氏の輪廻観についての知識が乏しく、何とも申しようがありません。それにたとえ松本氏が荒牧
氏の所論を参考の一つにされても輪廻観を共有する必要はないでしょう。また、電波男さんは松本説を「極端な例」と述
べられており、私もその点は同意しております。

> たんなる憶測ですが、松本等はこの辺の記述からジャイナ教の混入と勘違いしたじゃないかと思うんですけど。
松本氏の所論を精察なさったのでしょうか。私は前述の通り立ち読み程度の知見しかございませんが(苦笑)。いずれに
せよ、松本氏の論文も10年以上前のものですし、その後の文献学的成果をMLで吸収したいと望んでおります。

788 :名無しさん@3周年:04/05/30 16:28 ID:HQztRNlH
言説空間で自分の発言を、他の参加者には分からない方法で
説明をしようとする人には公開の場には参加する資格はないですよ。

あなた、博士号持ってるの?
説明責任を求めてる相手に何の説明もせずに逆に情報を求めるのも面白いです。
学問を学んだとはとても思えません。

789 :阿呆陀羅經 ◆MGPuxvZ3xQ :04/05/30 16:41 ID:sF2ViMea
>>766
色々と疑義がおありならMLに参加されては如何でしょう。ここよりずっと落ち着いた詳細な議論が出来るかと存じ
ます。

>>786 電波男さん
> 現在ML再構築と仕事で忙殺されております。
お世話になります。以前から燻っていた数々の疑問の解決の糸口が掴めたらいいなと期待しております。

>>788
文の筋道も「て・に・を・は」も無茶苦茶ですよ。意味不明な妄言によるスレの無駄使いですね。

790 :栗花 馨:04/05/30 16:53 ID:tBIJRy/y
>あなたが師匠の師匠にあたる、ことを証明するソースを示してください。
>出来たら震え上がる根拠も。
わたしは先生を先生にした先生の立場で震え上がるますよと・・・・
自慢高慢は何に分類されるのでしょうね。
>面倒臭いので、直接行ってあげましょう。仕事のついでにね。
>団体名を言いなさい。
非難されていますね。おおくのかたがたが説明責任が生じていますといっています。
逃げていてはまたさらに非難されてしまいますね。
妄語ですか?・・・・それならそうと説明すればすむことですね。
妄語でない?・・・・それならそうと説明すればすむことですね。
>仕事のついでにね。
いかないためのいいわけにつかってはだめですよ。

自説にこだわり、
これこそ真理だと論争する人々はみな、
非難をうけるか、あるいは、時には賞賛をうることもある。
くだらないことである。心の平静のためになることではない。
論争の報酬は(非難と賞賛の)二つだけである。
これを見きわめ、論争を避けよ。
心の平安をめざすとは、論争しない境地に立つことである。








791 :栗花 馨:04/05/30 17:03 ID:tBIJRy/y
>>784
いいたいことはわかります。
毛筋のようなものは器質的なものからであるといいたかったのです。
>「すり替え」に過ぎない。
>「あるがままの実在の世界」を受け入れること以外 に、精神の安定はない。
いいえてますね・・・感心いたします。

792 :電波男Ψ(´д`)Ψ ◆RHudQb4c9k :04/05/30 17:13 ID:rbWVpshi
>>788
少しだけ馬鹿を相手にしてあげましょうか。

>言説空間で自分の発言を、他の参加者には分からない方法で
>説明をしようとする人には公開の場には参加する資格はないですよ。

はい、どのような方法を示しているのでしょうか?また、それが資格がないと
結論付けるのはどうしてでしょうか?

>あなた、博士号持ってるの?
関係ないことです。

>説明責任を求めてる相手に何の説明もせずに逆に情報を求めるのも面白いです。
説明責任の求め方やその根拠に妥当性がないから説明しないだけです。
このような議論の心得は身につけておきなさい。わたしが「説明責任」と言う言葉を
このスレッドで使いましたが、その文脈をまったく理解せず乱用する馬鹿が氾濫しています。

>学問を学んだとはとても思えません。
あなたにはそう思われないほうが幸せですよ。

793 :栗花 馨:04/05/30 17:15 ID:tBIJRy/y
>>788
>学問を学んだとはとても思えません。
反応からすれば、学会で質問されたりするレベルではないことは確かですね。


ここなんかどうおもわれるでしょうか?

ttp://www.sendai-ct.ac.jp/~ousaka/110902.html

ttp://www.sendai-ct.ac.jp/~ousaka/


794 :栗花 馨:04/05/30 17:21 ID:tBIJRy/y
>>637
>中村元先生など、これらの経典について原始仏教として位置づけられ、散文の部分は韻文のそれよりも新しく
>成立しているとの見解を示されました。中村先生はスッタニパータに説かれる無我説には消極的に言及するのみ
>でしたが、お話の上では「あれはジャイナ教からの影響は否定できんな」と仰っておりました。

中村元先生など、??

>お話の上では「あれはジャイナ教からの影響は否定できんな」と仰っておりました。

お話の上では?

ソースは何でしょうね?そんなしゃべりかたされませんよ。




795 :672:04/05/30 17:22 ID:rbWVpshi
>>793
ここは2ch、反応は場所にあわせている。
ちなみにあなたのレベルは学部以下。修行するにしても門前払いです。

796 :栗花 馨:04/05/30 17:27 ID:tBIJRy/y
>>788
あなたのいいたいことはわかりやすいことです。
相手の人はあなたの指摘から逃げてますね。

797 :栗花 馨:04/05/30 17:38 ID:tBIJRy/y
>>795
ここは2ch、反応は場所にあわせているとわたしもあなたにレスしましょうか?

>ちなみにあなたのレベルは学部以下。修行するにしても門前払いです。
学部以下ですか。未満ではないということですね。
ちなみに学部とは?なんの修行ですか?

怨憎会苦でしたか?そんなにくやしかったのですか?
自分の気に入らないことにめくじらたてて
排斥しようとする攻撃衝動。
結局、慢心を満たして終わるだけですよ。
貪(貪り)・瞋(いかり)・癡(おろかさ)
釈迦はどのような道を歩まれたのかおわかりでしょう。
中道を歩みましょう。




798 :電波男Ψ(´д`)Ψ ◆RHudQb4c9k :04/05/30 17:44 ID:rbWVpshi
>>794
さっきの672は別板別スレッドで使っていたのもが出てしまいました。さて、

>中村元先生など、??
何言ってるのか解りません。

>お話の上では?
>ソースは何でしょうね?そんなしゃべりかたされませんよ。
???お話の上です。たびたびと言うか、しょっちゅうお会いしておりましたから。
ソース?ソースは記憶です。本当に頭が悪いですね。お会いしてお話したことを申し上げているのにソースですか?それで事欠いてそんなしゃべりかたしませんよって?

一個一句そのままに言ってるのではありませんよ。本当に馬鹿ですね。記憶をたどりましょう。
中村
「スッタニパータはですね、色々取りざたされて阿含宗の方々にまで根本仏教として大切にされています。
ですがね、私が寄稿したときはアーガマと言う雑誌が新興宗教の阿含宗の機関紙だったとは知りませんでしたよアハハ」(一同笑)
雲井
「実は私もですね、寄稿してしまったんですよ。アハハ。(一同笑)義足経ね、あれはね、えーとね、自称ジャイナ教徒
としてはですね、非常に興味があるのですよ。自称は嘘ですがねアハハ」
院生ヒソヒソ
「いつも”私は外道です”とゆーてるやないか。そんで、(外道)という言葉の意味を歴史的な変遷を辿って説明するのが月に一回あるやんけ」
オーバードクター
「中村先生。sarva-daraSna-samgraha の訳について、わざとマーダヴァを無視されているところが散見されますが、何か意図がおありになるのでしょうか?」
中村先生
「・・・・・・・・・・・・・・・・・・それは秘密です」(一同笑)
「えっと、先ほどのスッタニパータですが、苦行文学などの源泉があり、ジャイナ教との親近を示すものが多いのは
よくご存知のことですね。ですが、親近部分に思想的に影響されている部分はあることを否定する材料が
ないのですよ。それはその後、色んな影響を与えて行きます。サルダルのジャイナと仏教をよくよく読んでみると
ヒントが隠されているのかもしれません。えーと、これは雲井くんの仕事でしたよね」(一同笑)

これ以上は止めておきましょう。

799 :電波男Ψ(´д`)Ψ ◆RHudQb4c9k :04/05/30 17:47 ID:rbWVpshi
>>797
ここは言論空間ですから、せめて論理的にお話できませんか?
目くじら立てた這いませんよ。馬鹿をからかっているだけです。

本当は似非仏教を騙る人を駆逐したいだけなんですがね。

800 :名無しさん@3周年:04/05/30 17:56 ID:VZ/ooIND
>>792 名前:電波男Ψ(´д`)Ψ ◆RHudQb4c9k :04/05/30 17:13 ID:rbWVpshi
             >>795 名前:672 :04/05/30 17:22 ID:rbWVpshi

ID:rbWVpshiキタ━━━━(゚∀゚)━━━━!!

801 :電波男Ψ(´д`)Ψ ◆RHudQb4c9k :04/05/30 18:00 ID:rbWVpshi
>>785
はやく団体名称を言いなさい。
ソースも説明責任もはたしますから。(笑)

も一つ馬鹿をからかってあげましょう。

ソース提示要求にも最低必要構成条件と言うのがあるんだよ。
そういうソースを示すかを提示しないと説明しようがないじゃないか。

たとえば、ネットで「10万円持っています」と主張したとしよう。それにたいして
「持っていることを証明するソースを示してください」と言うのがあんた。
さらに「出来たらその10万円で激安ノートPCを購入できるという根拠も」
と恥の上塗りをしている。

ここで、「昭和○×年にある修行を終え、その後指導にも当たった」とソースを
示してもさらにそのソースを要求してくるだろ?それを無限馬鹿というんだよ。

だから、こちらから出向くといってるんだよ!!
説明責任要求にはな、それだけの要件が必要なんだよ。
最近更新していないが、
http://www13.freeweb.ne.jp/business/itoarc/
でも見ておけ。命張ってるんだよ!!

さらに能無しをさらけ出しているのが、この馬鹿に対して賛同する、、、、、、だ。

802 :電波男Ψ(´д`)Ψ ◆RHudQb4c9k :04/05/30 18:02 ID:rbWVpshi
>>800
あんたが誰だか想像つくよ。メアド晒してもいいかい?

803 :名無しさん@3周年:04/05/30 18:03 ID:OeovABgh
ID:rbWVpshi出てしまいました。

カコワルイ!

804 :名無しさん@3周年:04/05/30 18:07 ID:/BNEJBvg
>>795
どのスレの>>名前:672 :04/05/30 17:22 ID:rbWVpshiだよ(笑)


805 :名無しさん@3周年:04/05/30 18:07 ID:AxIw8e2P
脳内ソース、これ最強!
∩( ゚∀゚ )∩

806 :名無しさん@3周年:04/05/30 18:20 ID:SWRTXkGr
Ψ( ゚∀゚)Ψ
(´д`)ある修行を終え、その後指導にも当たった
(´д`)馬〜〜〜〜〜〜〜鹿
(゚ д゚)脳内ソース!
(´д`)出向く!
(´д`)馬〜鹿


807 :名無しさん@3周年:04/05/30 18:38 ID:2f/k4+Gr
よく分からないけどココにお面を置いときますね


  =(´∀`)
( 672 )




808 :名無しさん@3周年:04/05/30 18:40 ID:2f/k4+Gr
>目くじら立てた這いませんよ。


?


809 :名無しさん@3周年:04/05/30 18:42 ID:2f/k4+Gr
「10万円持っています」

810 :名無しさん@3周年:04/05/30 18:47 ID:hNCUydVf
>「10万円持っています」
電波男さんhttp://www13.freeweb.ne.jp/business/itoarc/
に脱カルト工作を2回依頼できる金額ですね

811 :名無しさん@3周年:04/05/30 18:53 ID:CkBXXAfZ
電波男のサイトなんて利用したヤシは一人もいないんだろ?
脳内実績のみで誰一人利用者無し。w

第一、金がいくらかかるか料金の積算根拠も書いてない所には誰も頼まんだろ。
騙されやすいやつが相手だから一人、1千万要求してたりしてなw
だって利用者数も料金もソースを出さないですむしな。爆

812 :名無しさん@3周年:04/05/30 23:09 ID:IU0r1kkf
あほらし。
電波氏が、自分の行について一方的にのべたことあるかな?
ないでしょ。
この点についてはめちゃくちゃ謙虚だよ、電波氏は。

行第一なんていいながら、ろくな行していない人がなんかいったときに
電波氏は、はじめて攻撃してるでしょ。

自分の体験を絶対視して、それ以外を見下す心情があるから行だ行だと
いいだすわけ。
ほんとうにしっかりやっていれば、その体験がすべてを網羅するのではないという
ことがわかるんですけどね・・・・


813 :名無しさん@3周年:04/05/30 23:12 ID:IU0r1kkf
いいわすれ。
行だけではないよ。

文献学だって、きっかりやっていれば、その限界がわかるのですがねぇ。
中途半端な人にかぎって、文献学至上主義になっちゃう。

梶山雄一先生もぼやいていたなぁ。


814 :名無しさん@3周年:04/05/30 23:34 ID:Oi2Ndkl0
640 名前:電波男Ψ(´д`)Ψ ◆RHudQb4c9k 投稿日:04/05/28 15:12 c75jkBig
>>625
>どうやってこれらを瞑想することなしに、議論だけで得ようと言うんだろう?
>経典解釈のやりとりだけで、得られると言うんだろう?

はて、どんな瞑想をお考えですか?

641 名前:名無しさん@3周年 投稿日:04/05/28 15:23 DzwLMPec
呼吸の観察、身体、感受、心、法の観察です。

647 名前:電波男Ψ(´д`)Ψ ◆RHudQb4c9k 投稿日:04/05/28 15:51 c75jkBig
>>627
>呼吸の観察、身体、感受、心、法の観察です。

そのような瞑想は数十年続けていますよ。

本当に下らないですね。

815 :名無しさん@3周年:04/05/30 23:34 ID:pp5Zkz3y
>>812

645 名前: 電波男Ψ(´д`)Ψ ◆KW8mn4ss 投稿日: 02/09/08 04:52

君たち阿含宗徒は桐山の時代遅れの仏教学批判を鵜呑みにしてそんな低レベル
批判しているのなら増上慢と言う以外ありません。

阿含宗でいう三明六通を獲るなど妄想にすぎません。所謂集団神経症でしょう。
それらを客体化できないのなら断定判断して主張すべきではないのです。
これもカルトの要件に該当いたします。

かつて密教の修行をしていた時、想像を絶する神秘体験をしました。三明六通
当たり前、空中浮揚当たり前、テレバシー当たり前、他人のプロフィールなんざ
すぐ見える。それも過去世に渡って。それ以外にも地震を起こしたり落雷させた
り手は印を組んだまま諸尊供養したりもう何でもありでした。しかしこれらは
再生産して提示できない限り断定したり教えの根拠にしたり絶対視できないのです。

このくらいの経験は真面目に密教の修行をしていると経験するものです。あなたたち
はおそらく初期(専心修行する4年間ぐらい)の幻覚に惑わされているのだと考えます。

非常にしょうもない。宗教を堕落させる糟ですね。君たちは。



816 :名無しさん@3周年:04/05/30 23:35 ID:Oi2Ndkl0
自分が「下らない」と思う行を、自分で何十年とやっていると言うのだから、
その精神構造は「謙虚」と言うより、何か理解しがたいものがあると思う。

「下らない」と思うのは、本人が本当はやりたくないか、強制されているから
「下らない」と思ってしまうのではないかな。自分が本心から素晴らしいと思
ってやりたいと思うなら、「下らない」という言葉は自分に対しても他人に
対しても出てくるものではないはず。自分の中に何か深い抑圧を抱え込んで
いらっしゃって、ふとした無意識のうちにスペルの打ち間違いやら、こういう
言葉になるだと思う。問題は、氏が自分の問題を解決できないまま、他人の
問題を解決しようとされていることだ。

817 :名無しさん@3周年:04/05/30 23:43 ID:pp5Zkz3y
>>812
密教の修行
「三明六通(宿命通、死生智通、漏尽智通、・神変通、他心智通、天耳通)」

「空中浮揚。テレバシー。過去世に渡る他人のプロフィールを見る。地震を起こす。
落雷させる。手は印を組んだまま諸尊供養する。」


818 :名無しさん@3周年:04/05/30 23:59 ID:pp5Zkz3y
>>812
323 名前: 電波男Ψ(´д`)Ψ ◆c9KW8mn4ss 投稿日: 02/10/05 09:42

蛇足ですが、私の専門は上記「経量部の研究」です。





819 :名無しさん@3周年:04/05/31 00:07 ID:SHHiB61V
ああ、だから「電波男」なのか。

820 :名無しさん@3周年:04/05/31 00:45 ID:FvxbTQDN
>>789 アホダラさん MLは、遠慮しますよ。
>>788 さんが言うとおりの人の主催する MLなんて参加したくないですよ。
私は788 さんの文の筋道も「て・に・を・は」も理路整然としていているように感じます。
たぶん、サンスクリット文法で考える方だと思います。しかもかなり切れそう。

意味は検証可能な証拠を提示せずに主張する人が、
文献学を学んだとは思えないということで明解じゃないですか。私も全く同感です。
例えばこれは >>798まったく検証不可能ですね。これを堂々と述べるあたりが信じられない。
彼は検証可能な証拠どころが、根拠を述べていることも滅多にないのですが。

しかも電波小僧なんで自作自演にしか見えない。いつものパターンじゃないですか。
窮地に追い込まれると、突然彼を弁護する権威者が現れて称賛し、去っていく。
しかも一様に彼について詳しく知っている。それ以降は登場しない。
弁解してますが、 >>800 これなんか証拠にしか思えないです。


821 :名無しさん@3周年:04/05/31 00:52 ID:rv7NkgLo
com━━━ヽ(ヽ(゚ヽ(゚∀ヽ(゚∀゚ヽ(゚∀゚)ノ゚∀゚)ノ∀゚)ノ゚)ノ)ノ━━━ing!!!!
「空中浮揚。テレバシー。過去世に渡る他人のプロフィールを見る。地震を起こす。
落雷させる。手は印を組んだまま諸尊供養する。」




822 :名無しさん@3周年:04/05/31 01:23 ID:FvxbTQDN
>>812
そうかなあ。ヒステリックに過剰反応しているようにしか見えないけど。

行が重要っていうのは、仏教は無我であると主張したら我をなくすようにしなければ
意味がないってことでしょう。あるいはマールンキャ経がぴったりですね。

もちろん主観だけで行体験から述べられてもこまっちゃいますけど。
でも検証可能な証拠を出さないかぎり、主観とそんなに変わらないと思うんですよ。
だって誰も客観的に主張の妥当性を検証できないでしょ。
要するに「オレを信じろ!」と言ってるのと同じなんですよ。

それと彼に対してちょっと嫌悪感がででるので私も行がたらないことは否定できません。
やっぱ彼にたいして慈悲とかもちずらいですね。これこそ行のチャンスなんですけど。


823 :名無しさん@3周年:04/05/31 01:29 ID:JLCSycBL
>自分の体験を絶対視して、それ以外を見下す心情がある
馬鹿とか連発して必死になってるやつのことでしょ?

824 :名無しさん@3周年:04/05/31 01:38 ID:NC1xkDiW
日付が変わってしまいましたのでIDが変わってしまいましたが、785です。

>>786
お断りします。
ネット上の会議室でTPOをわきまえない人に団体名を紹介出来ると思いますか?
質問には答えずに質問返しが来るとは思っていましたが、まさかここまで
予想通りとは思いませんでした。

>>788さんも言っていますが、公開の場所では発言には説明責任が求められます。
きちんと説明の出来ないことは口に出すべきではありません。
この程度の当たり前のことは学問を志す人であれば誰でも理解していることです。
学会で自分の発表の後に質問されたら、あなたのゼミで説明します。
と答えているようなものです。
参加者は誰でも妄想癖のある人だと判断するでしょう。

>>801の例えも全然適切ではありません。詭弁でしかありません。
あなたが誰の師匠の師匠であったのかを示せば誰でも確認出来るので
あなたの言葉ですが、「無限馬鹿」にもなりません。

>>802等、根拠もなく脅しているところを見ると、>>712に書かれていることの
真実味が増してくるように思います。
最後に、あなたは修羅でもない、と指摘しておきます。

825 :ベロ ◆eOod7XM/js :04/05/31 01:48 ID:HVVrzem9
ここは電波男さんの人格批判する場所じゃなくて、原始仏教について語る場所です。
電波男さんはいろんな「芸風」をお持ちなのでイチイチ反発するのも無駄ですよ。
と言うより、ここの皆様には原始仏教の内容に関する発言を期待します。

826 :阿呆陀羅經 ◆MGPuxvZ3xQ :04/05/31 01:50 ID:GIF6rcuZ
>>820
> アホダラさん MLは、遠慮しますよ。
無論、無理にはお薦めいたしません。それで>>789のレスは了解していただきましたのでしょうか。
> 私は788 さんの文の筋道も「て・に・を・は」も理路整然としていているように感じます。
> たぶん、サンスクリット文法で考える方だと思います。しかもかなり切れそう。
生憎、梵訳能力を持ち合わせておりませんので(笑)。それに「敵の敵は味方」とばかりに無茶苦茶な文を
再構成する神経も根性も持っておりません。

> しかも一様に彼について詳しく知っている。それ以降は登場しない。
電波男氏の人となりを垣間見れば・・・。これ以上はこの場にそぐいませんの触れませんが。それに氏が
「窮地に追い込まれる」ところってどこでしょうね。氏の掘った落とし穴に転落する御仁は再三見てまいり
ましたが。

加えて腰抜けさんなのか固定HNもトリップも出さずに、形勢不利になると「もう来ないぞ」と捨て台詞を
残して去るのに、方々で「転生」して氏に絡んではまたぞろ撃破されている御仁がおられたように思いま
す。あなたがそのお方でないことを切に願います。


827 :名無しさん@3周年:04/05/31 02:04 ID:Ch9FINcR
>>826
ちみも電波もイタスギ(W
つーか煩悩むきだしちゃって説得力ゼロ

ちみも無ってことだよ。

828 :名無しさん@3周年:04/05/31 02:18 ID:CUgI1L1P
>「敵の敵は味方」
あんたの妄想じゃん。どうして敵の敵だと分かったの?電波男からのテレパシー?

名無しの批判をスレ違いなのに批判しておきながら、電波男批判はスレ違いで自粛?
師匠には絶対服従の弟子と同じ立場だね。

>加えて腰抜けさんなのか固定HNもトリップも出さずに、
ここは名無しも認められていてほとんどが名無しの匿名掲示板
2ちゃんで発言するのは辞めたら?

あんた自分で掘った墓穴に嵌まってるよ。

829 :名無しさん@3周年:04/05/31 02:19 ID:Ch9FINcR
電波男はイチイチ煩悩むきだしちゃって説得力ゼロ
しかし、無ってことではない。無駄。
原始仏教を否定する内容の発言しかしてないだろ。
形勢不利になると馬鹿馬鹿いってるだけ。やつは無駄ってことだよ。






830 :名無しさん@3周年:04/05/31 02:24 ID:Ch9FINcR
>825
「芸風」?おまえだいじょうぶか?



831 :ベロ ◆eOod7XM/js :04/05/31 02:38 ID:HVVrzem9
>>830
まぁ2ch以外の電波男さんを知らない人に何言っても無駄かもしれませんね。

832 :机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. :04/05/31 03:00 ID:uXmj/sqn
>>831
私が電波先生と巡り合ったのは、仏教@質問箱でしたね。
その時に電波先生から法華経について突っ込まれましたよ。
じつは私は法華経には殆ど関心はないんですが・・・
いやはやあの時は困ってしまいましたね。

私もいつかは白隠のように法華経を勉強せねばならんでしょうか?。
恥ずかしいながら、今なおそこまでは至っておりません。

先輩諸兄のご指導・ご鞭撻により日々精進しとう存じまふm(__)m




833 :机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. :04/05/31 03:09 ID:uXmj/sqn
>>831
ベロさんは確か浄土門でしたね。
では般若心経は読まれないんでしょうか?

834 :test:04/05/31 03:09 ID:vJceCKGC

「すいませんでした。ぼくちゃんはマザコンの変態で
煩悩にまみれたウンコ人間です。ごめんなさい。
もう偉そうなことは言いません。みな様と一緒に
仲良く行学に励んでまっとうな人間になりたいです。
これからもよろしくお願いします。」って
言えばいいんだよね。できないだろうけど。(笑)

835 :机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. :04/05/31 03:15 ID:uXmj/sqn
>>834
そうですね、しかしながらあまり卑下するのも相手に失礼です。
ここは平等一枚の仏の智慧にて調ふのが宜しいかと思います。

菩薩道とは、その生き方のことかと思います。
なにも救済(済度)という意に解されることもなかろう。

836 :ベロ ◆eOod7XM/js :04/05/31 03:43 ID:HVVrzem9
般若心経は良く読みますよ。好きな経典のひとつです。
そういう浄土門とか聖道門とか気にしませんね。

837 :机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. :04/05/31 06:41 ID:t74bVXW4
そうでしたか。

白隠禅師という方は優れた禅師でありましたが、また彼は負の部分も重く背負った禅師かと・・・
わたしなりには感じてますがね。
しかしながら白隠批判をする御仁はあまりいませんね。

そういった負の部分を見据えていくと白隠の全体像ってのが浮き上がるかとおもう。
人間というのは両建てで見ないとね、なかなか分からんもんですよ。

いやはや〜、原始仏教のスレタイから脱線しちまいましたね。
よろすこ。

838 :電波男Ψ(´д`)Ψ ◆RHudQb4c9k :04/05/31 08:09 ID:qO0R1Qa9
>>824
>あなたが誰の師匠の師匠であったのかを示せば誰でも確認出来るので
>あなたの言葉ですが、「無限馬鹿」にもなりません。

だれでも確認できる?あ、解りました。完全に表の世界ですね。だれもそんな
世界のお話はしておりません。

主観的な行体験の押し付けを批判したついでの文言にぶら下がると、説明責任で
粘着する。説明するには会うのが一番と思ったらそれを拒否して中傷するだけ。
その中傷にもなんの説明もない。原始仏教に関して私が根拠を提示せず、感想だ
けを述べたとするのなら、過去ログをあまりにも読まなさすぎ。
学問を志す人?あなたには言われたくありませんよ。

挙句の果ては別スレのまったく別文脈で瞑想における幻覚と表百したことについて
幻覚ではない事実として摩り替えて煽る始末。

---------------------------------------------------

さて、そろそろMLに移りましょうか。移る前にロービー(掲示板)のほうでおくつろぎ
になるのもいいかと思います。雑談の中から何か見えるのかもしれません。

MLに参加されない方はいちいち申し出て下さらなくても結構ですよ。自由なんですから。

839 :名無しさん@3周年:04/05/31 08:45 ID:nwsuCTT8
なぜML?
メールアドレスをゲットして個人を管理したいというあなたのエゴからでしょ?


840 :名無しさん@3周年:04/05/31 09:00 ID:qO0R1Qa9
>>839
MLですと、たとえばedmaxなどのメーラーを使えば発言がツリー表示され、個別のテーマ題材によって
会話がスムーズになります。また、メーラーで納められたテキストベースは閲覧が便利で過去ログ参照
も楽になります。

共有フォルダなどの機能を使って様々な資料をアップできます。サンスクリット・チベット語フォント、校訂
テキスト資料、論文など。

2chにおける匿名性を排除しすれば、誰と対話しているのかが明確になります。ま煽りや愉快犯なども
排除できます。自作自演とかの詮索や疑義を受けることもなくなるでしょう。これが最大の利点でしょうか。
ロビーであるフロート掲示板(JBBS)でもキャップを義務化している理由もこれと同じです。

おおかまに言えば以上の3点になるでしょうか。

「個人を管理したい」と言うのはどういう意味でしょうか?それがまたエゴであるのかという論理が
私には理解できません。


841 :電波男Ψ(´д`)Ψ ◆RHudQb4c9k :04/05/31 09:02 ID:qO0R1Qa9
コテハンが抜けてました。

要するに@Niftyなどのtty環境における仕様に近づけることが会議室としては一番妥当だと判断するからです。

842 :名無しさん@3周年:04/05/31 09:07 ID:FvxbTQDN
>>825
ベロさん、あまりにもひいき目が過ぎませんか?
確かに原始仏教を論ずるところで人を非難するところではない。
けれども電波男が人を非難するのはいいんですか? 彼こそ酷いこといってると思います。
メルアド晒すとか、社会的に抹殺するとか、芸風やレトリックの問題ではないでしょう。

そもそも今、電波男が攻撃されてる理由は明白です。
>>633
1.「そのような瞑想に関する書物を著述している人の 師匠のそのまた師匠の立場になる」
2. 「スッタニパータにはジャイナ教が混入した形跡があります。これは多くの文献学者が指摘するところ」
この二つを分かるように説明してないからです。
1.はともかく2.は十分原始仏教を論ずることではないですか?
しかも学者名と論文を示せばいいだけだから簡単です。

1.だって相手が分からないのにそう言えるに根拠がさっぱり分からないが、
自分の師匠を示せばはっきりしますよ。また示せないなら言ってはいけないんです。

伝聞はこの場でのソースになりえないし、中村先生や雲井先生に大変失礼な行為をしていることになるんですよ。
そんなこと一般的な常識でしょう。なんで分からないかな。

843 :名無しさん@3周年:04/05/31 09:14 ID:FvxbTQDN
>>826
アホダラさん、残念です。話せば分かってくれる方だと思ってたんですが。
私の言い方もまずかったかもしれませんが、もうちょっと公平に見てほしいです。
「敵の敵は味方」みたいな態度は極力避けるようにしているつもりです。
あの文はほんとに明解なんですけど。見え方はいろいろですね。


844 :名無しさん@3周年:04/05/31 09:28 ID:zT51+nUB
>842
電波氏を弁護するわけではないんですが、
ここのところのスレの流れは、瞑想の実修をすることに関するものと、文献学に関するものだったですね。
電波氏をはじめ、当然両方を相手をしているわけなんですが、

>1.だって相手が分からないのにそう言えるに根拠がさっぱり分からないが、
>自分の師匠を示せばはっきりしますよ。また示せないなら言ってはいけないんです。
あなたのおっしゃっていることは、一般論として正しいことです。「示せないなら」(なぜ示せないか、の理由が
必要ですか?)初めからなにもいわなければいい。

ただし、このスレの流れでは、まず、瞑想を実習していないから何もわかっていないと、電波氏に対する
批判があった。実習が必要であるということは電波氏もよくよくわかっているのだけれど、その人が自分の体験
からのみ経典の内容などを判断し、それであれやこれやと発言し始めたので、その人の瞑想体験は極めて
限定された内容でしかないということを伝えようとしたわけですね。
こういう手合いには実際にやっている人がいわなきゃはなから受け付けませんから、電波氏独特の表現をした
わけなんでしょう。
おそらく電波氏は、瞑想の実習がどれだけ危険なことなのかもよくご存知なんでしょうね。
危険だから気をつけなさい、という気持がなければ↑の発言はでませんよ。



845 :電波男Ψ(´д`)Ψ ◆RHudQb4c9k :04/05/31 09:50 ID:qO0R1Qa9
>>842
しつこいひとですね。
>1.「そのような瞑想に関する書物を著述している人の 師匠のそのまた師匠の立場になる」
このことについては個人情報を完全に明かしてしまうのでここで説明できません。ただ事実を
言うことで、問題はたとえばその瞑想内容について議論したときに明確になるでしょう。密教系
で師弟を表明することがどういうことになるのかをご存知の上で仰っていることはもう承知して
いますよ。私の瞑想、詳しくは呼吸法に関する著述ですが、学術書ではないので明かすことは
出来ません。
あなたの執拗さ、ご発言内容からほば誰であるか特定できています。最近はID導入されているので
その日においての同定も可能ですし、それ以上の情報も入手容易でしょう。私を攻撃している
数人も推測範囲です。あとはそれに便乗している煽りでしょう。実社会において完全に尻尾を
つかんでいる人も居ます。「社会的に抹殺」と言う過去ログを引用できるのならその当時のやりとり
をご存知でしょうが、私ともう一人に対する「侮辱」「名誉毀損」に関して証明してくださる人を2名
確保しております。条文を持ち出して云々するのはやめましょうね。あなたが壷に嵌るだけです
から。あなた方の処分は私の胸先三寸です。もし、私の想定する人でなければ平にお詫び申し上げます。

846 :電波男Ψ(´д`)Ψ ◆RHudQb4c9k :04/05/31 09:52 ID:qO0R1Qa9
2. 「スッタニパータにはジャイナ教が混入した形跡があります。これは多くの文献学者が指摘するところ」
松本史郎とまったく同意見であるという思い込みから脱したことは褒めてあげましょう。多くの文献学者とは
水野弘元氏・渡辺照宏氏・雲井先生・藤田 宏達氏・中根 専正氏・奈良 康明氏・松涛 誠達氏・長崎 法潤氏
桜部 建氏・・・・・・・・・などなどです。苦行者文学やそれ以前のものから共通して仏教とジャイナ教に流れ
込んだとする見かたは妥当です。ですが、共通した偈頌の思想関係に眼が行かないのはどうしてでしょうかね?

>自分の師匠を示せばはっきりしますよ。また示せないなら言ってはいけないんです。
は?これは何でですか?全てのゴンセツにおいて根拠のないことを言ってはいけないとはなぜでしょうか?
補説に噛み付いたのはあなたのほうでしょ?頭悪いですよ本当に。そのことは↓にも証明されています。

>伝聞はこの場でのソースになりえないし、中村先生や雲井先生に大変失礼な行為をしていることになるんですよ。
>そんなこと一般的な常識でしょう。なんで分からないかな。
ほんとうに頭クラクラですよ。伝聞を言ったのにそのソースを示せというから書いたまで。
あなたのはただ単なる言いがかりです。

847 :電波男Ψ(´д`)Ψ ◆RHudQb4c9k :04/05/31 10:09 ID:qO0R1Qa9
>>842
>彼こそ酷いこといってると思います。
>メルアド晒すとか、社会的に抹殺するとか、芸風やレトリックの問題ではないでしょう。

あなたの酷い発言はまぁ横においておきましょう。メアド晒すというのは当事者にだけ解る言葉のお遊びです。
これは皆さんにご不快な思いをさせたのかもしれません。「社会的に抹殺する」と発言したのは何年前のスレッド
ですか?ここで発言されている方々は殆ど知らないと思いますよ。そんな粘着するのであれば、ことの真相を
すべて暴露しましょうか?言い方は過激で感情的ではありましたが、そうさせるに至るあきらかな人格侵害と
排除行為と不利益があったからです。ここで暴露してもその事で罰せられるのはたかが知れています。それより
も相手方には立ち直れないほどのダメージを与えることになるでしょう。もしあなたがその当事者であればという
前提ですが、それでいいですか?

あなたは頭が悪そうだから理解できないのであれば、弁護士に相談してください。勿論諸費用はあなたもちで。
もし人物誤爆であるのなら、お許しください。

848 :電波男Ψ(´д`)Ψ ◆RHudQb4c9k :04/05/31 10:28 ID:qO0R1Qa9
>>846にて松本史郎氏に敬称を付け忘れていたことをここでお詫び訂正させていただきます。

いわゆる山口組と呼ばれる山口瑞鳳氏・袴谷氏・松本氏の主張する「如来藏思想は仏教にあらず」や「ekavAda説」には
私は批判的です。dhAtu と eka を結びつける点で強引さが見受けられます。dhAtuそのものに関する見解の批判は
またMLででもやりましょう。

ま、本覚思想批判や大乗仏教批判において共通点があるので誤解されやすいのは事実です。

#私が原始仏教批判したのでしょうか?
#本日はこれまで。夜には時間があくかもしれませんが。

849 :電波男Ψ(´д`)Ψ ◆RHudQb4c9k :04/05/31 10:40 ID:qO0R1Qa9
皆様、>>845においてかなり見苦しい発言を致しました。私事をこの場に晒すなど控えるべきですが、過去スレッドで
私の個人情報を晒すなど、呑み含んだこと再三再四吐き出させる発言が目に付いております。

この後の処置は皆様のお目を汚さず、進行いたしますので、どうかお許しください。


850 :名無しさん@3周年:04/05/31 11:02 ID:zik1y3z7
電波男頭悪すぎ。
社会的に抹殺って宗教板でも使ってるじゃん。
もちろん、お前にソースは出さない。自分で調べろ(w

>>845の脅しなど愚か過ぎる。誤爆する可能性も考えずに他人に迷惑を与える
可能性も考えないのか。相変わらず脅し一辺倒なんだな。
お前が良くこの板で論破しただの、相手が逃げただの言っているが、
その中にはお前に呆れて相手をするのを辞めた奴も多数いることを自覚しな。
まぁ、お前は頭が悪いから理解出来ないのだろうが。

ちなみに俺はここ1週間で発言するのは2回目な。お馬鹿さん。
これだけスレ違いの話題を続けてもここのコテハンが誰も電波男を批判しないのも面白いな。
じゃぁ、テレパシーで俺の名前を当ててくれ。
事前に予告して、俺のうちに直下型地震を起こしてくれるだけでもいいぞ。爆
さて、電波男が逃げるかどうか楽しみですな。

851 :名無しさん@3周年:04/05/31 11:34 ID:rzLOMWKj
こんな優れた人格者を中村氏が教えていたとは信じられない。


852 :栗花 馨:04/05/31 11:58 ID:YzygueFi
>伝聞を言ったのにそのソースを示せというから書いたまで。
>???お話の上です。たびたびと言うか、しょっちゅうお会いしておりましたから。
>ソース?ソースは記憶です。本当に頭が悪いですね。お会いしてお話したことを申し上げているのにソースですか?それで事欠いてそんなしゃべりかたしませんよって?
>一個一句そのままに言ってるのではありませんよ。本当に馬鹿ですね。記憶をたどりましょう

ソースはあなたの記憶?記憶が御返事ですか・・・・・
「あれはジャイナ教からの影響は否定できんな」とおっしゃったのは何によってそう発言されたのかと疑問を感じました。
何にもとづいてそう発言されたのかという「?」です。
>言葉のお遊びです
ひとをきずつけるようなことばでしかひととせっすることができないのは、
原始仏教や釈迦にはんしていますね。
つかいわけしているというのはいいわけにはなりません。
実際に相手に向かって悪口をはき捨てているのは事実です。
修羅の世界は釈迦の教えもしらないで戦うしかない状況なのです。それでしか生きていけない状況なのです。
釈迦の教えを語りしかも意識的な悪口で相手に接する。
ここでは悪口はいうがよそでは違うといういいわけ・・・・
因果応報は実際にありますよ。いわれなき虐めにもそういったものを感じます。
じぶんのたいせつな家族をたいせつにすることにもなるのですよ。
相手より自分が利口で、
その相手にたいして救いの導きができるひとがそれをしない。
金持ち喧嘩せずといいいますが、おおらかにできるならおおらかにしましょう。
釈迦の中道をいきましょう。


853 :ベロ ◆eOod7XM/js :04/05/31 14:25 ID:Y5gM4alv
僕は最古層と思われる仏典の成立に関して、バラモン教・ジャイナ教・苦行者伝承等々
の影響はかなりあると言うような事は、ここの皆さんの共通認識だと思っていました。
電波さんが何人かのお名前を出してますが、原始仏教の専門家じゃなくても中村先生の
岩波本の註を読めば書いてあると思いますよ。時代や地域が近しいのでそれぞれに影響
しあっているのも当然でしょう。なんでこんな事でこう言う展開になるのかわかりません。

854 :阿呆陀羅經 ◆MGPuxvZ3xQ :04/05/31 14:29 ID:RiDEtnFr
>>827
パナウェーブの婆さんみたいなのまでご登場か(笑)。

>>828
えらくご立腹の有り様なれど、あんたさんはどちらさん(笑)。
> 名無しの批判をスレ違いなのに批判しておきながら、電波男批判はスレ違いで自粛?
このスレの議論の推移を過去ログに溯って読みましたか。それに自粛なんかしてませんけど。文章は
ちゃんと読みましょう。

>>843
> アホダラさん、残念です。話せば分かってくれる方だと思ってたんですが。
> 私の言い方もまずかったかもしれませんが、もうちょっと公平に見てほしいです。
まずいというより、電波男さんと正面から議論すればいいだけの話なのに、私や他人の発言を絡めて右往左往されるの
は潔くもなく、上品でもない態度かと存じます。それと私のレスに関するコメントもうやむやですね。それなら一体何のた
めに長文のレスを下さるのでしょうね。その意図を忖度したくもなりますよ。

855 :名無しさん@3周年:04/05/31 15:32 ID:W//iudQ1
>メアド晒すというのは当事者にだけ解る言葉のお遊びです。
当事者って
ML参加者ですか?

856 :名無しさん@3周年:04/05/31 15:41 ID:xQ00llWj
>>854
電波男と正面から議論したいから、電波男に瞑想についてのソースを求めたのに
香ばしいレスしか返って来ないからみんなが怒ってるんだろ?

痛い、痛すぎるよママン

857 :机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. :04/05/31 16:34 ID:0vjjzHRA
>>856
瞑想ってのは、つまりは神秘体験をベースにした仏教の世界観を構築する。ってことですか?
どうも初歩的な質問で申し訳ないですが。

実は私が2ちゃんにデビューしたのは神秘体験そのものだったんですね。
だから瞑想についてはいろいろ議論はしてみたいとは思ってたんですが、
結果的には殆どがあまり意味ないもんです。

行学二道といいますから、やはり学からアプローチも必要かとは思います。
せっかく論客がおるんですからね。
今後に期待しちょりまふ。

858 :名無しさん@3周年:04/05/31 17:17 ID:qzCLFTjv
2ちゃんでは証明出来ない妄想を、さも事実のように話し、人の揚げ足取りに
終始するコテハンが何人かいるスレはここですか?


859 :机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. :04/05/31 19:40 ID:jyfYCFc6
無限定なるものを限定し、規定し形式化してきたのが不立文字だ。
煽るだけでは読みきれない。
ようは文字列の隙間を読むことだろう。

860 :名無しさん@3周年:04/05/31 20:13 ID:hSl+Fjgr
>>740
>それじゃあ、あらず、あらずで、なんもいう事がなし。ってことになってしまう。
だから原始仏教では本質的な事柄には断定的な見解が示されていないのでしょう。
そこでは真理がないという言説も成り立たないのではないでしょうか…。
だけど釈尊の言説として、心のありようとしては十分な提言が示されています。
そういう意味での拠り所として、自己、アートマンというのは承認されていたみた
いですね。

>原始仏教とは、いうなれば理屈はなかったのかと思いますね。
そうですね。理屈のための理屈。宗教のための宗教みたいな、そういう本来顛倒を
正していくことが釈尊の目指すとこだったのではないかと思います。


861 :電波男Ψ(´д`)Ψ ◆RHudQb4c9k :04/05/31 21:08 ID:qO0R1Qa9
>>850
>社会的に抹殺って宗教板でも使ってるじゃん。
否定しないよ。それがどうした?

>>845の脅しなど愚か過ぎる。誤爆する可能性も考えずに他人に迷惑を与える
誰にも迷惑かけないよ。その相手は加害者なんだから。

>まぁ、お前は頭が悪いから理解出来ないのだろうが。
だれがどのように?

>ちなみに俺はここ1週間で発言するのは2回目な。お馬鹿さん。
それで?誰も注目してないよ。かまってもらって嬉しいかい?

>じゃぁ、テレパシーで俺の名前を当ててくれ。
>事前に予告して、俺のうちに直下型地震を起こしてくれるだけでもいいぞ。爆
>さて、電波男が逃げるかどうか楽しみですな。

はぁ?瞑想初期には幻覚体験があったという話。それも先ほどの>>383で再三説明
してるのに、おまえは文章を読まずに人に絡むのか?私は逃げないよ。

日本語の通じない奴は本当に困る。

862 :机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. :04/05/31 21:09 ID:jyfYCFc6
>>860
>そこでは真理がないという言説も成り立たないのではないでしょうか…。

真理というのも、いわば真理という概念にほかならない。
ならば概念自体が真理にはなり得ない。ってことかと思う。

>そういう意味での拠り所として、自己、アートマンというのは承認されていたみた
いですね。

ようは、自己とそうでないものにおいて明確な線引き(対象化)できるかどうか?
ってことかと思いますね。
究極なまでにこれを洞察していったのが瞑想(当時)だったのかと思います。

私は、アートマンというのが承認されてた。というのは知りません。

863 :電波男Ψ(´д`)Ψ ◆RHudQb4c9k :04/05/31 21:42 ID:qO0R1Qa9
>>852

>何にもとづいてそう発言されたのかという「?」です。
そういう質問になってないでしょ。もう一度読み返して御覧なさい。
何に基づくのか。それはスッタニパータに含まれているジャイナ教との同一部分の思想的な
内容です。中村元『原始仏教の成立』原始仏教2 p149〜

|ジャイナ教の修行者(ビク)は占いや観想を行ってはならず、また種々なる医療を行ってはならぬと想定しているが、
|これはまたちょうど最初期の仏教でも規定していることである。(スッタニパータ927参照)
|修行に関する仏教の特殊な術語も実はたいていジャイナ教などですでに用いられていて、それが仏教に取り入れられた
|のである。

とか、いくらでも出てきますよ。

>ひとをきずつけるようなことばでしかひととせっすることができないのは、
>原始仏教や釈迦にはんしていますね。
別に傷つけてませんよ。10年来のネット友人ですから、あれは挨拶代わりです。あなたが動揺することはありません。
もっと心静かにしましょうね。

>相手より自分が利口で、
>その相手にたいして救いの導きができるひとがそれをしない。
主観だけを述べるのは言論空間においては頂けないと言ってるだけですよ。

864 :名無しさん@3周年:04/05/31 21:43 ID:st9+SaPH
>>853
>僕は最古層と思われる仏典の成立に関して、バラモン教・ジャイナ教・苦行者伝承等々
>の影響はかなりあると言うような事は、ここの皆さんの共通認識だと思っていました。
自分の場合はたまにこのスレをROMする程度だったので、上記のことは知らなかったし
最近の議論は勉強になったですよ。そう言う人も多いんじゃないでしょうか。

865 :電波男Ψ(´д`)Ψ ◆RHudQb4c9k :04/05/31 21:45 ID:qO0R1Qa9
>>856
あれで議論になっていると思っているのですか?
皆が怒ってる?脳内事実ですね。下らん。

あんたのふざけた論法はどこかでお目にかかっていますね。

866 :名無しさん@3周年:04/05/31 22:01 ID:VmNo6eG1
福音派の方のカキコを読むとキリスト教が嫌になるように、電波男さんのカキコを
読むと仏教が嫌になります。人間性から全く逸脱している。

867 :電波男Ψ(´д`)Ψ ◆RHudQb4c9k :04/05/31 22:06 ID:qO0R1Qa9
>>866
あんたのこと忘れていたよ。
私を福音派に準えるのは間違っています。
聖典至上主義じゃないのだから。

今主張しているのは最古層の経典が実は他教えの影響があるということなんだから。
ちゃんと日本語読めてるの?

868 :名無しさん@3周年:04/06/01 02:23 ID:hU0OMlCa
食物というのは生き物の命が奪われた結果だ。
絞められたり、射られたり、切られたり、殴られたりした結果、
命が死んで、食物になった。食べるというのは、その暴力の産物を
体の中に取り入れる行為です。
マハーヴィーラは慈しみの心をもってあらゆる暴力に反対した
から、当然食べる為に生き物の命を奪うことにも反対しました。
悟りを目指す人がどうして暴力を自分の身体に取り込みながら、
悟りを目指せるでしょうか?

869 :栗花 馨:04/06/01 03:01 ID:SRDt2ANH
『「あれはジャイナ教からの影響は否定できんな」への私の疑問について』
@「初期の仏教と初期のジャイナ教が密接に連関しているということ。
教えや修行についての形態が良く似ている。
共通宗教的表現の用語について両宗教をてらしあわせていくことで理解ができる。
以上はわたしも知っていることです。」
A「仏教がジャイナ教から汚染されている云々の書き込みを確認」
B「N氏についての書き込みを確認。」
「お話の上ではとあったので、
“お話では”だけでも良いのに
“上では”とつけているのでなにかのニュアンスがあってそうしたのか疑問をもった。」
「自分の知っているN氏の学者としての姿勢は、
自分の取り組んでいる学問についての発言・発表について
どの場においても真剣に平等に慎重にされている。」
C「わたくしとN氏は、共通の考え・認識をもっていることを確認しています。
いろいろありますが、初期仏教の理解には初期ジャイナ教の理解が必要で、
初期ジャイナの理解には初期仏教の理解が必要あるということです。
すなわち、両宗教は同じ基盤をもち同じ文化的宗教的母胎より発生したということです。
そのため、N氏の“ジャイナ教からの”というジャイナ教に限定した表現について疑問をもったのです。」
同じ文化的宗教的基盤から発生した初期の仏教と初期のジャイナ教なのです。
N氏が仏教がジャイナ教に汚染されているとの主張を文章にはしないで、
話しの上では汚染というようなおしゃべりをしているような印象はしんじがたいことです。」
>他教えの影響 
>ジャイナ教からの
共通の宗教的文化的母胎から発生しているのです。
その母胎からきている影響といえます。

汚染ではありません。






870 :名無しさん@3周年:04/06/01 03:13 ID:Iro2RFfz
868
ていうか、食べ物のことに囚われてることのほうがおかしいよ。
人が醜態を晒しているのを見て「いけないことだ」とは言わないの。
全然腹は立たない。自分も我慢しているわけじゃないし、
他人がどんなに汚い面を見せようとも「これは我慢しなければならないことだ」
なんて思うところが全然ないから。

だから、勝手に言わせておいて、自分で自分の醜さに気づくまで
ほうっておく。どうしようもない香具師はね。
我慢することと、我慢しないありのままの自分で心が定まっている
ことはまた全然違う。我慢するよりは我慢しないで自分を出して
生きたほうが断然いい。真実の生き方をしようと思ったら心の自由さは
とても大切。つまらないことにこだわって生きていると自分ばかりか人まで
縛ってしまう傍迷惑な人になってしまうよ。

871 :栗花 馨:04/06/01 03:29 ID:SRDt2ANH
>>868
カルマの影響に煩わされなくなればよいのです。中道です。


872 :栗花 馨:04/06/01 03:35 ID:SRDt2ANH
人間はその人の行動がどのような行動をしているのかが大切です。

地球上に存在した全ての生き物と
地球上に存在している全ての生き物と
これから地球上に存在することのできる全ての生き物は
すべてオナジ役割の存在なのです。
すべて「同じ」です。


873 :栗花 馨:04/06/01 03:51 ID:SRDt2ANH
弱肉強食、食物連鎖。人間は、何をしているのでしょう。
楽しいこと明るいこともあります。しかし、不条理なこともたくさんあります。
個人の中では、感情が動き続けています。人間関係で我慢することやぶつかること。
組織間の生存競争。国家どうしの戦争。
輪廻転生の真実において、地球上に存在した全ての生き物は、すべて「同じ」です。
「ある次元世界」に向かって、
食物連鎖の連鎖の瞬間にでる作用子(情報を持つ力)を取り出すために
生存競争が行われているのです。
ある対象に対して否定的な行動をとる場合にも
「ある次元世界」に向かってそのエネルギーから「情報を持つ力」が取り出されています。
「ある次元世界」を成り立たせている構成力のもとの材料となります。
そのために食い合いや不条理な争いをしているのです。
原始仏教の教えの作業を実践しているひとには共通の感覚と認識が生まれます。
釈迦はしっていました。言説によってもそれをクローズアップして感覚させ理解させることを。
形而上・・・・形而下・・・
生き物の魂を条件付けていく力はその界面層によってなりたっています。
「妨害する不可視の勢力たち」はそこから「養分」を吸収しています。
生存競争によって「養分」は産出され、「妨害する不可視の勢力たち」が吸収しています。
「妨害する不可視の勢力たち」によって、それは変成されたのち
「他の次元世界」の構成力に組み込まれていきます。
インターネット・・・
モニターと人間 そしてその背後に集まるレイタイで想念の織物を編みこんでいます。
複雑怪奇な電脳の網の目
その隙間に「妨害する不可視の勢力たち」は根を伸ばし続けています。
ドンドン ドンドン 根は食い込んでいきます・・・・
形而上・・・・形而下・・・
生き物の魂を条件付けていく力はその界面層によってなりたっています。
インターネットはその「養分」を効率よく供給しているのです。





874 :栗花 馨:04/06/01 03:57 ID:SRDt2ANH
生態系のなかでの食物連鎖。食べられてしまうもの 食べるもの
自然界での生存競争。
命を失う瞬間も連鎖していきます。人間は自らのエゴでいきています。
自然に対して、また他者に対して、
支配のための衝動で愚かで見にくい牙をさらします。
死の連鎖を引き起こす本能が災いの想念に力を与え育ててしまいます。
いじめ、他者への排他的な行動も力を与えてしまうのです。
本来、生き物は命の働きであります恒常性維持機能をちゃんともっております。
ちゃんと、大自然の摂理宇宙の働きと同一の機能として働いています。
人間は自分自身の勝手な支配のための衝動で自然に対して、また他者に対して、
ありべきかたちを破壊しています。
また、実態とは異なったイメージによって自分や他者を支配しようととします。
浅はかなエゴを増長させその生命体のコアとなる中心になにをしたいのでしょう。
動機がどうであれ、勝手な条件ずけ計画の意思を持った瞬間
その個人の生命中心では
必ず止まらない混乱とその働きが絶望的なほど失調してしまう状態となっているのです。






875 :電波男Ψ(´д`)Ψ ◆RHudQb4c9k :04/06/01 06:32 ID:fU/fX7o6
>>869
とうとう尻尾見せてきたね。ま、それはどうでもいいとして。

>N氏が仏教がジャイナ教に汚染されているとの主張を文章にはしないで、
>話しの上では汚染というようなおしゃべりをしているような印象はしんじがたいことです。」
だれもN氏に関してそんなことを言ってないですよ。取り違えたままで勝手に解釈しないでください。
それを解って、我田引水に仰っているとは思いますが。私の言ったのは、汚染ではなく、「影響」
です。そしてその根拠も>>863に示しました。
-------------------
中村元『原始仏教の成立』原始仏教2 p149〜

|ジャイナ教の修行者(ビク)は占いや観想を行ってはならず、また種々なる医療を行ってはならぬと想定しているが、
|これはまたちょうど最初期の仏教でも規定していることである。(スッタニパータ927参照)
|修行に関する仏教の特殊な術語も実はたいていジャイナ教などですでに用いられていて、それが仏教に取り入れられた
|のである。

とか、いくらでも出てきますよ。
-------------------
しかし、私は「汚染」に近いと考えますよ。それは今ここでする議論ではないと思います。

>B「N氏についての書き込みを確認。」
これはあなたの考えすぎです。こんなことを人に当てはめることはあなたの嫌う三毒に該当するのではないのですか?

>初期仏教の理解には初期ジャイナ教の理解が必要で、
>初期ジャイナの理解には初期仏教の理解が必要あるということです。
>すなわち、両宗教は同じ基盤をもち同じ文化的宗教的母胎より発生したということです。
そんなことは氏の書物に書いてあります。わざわざ言い換えて言うこともないでしょう。そこまで読んでいれば
上記引用文は横にあったでしょうに。

876 :電波男Ψ(´д`)Ψ ◆RHudQb4c9k :04/06/01 06:33 ID:fU/fX7o6
>そのため、N氏の“ジャイナ教からの”というジャイナ教に限定した表現について疑問をもったのです。」
この「限定」と言う言葉には意図的なすり替え準備が予定されていませんか?そしてまた

>N氏が仏教がジャイナ教に汚染されているとの主張を文章にはしないで、
>話しの上では汚染というようなおしゃべりをしているような印象はしんじがたいことです。
と摩り替えた根拠でもって批判されている。虚偽論の教科書そのままの論理じゃないですか。それの先の「限定」
と言うスパイスを使って。そして結論として

>共通の宗教的文化的母胎から発生しているのです。
>その母胎からきている影響といえます。
>汚染ではありません。
を持ってくる。これは確信犯としか思えませんよ。その虚偽論の使い方、以前の暇人(三吉)にそっくりです。
それとも天然ですか?

877 :電波男Ψ(´д`)Ψ ◆RHudQb4c9k :04/06/01 07:41 ID:fU/fX7o6
【瞑想警告発令】

瞑想系(禅や観想そのた)の実践を独習することは大きなリスクを伴うことは議論の余地がありません。
師匠や兄弟子、先輩の監督下以外では入門者・初心者は実習すべきではないでしょう。ただ、呼吸法
ぐらいはあまり危険とはいえないでしょう。ただし、呼吸法でも深く集中し長時間かけると意識レベルで
変化が生じますので、お勧めできません。

最近、瞑想を進める書物が氾濫し、ノウハウとともに独習を勧めています。これこそ魔の所業です。妙に
仏教学や周辺思想についのアカデミックな装いがあるので始末に終えません。

特に密教系は絶対に独習してはなりません。幻覚が多発します。私もその経験があるのですが、師匠の
見極めが大切だったことを思い出します。

おいそれと簡単に瞑想するのは慎みましょう。

878 :名無しさん@3周年:04/06/01 11:38 ID:fB7l5Vht
>>862
>真理というのも、いわば真理という概念に他ならない。
>ならば概念自体が真理にはなりえない。ってことかと思う。

そういうことでしょうね。だけどそこでは、人間の営みも否定されてしまうような
気がするのですね。まあ極端な例ですが、人間のやること語ることは全て実体がな
いから意味がないみたいな虚無的な唯物論になってしまわないでしょうか?
私は初期仏典がとても平易な言葉で語られていることに注目しています。
そこでは民衆の迷いから、修行者の迷いまで、よく網羅されていると思うんですよ。

>ようは、自己とそうでないものに明確な線引き(対象化)ができるかどうか?
やはり対象化されたものはひとつの認識でしょうから、無常なものになりますよね。
無常なものに、アートマンは認められません。
五蘊などの分析によっても、アートマンは認められません。
しかし、認められないからといって「ない」」との断定もできないはずですよね。

初期仏教において否定されたのは、アートマンをこれだとか、あれだとか決定してし
まう観念論ではないかと思います。一方、拠り所として認めていたのは、自灯明にな
る実践者のことや、その目指すものでもあろうと思います。
仏教が正そうとするのは、名前や形式よりも、心のあり方でしょうから。
万人にとって、己を正すのは己以外にないということでもありましょう。

879 :名無しさん@3周年:04/06/01 12:29 ID:RJeslT2N
785です。相変わらず醜態を晒していますね。
結局、あなたが誰の師匠の師匠にあたる立場なのかをきちんと証明せずに、
うやむやで終わらせるのですか。あなたのお決まりのパターンですね。
それを世間一般では、「逃げた」と言うのですよ。
あなたは、>>877などを書ける立場では無いですよ。
あと一つ、無限遡及も論理学を学ぶ立場に戻ってもう一度学んだほうがいいと思いますよ。
きちんと説明出来ないのであれば発言を撤回してここの皆さんに謝罪をしたら
如何ですか?それがネット上の議論でのマナーだと思いますが。

あと、私が瞑想の内容に触れたと、>>838
>挙句の果ては別スレのまったく別文脈で瞑想における幻覚と表百したことについて
>幻覚ではない事実として摩り替えて煽る始末。
このようなことを私宛に書いて、妄想で私を他の人と重ね合わせているようなので
相手をしましょう。

>>815を読めば幻覚では無いことははっきりと読み取れます。
ただ、再提示できないだけだと述べています。
これは前後の文節でも幻覚とは述べていません。
しかしながら上に引用したように今は幻覚であると述べて、主張のすり替え、
要は詭弁を行っています。その他の発言はいつも通りの、説明ではなく、
読むのも恥ずかしくなる単なる強弁ですね。主張が危うくなるといつも謝罪も釈明もせずに逃げる。
もっと羞恥心を知った方が良いと思いますよ。

あと、荒らしが来るからと言ってMLに移る人は少ないです。
出来るだけ情報を今まで通りに公開したい人達は、ほとんどの場合、
登録型でスレッド表示可能な掲示板に変更しています。共有フォルダ等はそれでも十分に可能です。
MLだと、どうしても旅先のインターネットカフェなどから議論に参加したり
過去ログを呼び出すなどが手軽にできず、手間がかかってしまいます。
また、MLにするとPULL型になってしまうので発言者がごく一部に限られるようになり
あなたがいくら頑張っても議論の幅が広がらないのが関の山ですよ。
もっと頭を使われたら如何ですか?こんな失礼なこと他の人には言いませんけどね。

880 :名無しさん@3周年:04/06/01 12:59 ID:wU548o42
>>879
横槍助言をさせて頂きます。
電波男さんは、自らを修羅と称している。
あなたが修羅と対峙する、あなたの修羅心が触発されていませんか?
あなたは警告のつもりでしょうが、最後まで付き合えるのですか?
中途半端な事では、あなたが修羅の心を起こすだけです。
つまり、電波男さんを絶対修羅から救うとの気持ちなのか知りたい。
電波男さんは、人にいう事を自分にあてはめる事が
なによりも、大きな効果があるのだから。

881 :名無しさん@3周年:04/06/01 13:08 ID:37w0w8H5
なんか>>879って大人が子供を諭す書き方だね。
理由を他の人に分かりやすく説明して、やり方までいちいち書いてる。

ここまで書かないと分からないのもアレだけどね。

882 :名無しさん@3周年:04/06/01 14:15 ID:q/OiGmzh
真理は幻だとか言ってるから幻の真理しか分からないんだよ。

883 :名無しさん@3周年:04/06/01 14:28 ID:1vuHrha4
教理理解に偏る真理は
それ以上のステップがない

いぇ〜い! ァ '`,、'`,、'`,、'`,、(´∇`) '`,、'`,、'`,、'`,、'`,、


884 :名無しさん@3周年:04/06/01 14:45 ID:de1O8oPq
いくら諸法無我と言ってもその人が我の塊みたいな人だったら
「あなたの理解はおかしいんじゃないの?」と思うでしょうね


885 :電波男Ψ(´д`)Ψ ◆RHudQb4c9k :04/06/01 15:19 ID:fU/fX7o6
>>879
なにを熱くなっているのですか?論理学云々と言う割には虚偽論オンパレードですよ。
一々並び立てませんが、あなたは人の心の中を断定できるのですね。珍しい。。。。
私に相手して欲しいのなら先ずコテハン付けなさい。羞恥心を知るのはあなたの方です。

MLですが、あなたにとやかく言われる筋合いはないはずですよ。一件提案してくれている
ようでもあり、その結論として

>もっと頭を使われたら如何ですか?こんな失礼なこと他の人には言いませんけどね。

ですか?読み返してみて恥ずかしくないですか?【瞑想警告発令】 がそんなにカチンときた
のですか?だいたい誰だか想像つきますけどね。まったくの憶測ですが。(笑)
もしそれが当たっているとすれば、あなたとリアルでお会いしているはずですよ。

【瞑想警告発令】 に関する問題はMLでも深く広く扱います。瞑想産業や出版関係にも
批判の眼を向けます。最近ではチベット関係の瞑想書が沢山出版されていますがそれらも
取り扱う予定です。精神科医の臨床報告も本人にご参加いただいて徹底討論する計画
もあります。





886 :師匠の師匠:04/06/01 15:45 ID:y2/0aCP1
電波男が答えられず追い詰められて遁走。。。

哀れだな。

>一々並び立てませんが、あなたは人の心の中を断定できるのですね。

自分が>>815で転載されたカキコで何が出来ると書いたのか忘れているらしい。

俺もHNを付けたんで横からで悪いが相手をしてくれ。(w

くれぐれも得意の瞑想で俺の頭の中をスキャンするのは止めてくれよな。爆

887 :電波男Ψ(´д`)Ψ ◆RHudQb4c9k :04/06/01 15:48 ID:fU/fX7o6
>>879
ちょっと冷静に読み返しました。

通常の2chにおける対応で考えておりましたが、あなたのご発言の随所に悪意を
感じ取ることが出来ました。そうであるのなら、本気でキッチリ片をつけましょう。

コテハンをお付けください。発言番号ではなく。

私はあなたを許せない。

888 :電波男Ψ(´д`)Ψ ◆RHudQb4c9k :04/06/01 15:53 ID:fU/fX7o6
>>886
私に相手して欲しいのなら、ましな日本語を使いなさい。

>自分が>>815で転載されたカキコで何が出来ると書いたのか忘れているらしい。
はぁ?それがどうかしましたか?幻覚だといってるでしょ。文章読めないのですか?
前後の文脈を読めば否定していることは明白ですよ。

>くれぐれも得意の瞑想で俺の頭の中をスキャンするのは止めてくれよな。爆
馬鹿の相手はこれで終わりです。


889 :栗花 馨:04/06/01 16:02 ID:/O+qGjJV
【汚染?「仏教がジャイナ教から汚染されている云々の書き込みを確認」汚染という表現に疑問!】

初期の仏教と初期のジャイナ教が密接に連関しているということ。
教えや修行についての形態が良く似ている。
共通の宗教的表現の用語について両宗教をてらしあわせていくことで理解ができる。
わたくしとN氏は、そのような共通の考え・認識をもっていることを確認しています。
いろいろありますが、初期仏教の理解には初期ジャイナ教の理解が必要で、
初期ジャイナの理解には初期仏教の理解が必要あるということです。
すなわち、両宗教は同じ基盤をもち同じ文化的宗教的母胎より発生したということです。

N氏の“ジャイナ教からの”というジャイナ教からと限定した表現について疑問をもったのです

また、お話の上ではとあったので、“お話では”だけでも良いのに
“上では”とつけているのでなにかのニュアンスがあってそうしたのか疑問をもった。
自分の知っているN氏の学者としての姿勢は、自分の取り組んでいる学問についての発言・発表について
どの場においても真剣に平等に慎重にされている。
ところが、N氏が仏教がジャイナ教に汚染されているとの主張を文章にはしないで、
話しの上では汚染というようなおしゃべりをしているような印象はしんじがたいことです。
しかも、ソースについては、記憶が担保であると主張。疑問は深まるばかり。

初期仏教・初期ジャイナ教は共通の宗教的文化的母胎から発生しているのです。
その母胎からきている影響といえます。

汚染ではありません。



890 :阿呆陀羅經 ◆MGPuxvZ3xQ :04/06/01 16:10 ID:thbbscq+
>>885 電波男さん

> 瞑想産業や出版関係にも批判の眼を向けます。最近ではチベット関係の瞑想書が沢山出版されていま
> すがそれらも 取り扱う予定です。
大手書店の佛教書コーナーを見てると、その手の冥想独習書籍がわんさと並んでいますね。たまに手に取って眺めは
しますが、それを行ずる諸条件を持たない素人がやるには、あまりにも危険そうな内容なので手を出しません。むしろ禅
病患者や冥想天狗、あるいは素人「四禅比丘」を増殖させるのではないかと危惧を感じます。桑原桑原。

心理学・精神医学分野でも下記のような批判本が出ていますが、佛教においてもこうした動きがあって然るべきかと考え
ております。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4167651300/qid%3D1086073616/250-3933773-0465865

891 :栗花 馨:04/06/01 16:13 ID:/O+qGjJV
密教に入信し修行を続けたとの主張。
幻覚に悩まされたとの告白。
入信時の誓いをやぶり落伍。
このような経験を持つ人の特徴

幻覚に悩まされた時点ですでに機能が破戒され支配されています。

明治の時にお寺と神社は分けることが行われてしまいました。
その時に鎮まっていた霊体で行き場を失ってしまったものが沢山あります。
新興宗教の活動を支配してしまった霊体もあります。
またキリスト教の教会活動を支配している霊体もあります。
それらの多くは動物の霊体が正体です。
まだまだ宙ぶらりんの動物霊が多くつけこまれるときけんです。
やはり、処世はきれいごとだけではなくチカラも知っている必要もあります。
上にぼおっとただよい浮かんで神と仏を同じ場所で供養していた理由が霊体を鎮めることだったのが、
明治の時代に国家神道のため焼かれ壊されてしまった結界があります。
そこに長く鎮まっていた動物の霊体が落ち着く場所がなくなり、
その多くがさまようことになりました。
さまよう霊体の芯にある実体をみれば「陽」の性質をもっています。
じめじめした陰の気を回りに引き寄せ、陰気な場所を好みます。
人に対しては同情心のある人を好みます。性格の激しい人でも同情心ががれば近づきます。
人の中に入り込むことはあまりなく、耳の窪みやうなじの側また鎖骨の窪みにいます。
そういった動物の霊体は教会や新興宗教の祭壇や本尊に落ち着いたものもあります。
霊場で修行に入ったばかりの人などの
居心地のよい個人のそばにいる場合もあります。
自己の存在を偽っていることがおおいです。




892 :電波男Ψ(´д`)Ψ ◆RHudQb4c9k :04/06/01 16:13 ID:fU/fX7o6
>>889
>話しの上では汚染というようなおしゃべりをしているような印象はしんじがたいことです。
だから、誰もそんなことを言ってませんと言ってるでしょ。

私が言ったのは「ジャイナ教からの影響は否定できない」と言う中村先生のご発言です。
そしてそれは先生の書物でも裏付けられるということを示しました。

「汚染」とは私の言葉です。あなたの心の印象まで責任を持てません。

>しかも、ソースについては、記憶が担保であると主張。疑問は深まるばかり。
出典を明記したでしょ。

>初期仏教・初期ジャイナ教は共通の宗教的文化的母胎から発生しているのです。
>その母胎からきている影響といえます。
中村先生はジャイナ教からの影響も指摘されております。

以上。勘違いのないように。


893 :栗花 馨:04/06/01 16:21 ID:/O+qGjJV
モニターと人間・・・
その後ろは霊体を凄く引き寄せやすいフィールドなのです・・・

安易な同意によって、
幻覚で機能が破壊され修行の場にいた霊体に支配されている相手と
おなじ霊体に入り込まれたりします。もう仲間ですか?

修行に挫折した霊体です。修行へ願望がつよい、挫折意識からの宗教組織への排他衝動。
特徴です・・・・・

釈迦の中道を歩みましょう。


894 :栗花 馨:04/06/01 16:25 ID:/O+qGjJV
初期の仏教と初期のジャイナ教が密接に連関しているということ。
教えや修行についての形態が良く似ている。
共通の宗教的表現の用語について両宗教をてらしあわせていくことで十分な理解ができる
初期仏教の理解には初期ジャイナ教の理解が必要で、
初期ジャイナの理解には初期仏教の理解が必要あるということです。
すなわち、両宗教は同じ基盤をもち同じ文化的宗教的母胎より発生したということです。

初期仏教・初期ジャイナ教は共通の宗教的文化的母胎から発生しているのです。
その母胎からきている影響といえます。

汚染ではありません。


895 :名無しさん@3周年:04/06/01 16:26 ID:wqQSyGjw
おーい、アホダラさんよー
電波男に、てにをはがめちゃくちゃだと言ってくれー
スレ違いだと言ってくれー

電波男が逃げたので終了と言ってくれー

896 :栗花 馨:04/06/01 16:32 ID:/O+qGjJV
長年マツラレル場所に鎮まっていた古い魂をもつ動物の霊体が非常にあぶないです。
神の名をかりて鎮まっていたものもあります。生木に封じられていたものもあります。
バブル時の開発で落ち着き場所また行き場所が亡くなってしまったものもあります。
今は、その実態がおどろおどろしくなってしまったものが多いので
話すと陰気を集めてしまいます。しかし、それが現実なのです。
処刑場の首切り石をマツッテあったはずの場所が時の流れにつれて
忘却され、近年の開発でその場所が壊されてしまったところもあります。
ここに封じられ鎮められていたのは、転生できない霊体の集まりで
斬られる瞬間の血の引く冷や汗の瞬間が
重なり合ってひとつの災いをもたらす存在になっています。

有名な残虐な事件はこの存在が移動して起こしています。

斬られる瞬間の血の引く冷や汗の瞬間がたくさんつまった
処刑場の首切り石には、線彫りで仏のすがたが彫られて鎮まるように封じられていました。
しかし、そこの土地の開発が行われ重機によって割られてしまいました。
おかしな因縁でちょうど仏の首のところで割れてしまい、
仏様が断頭されたかのようでした。

非常にあぶない長年マツラレル場所に鎮まっていた「古い魂をもつ動物の霊体」は
個人の精気を吸い喜びますが、(普通の動物霊とはちがいます。)
斬られる瞬間の血の引く冷や汗の瞬間が
重なり合った「ひとつの災いをもたらす存在」は凶悪事件を引き起こしています。

原始仏教にはその解決方法があるのです。
実践していきましょう。釈迦の中道をあゆみましょう。仏典はその地図にすぎません。
釈迦の中道をあゆみましょう。

897 :電波男Ψ(´д`)Ψ ◆RHudQb4c9k :04/06/01 16:33 ID:fU/fX7o6
>>890
オウムの経験を生かしきれていないのでしょうね。

加療中のうつ病患者に、行法を勧める瞑想お宅。独習止息法で機能不全に陥った人など
難儀なのが多いのですが、諸問題の根っこは安易に瞑想法をハウツーものとして広める
ことだと思います。

密教関係だけで言えば、様々な儀軌書がありますが、絶対非公開という厳しい戒律があります。
また日本に伝わらなかった密教でもそれはうたっております。"ghyasamAjatantra"にも公開
することの罪を述べております。特に意密関係は口伝とされており、それをハウツーものにすれば
その掟を破ることにもなりますね。

その意味はまあ横においておいて。。

オウム問題以降、医学界においても瞑想や修行による疾患について本腰を入れて研究を始めている
との話を耳にします。これが広がり定着すれば間違った方向性のある書物は淘汰されていくでしょう。

数息法などの呼吸法や不浄観などの沈思黙考ならその疾患の対象外だと素人ながら考えます。

898 :栗花 馨:04/06/01 16:38 ID:/O+qGjJV
原始仏教には解決方法の答えがあるのです。
実践していきましょう。釈迦の中道をあゆみましょう。仏典はその地図にすぎません。
釈迦の中道をあゆみましょう。地図ばかりみていてもいけません。地図がなくてもいけません。
あるがままをうけとめ、釈迦の中道をあゆみましょう。
本来、生き物は命の働きであります恒常性維持機能をちゃんともっております。
ちゃんと、大自然の摂理宇宙の働きと同一の機能として働いています。
人間は自分自身の勝手な支配のための衝動で自然に対して、また他者に対して、
ありべきかたちを破壊しています。
また、実態とは異なったイメージによって自分や他者を支配しようととします。
浅はかなエゴを増長させその生命体のコアとなる中心になにをしたいのでしょう。
動機がどうであれ、勝手な条件ずけ計画の意思を持った瞬間
その個人の生命中心では
必ず止まらない混乱とその働きが絶望的なほど失調してしまう状態となっているのです。
そのような状態のとき、他者からは容易に支配され、
または容易に捕食の対象となる個体といえましょう。
実態とは異なったイメージによって自分や他者を支配しようとする集団組織や
ただよいさまよう意思やさまざまな性格をもつ想念体、その固着体によって
洗脳支配可能なターゲットになってしまっているのです。
種の絶滅の原因そのものといっしょなのです。
自らも滅び、他からも滅ぼされる。
動機が善であれ悪であれ、
死後の世界と輪廻転生をふくむ自然の生命態系のなかで
それほど罪なことはないのです。



899 :阿呆陀羅經 ◆MGPuxvZ3xQ :04/06/01 17:02 ID:thbbscq+
ネタにマジレス(w
>>895
> 電波男に、てにをはがめちゃくちゃだと言ってくれー
あなたさんがそう思われたのであれば、あなたさん自身が指摘差し上げればよろしい。

> スレ違いだと言ってくれー
冥想−迷走かも−原始佛教ヲタクがもたらす害毒への示唆に富む警鐘かと考えます。

> 電波男が逃げたので終了と言ってくれー
それもあなたさんが指摘されればよろしいのでは。

900 :電波男Ψ(´д`)Ψ ◆RHudQb4c9k :04/06/01 17:22 ID:fU/fX7o6
>>879
追伸です。

>このようなことを私宛に書いて、妄想で私を他の人と重ね合わせているようなので相手をしましょう。

と仰るのであれば、ご発言番号を自己申告してください。お願いいたします。



901 :名無しさん@3周年:04/06/01 17:24 ID:pO32tFEV
じゃぁ、俺から。

皆様。まず認識を改めてください。
電波男は森の中にいる鳥です。
捕まえてはいけません。      電波男が逃げる所などを指摘してはいけません。
鳥が怒っても撃ってはいけません。

あくまで我々は鳥を観察する野鳥愛好家なのです。
鳥のテリトリーを侵しているのは我々です。
鳥に餌をやって可愛がりましょう。
鳥が怒ったら驚いたふりをしておけばいいのです。
いいですか。けっしてとどめを刺してはいけません。

さぁ、野鳥鑑賞を続けましょう。


902 :名無しさん@3周年:04/06/01 17:33 ID:j0WJtEU6
         し!     _  -── ‐-   、  , -─-、 -‐─_ノ
  小 妄    // ̄> ´  ̄    ̄  `ヽ  Y  ,  ´     )   原 え
  学 想    L_ /                /        ヽ  始  |
  生 が    / '                '           沸  !? マ
  ま 許    /                 /           く教   ジ
  で さ    l           ,ィ/!    /    /l/!,l     /厶,
  だ れ   i   ,.lrH‐|'|     /‐!-Lハ_  l    /-!'|/l   /`'メ、_iヽ
  よ る   l  | |_|_|_|/|    / /__!__ |/!トi   i/-- 、 レ!/   / ,-- レ、⌒Y⌒ヽ
  ね の   _ゝ|/'/⌒ヽ ヽト、|/ '/ ̄`ヾ 、ヽト、N'/⌒ヾ      ,イ ̄`ヾ,ノ!
   l は  「  l ′ 「1       /てヽ′| | |  「L!     ' i'ひ}   リ
        ヽ  | ヽ__U,      、ヽ シノ ノ! ! |ヽ_、ソ,      ヾシ _ノ _ノ
-┐    ,√   !            ̄   リ l   !  ̄        ̄   7/
  レ'⌒ヽ/ !    |   〈       _人__人ノ_  i  く            //!
人_,、ノL_,iノ!  /! ヽ   r─‐- 、   「      L_ヽ   r─‐- 、   u  ノ/
      /  / lト、 \ ヽ, -‐┤  ノ  キ    了\  ヽ, -‐┤     //
ハ キ  {  /   ヽ,ト、ヽ/!`hノ  )  モ    |/! 「ヽ, `ー /)   _ ‐'
ハ ャ   ヽ/   r-、‐' // / |-‐ く    |     > / / `'//-‐、    /
ハ ハ    > /\\// / /ヽ_  !   イ    (  / / //  / `ァ-‐ '
ハ ハ   / /!   ヽ    レ'/ ノ        >  ' ∠  -‐  ̄ノヽ   /
       {  i l    !    /  フ       /     -‐ / ̄/〉 〈 \ /!


903 :栗花 馨:04/06/01 17:48 ID:FAi4Xlo/
(゚∀゚)???━━━━!!!

>ジャイナ教が混入している経典を
>ありがたく思ってその通り受けとりたいのなら
>それでもいい。

>しかし、
>再度汚染することは
>まかりならん。
>現在存在する仏教教団のすべては
>この汚染されきった仏教であることに
>変わりありません。




904 :名無しさん@3周年:04/06/01 17:51 ID:OH5jdRou
>>901
ワロタ

もしかしてヲチスレある?


905 :栗花 馨:04/06/01 17:51 ID:FAi4Xlo/
神が憑いています 。
           __,,,,_
            /´      ̄`ヽ,
            / 〃  _,ァ---‐一ヘヽ
         i  /´       リ}
          |   〉.   -‐   '''ー {!
          |   |   ‐ー  くー |
           ヤヽリ ´゚  ,r "_,,>、 ゚'}
         ヽ_」     ト‐=‐ァ' !
          ゝ i、   ` `二´' 丿
              r|、` '' ー--‐f´
         _/ | \    /|\_
       / ̄/  | /`又´\|  |  ̄\


906 :栗花 馨:04/06/01 17:53 ID:FAi4Xlo/

    △
   ( ゚д゚) データーゾー
 ((( (νν
    )ノ

    △
   ( ゚д゚) データーゾー
 ((( (νν
    )ノ

    △
   ( ゚д゚) データーゾー
 ((( (νν
    )ノ


907 :名無しさん@3周年:04/06/01 17:58 ID:cEyu4Z+/
.>879
>あなたは、>>877などを書ける立場では無いですよ。
とおっしゃるが、877はまともな修行をした経験があれば誰でも書く資格があることです。
むしろ、その発言をする資格がないとするあなたの発言こそ、瞑想の危険性をまったく
ご存知でない、危険極まりない発言です。

電波氏がすで二三の例をだしているけれど、私も、勝手な瞑想の実習やを行ったり、
師匠たる資格(能力といいかえてもよい)がない人の指導のもとで下手を打って、
精神が崩壊した人物を複数知っています。
単に精神が崩壊する程度なら病院へ行けばいいけれど(治る保障はどこにもない)、
場合によっては命も落とします。単なる呼吸法と侮っていると、実習者自身が気がつかない
うちに心肺機能が低下して落命することもありえます。
私自身がその寸前に師匠から無理やりに止めさせられて、命拾いをした経験があります。
だから、ほんとうに危険なんですよ。

宗教と絡めて実習する際のもう一つの危険性は、自分の体験を絶対視してしまうこと。
瞑想中の体験は、あくまでも個人の心のありように関わるものなので、その体験には絶対
ということはありえないし、絶対化してはならないものです。
ごく初歩の段階で絶対視してしまうのは、実習者は誰でも犯す誤りで、師匠は必ずそれを
直してくれる。上には上があるというのではなく(もちろんそうれはそうなんだけど)、ここが最高
というものがないことを教えてくれる。
だから、師匠につかずに独修したり、ヘタな師匠についたりすると、特定の体験にこりかたまって
しまい、増上慢をおこすことになってしまいます。

くれぐれも瞑想の実習にはお気をつけ下され。

908 :栗花 馨:04/06/01 18:00 ID:FAi4Xlo/
追伸です。

>いいですか。けっしてとどめを刺してはいけません。


と仰るのであれば、ご発言番号を脳内申告してください。おながいいたします。



909 :栗花 馨:04/06/01 18:04 ID:FAi4Xlo/

Ψ(=(907)Ψ ゴラア! (゚∀゚)!!!

910 :名無しさん@3周年:04/06/01 18:07 ID:cEyu4Z+/
>909
907だが、なんかもんくあるんか?


911 :栗花 馨:04/06/01 18:08 ID:FAi4Xlo/
(´д`) バーカ 卍\(゚∀゚)

=(907)

912 :栗花 馨:04/06/01 18:10 ID:FAi4Xlo/

   =(907) \(゚∀゚)??ヒャ?

913 :名無しさん@3周年:04/06/01 18:16 ID:hU0OMlCa
瞑想の仕方を書いた本が出版されている。良心的な本なら、
「独習独修こそ最高!」などと安易にすすめはしない。
ふつう瞑想の次第修法を記してはいるが、あえて「独修するために」
とは書いていないか、あるいはしっかりとした指導者につくようすすめている。
そのような本は、瞑想をしたことがない人にとっては指導者を得る導きと
なるかもしれないし、どこかの寺院や瞑想センターへ足を伸ばすきっかけに
なりうる。すでに慣れ親しんでいる人にとっては自分の体験の確認となる。
クワバラクワバラと言って近づかないなら、所詮それまでのこと。
独りで実践するのに危険が伴うのは、料理、スポーツ、日曜大工etc…
あらゆる行為につきものだ。下手をすればこれらの行為で怪我、事故、
命も落としかねない。それがカルト行為というなら、どうぞ料理本、格闘技本、
あらゆるDIY本をカルトだと認定して、出版社に文句言ってください。

914 :栗花 馨:04/06/01 18:21 ID:FAi4Xlo/
(゚∀゚)!!!
>現在存在する仏教教団のすべては
>この汚染されきった仏教であることに
>変わりありません。


com━━━ヽ(ヽ(゚ヽ(゚∀ヽ(゚∀゚ヽ(゚∀゚)ノ゚∀゚)ノ∀゚)ノ゚)ノ)ノ━━━ing!!!!
「空中浮揚。テレバシー。過去世に渡る他人のプロフィールを見る。地震を起こす。
落雷させる。手は印を組んだまま諸尊供養する。」



Ψ(=(907)Ψ ゴラア! (゚∀゚)!!!



(´д`) バーカ 卍\(゚∀゚)
=(907)


=(907) \(゚∀゚)??ヒャ?





915 :電波男Ψ(´д`)Ψ ◆RHudQb4c9k :04/06/01 18:25 ID:fU/fX7o6
同意見や共鳴意見があれば自作自演疑惑ですか。。。
電波息子?電波小僧?に対してもそういう疑惑がありましたね。

もううんざりです。MLに移行したい理由の一つでもあります。

916 :電波男Ψ(´д`)Ψ ◆RHudQb4c9k :04/06/01 18:28 ID:fU/fX7o6
>>913
>瞑想の仕方を書いた本が出版されている。良心的な本なら、
>「独習独修こそ最高!」などと安易にすすめはしない。

それなら好いのですよ。なんの文句もありません。
しかし、最近の傾向としては独習書の体裁を採っているものが多いので警鐘を鳴らしているのです。

事実、このスレッドでもそのような認識をもたれている方が居るのですから。

917 :栗花 馨:04/06/01 18:36 ID:FAi4Xlo/
(´д`)Ψ _□_□

_□ (´д`)Ψ_□

(´д`)Ψ _□_□

com━━━ヽ(ヽ(゚ヽ(゚∀ヽ(゚∀゚ヽ(゚∀゚)ノ゚∀゚)ノ∀゚)ノ゚)ノ)ノ━━━ing!!!!

!!!( ゚д゚)Ψ _□


( ◆´д`◆)〜〜〜〜〜〜〜〜




918 :名無しさん@3周年:04/06/01 19:48 ID:cEyu4Z+/
907どす。
栗花氏は電波氏とわたしを同一人とおもったわけね。
私は別人でっせ。
でもね、まともにやった人なら誰でも同じことを考えるよ。

それと、>913
料理やなんぞなら、よっぽど危ないことが、常識的にわかる。
けれど、瞑想の場合は、精神的にも肉体的にも危険な状況になっていても
本人にわからないというのがとっても怖いんですよ。
だから、同列でひかくすることはできません。


919 :電波男Ψ(´д`)Ψ ◆RHudQb4c9k :04/06/01 19:49 ID:fU/fX7o6
荒らしが酷いですね。

920 :電波男Ψ(´д`)Ψ ◆RHudQb4c9k :04/06/01 20:02 ID:fU/fX7o6
>>918

あなたは4度加行も終え、多くの口伝を伝授され、専門分野でも瑜伽師地論や
チベッの修習などを含む方だとお見受けします。おそらくごく親しい方に心理学
か臨床心理の専門家、あるいは精神科医がおられるのでしょう。

あなた自身、学者さんですね?

師匠筋をこんなところで明かせることは出来ないことぐらい知らないのでしょうかね。
ここで色々いってる方は。。。。。。。。

瞑想云々する割にはその辺の事情をまったく知らないようですね。またその詮索は
個人情報開示を求めることにもなり、それがどういう意味を持つか本人には理解で
きないようです。言論空間で表現する内容について、個人特性からの属性を説明
しないと言及できない範囲があります。それを逆手に個人情報詮索するのはどういう
ことになるのかを理解していただきます。

>>879にはそこのところ、キッチリ片をつけていただくつもりです。

あるいは○×のインストラクターに呼吸法を教えてもらった。わーい。ぐらいの伝授
しか念頭にないのでしょうか。あきれるばかりです。

921 : :04/06/01 20:28 ID:qNu+Mz0n
!!!( ゚д゚)Ψ _□

(´∀`)Ψ _□_□ わーい。回線ふえたよ

(´д`)Ψ _□_□

_□ (´д`)Ψ_□

(´д`)Ψ _□_□


922 :名無しさん@3周年:04/06/01 20:35 ID:qNu+Mz0n
>現在存在する仏教教団のすべては
>この汚染されきった仏教であることに
>変わりありません。

空中浮揚。テレバシー。過去世に渡る他人のプロフィールを見る。地震を起こす。
落雷させる。手は印を組んだまま諸尊供養する方だとお見受けします。おそらくごく親しい方に心理学
か臨床心理の専門家、あるいは精神科主治医がおられるのでしょう。

あなた自身、学しゃさんですね?




923 :名無しさん@3周年:04/06/01 20:49 ID:qNu+Mz0n
ここは2ch、反応は場所にあわせている。
私は修羅道に生きるものですから。その道の門に立ちはだかり、
邪義を持ち込もうとする人をやっつける原始の修羅
警備会社バイト警備員としてその存在意義を自認しております


924 :名無しさん@3周年:04/06/01 21:00 ID:UmARPdeQ
>800 :名無しさん@3周年 :04/05/30 17:56 ID:VZ/ooIND
>>792 名前:電波男Ψ(´д`)Ψ ◆RHudQb4c9k :04/05/30 17:13 ID:rbWVpshi
             >>>795 名前:672 :04/05/30 17:22 ID:rbWVpshi

672はどのスレでしょうか?わかりませんでしたのでおねがいします。



925 :一応907ということで:04/06/01 21:05 ID:cEyu4Z+/
>920
私はたいしたことはないですよ。

従来(といっても30年ぐらい前までのことだとおもいます)は、決して表に出ることのなかった
修法や儀軌類があまりに表に出回ってしまっていますね。
もっとも一定の行を終えた人でなければその内容を正しく理解して使うことはできないので
すけれども、それを文字ずらだけで理解したと勘違いして実習してしまうと、怖いことに
なっちゃいますね。

秘密にされているのは内容が明かされるのを恐れているのではなくって、理解していないのに
理解したと勘違いして実習すると精神崩壊やヘタすれば命をおとすから、だから無資格者に
は知らせないようにしているのですが。
どうもそのあたりの取り扱いがあいまいになってきているみたいですね。

読む人が読めば瑜伽論はもとより、摂大乗論、唯識二十論でも、倶舍論、維摩経、勝鬘経、
阿弥陀経、相当数の仏典がそのまま瞑想の指南書になるのですが、実際に瞑想マニュアルと
して使う時には実習者一人ひとりに応じて行の次第をアレンジしないと使えないし、一定の段階に
至るまでは、そのアレンジをしてくれるのが師匠ということになる。

そういうことが >879 にはわかっていないんでしょう。


926 :名無しさん@3周年:04/06/01 21:07 ID:UmARPdeQ
>現在存在する仏教教団のすべては
>この汚染されきった仏教であることに
>変わりありません

>師匠筋をこんなところで明かせることは出来ないことぐらい知らないのでしょうかね。
>ここで色々いってる方は。。。。。。。。

師匠筋が仏教の場合。汚染された師匠筋の弟子。つまり、汚染された弟子。
この場合を仮定すると
あなたは、汚染されています。

師匠筋がジャイナ教の場合。汚染源に汚染された師匠筋の弟子。
つまり、汚染された弟子。
この場合を仮定すると
あなたは、汚染されています。

927 :名無しさん@3周年:04/06/01 21:10 ID:UmARPdeQ
実は、わたくす・・・

師匠筋のせいでV明Y通当たり前の幻覚に悩まされてしまいました。

928 :名無しさん@3周年:04/06/01 21:12 ID:UmARPdeQ
実は、わたくすも
師匠筋をこんなところで明かせません。
明かせることは出来ないことぐらい知らないのでしょうかね。

929 :名無しさん@3周年:04/06/01 21:14 ID:UmARPdeQ
>925
チベッの修習などを含む方だとお見受けします。

930 :名無しさん@3周年:04/06/01 21:25 ID:UmARPdeQ
>925
あっ、はずれでしたか
おゆるしください。

931 :電波男Ψ(´д`)Ψ ◆RHudQb4c9k :04/06/01 21:36 ID:fU/fX7o6
>>925
えと、、、、

>読む人が読めば瑜伽論はもとより、摂大乗論、唯識二十論でも、倶舍論、維摩経、勝鬘経、
>阿弥陀経、相当数の仏典がそのまま瞑想の指南書になるのですが

思いっきり原始仏教から離れていますが、、、、。
それ、、、内容を言ってないだけで、、、、タイトル的に思いっきり口伝なんですが。。。(笑)

どんな仏典でも瞑想の指南書にしてしまう行法が密教に伝えられています。内容は絶対に語れませんが、
そんなものもあるということぐらいは表に出してもいいでしょう。チベット関係では出てるのかも知れませんね。
なんせ古い行法ですから。これを知らずにチベット仏教の瞑想を語っているとすれば、口伝を受けていない
もぐりでしょうね。

932 :名無しさん@3周年:04/06/01 21:39 ID:cEyu4Z+/
>931
ごめんなさい。そのとおりです(笑

ただ、阿含経典をだすと、
>どんな仏典でも・・・
が露骨になっちゃいそうだったんでね。


933 :名無しさん@3周年:04/06/01 22:33 ID:vyqxLqZf
出先なのでIDが違うけど785です。まだ分かりませんか?
私はあなたが初学者や誤った主張をしている人達に対して接する態度で書いているのですよ。
相手を馬鹿にするだけできちんと答えなかったり、答えるにしても接頭接尾に馬鹿に
することをいつも書いているのはあなたですよ。
私は>>879であなたに少しだけアドバイスを書きました。
しかしあなたは悪意があると言うだけで提案をまともに受け取りませんでした。
あなたが今感じていることをあなたに小馬鹿にされたり罵倒された人達は感じつづけているのですよ。
他人にはいつも尊大な態度を取るのに自分が同じ態度を取られたら、悪意があると
頭に血を昇らせるのですか?
あなたこそ自分の罵倒の数々を読み返して恥ずかしがった方がいいと思いますよ。

あと、あなたはMLに移る理由が自作自演だと書いていますが、中規模以上のMLを
運営した人であったら無料のMLでは自作自演を防げないのは常識ですよ。
それともフリーメールを使用禁止にして海外などからはアクセスできない、敷居の高い
場所にしたり、複数アカウントを取らせないように住所氏名登録制にするのですか?
自分が冷静になったら如何ですか?それもいつも。

あなたは今後も私にアドバイスの礼を言ったり、罵倒した詫びをすることは無いでしょう。
また、ここの皆さんに根拠の無い師匠の師匠などの発言を撤回することも無いでしょう。
罵倒して逃げるだけです。

中学生でも分かることを教えましょう。人の振り見て我が振りなおせ。
人に何かを言う前にあなたが冷静になりましょう。
それともまだ厚顔無恥な態度を続けますか?

もう一つですが、あなたは自分のサイトで、本業よりカルトからの脱会支援のサイトを
優先していると書いていますね。
しかし、http://www13.freeweb.ne.jp/business/itoarc/ とはURLは違いますね。
また、掲示板も掲示板提供会社がサービスを停止していますよ。
余計なお世話ですがこんな状態で、本業は大丈夫ですか?

934 :名無しさん@3周年:04/06/01 22:35 ID:vyqxLqZf
>>907
>>877の発言を麻原彰晃がやったと仮定して読んでみてください。
私の発言が危険極まりないこととか、麻原に発言資格がある、
とあなたは考えますか?

分かりやすくするために例えを極端にしましたが、瞑想をどのように
習得したのか証明が無い以上、今回の場合、断定した形の発言をする資格は無い、
と思います。

私の発言を良く読んでいただけますよう。


935 :電波男Ψ(´д`)Ψ ◆RHudQb4c9k :04/06/01 22:36 ID:fU/fX7o6
*ttp://www.potala.jp/lib/tobira/tobira1.html

などを読んでみると色んな問題点が浮上してくる。この人はチベット仏教の普及にある意味命を掛けているのでしょう。
その心義は非常に立派で色々ご活躍されていることでも大乗仏教の「悲」実践をされているのでしょう。

ただし、日本の密教にかんする修行や口伝を受けていないことが明らかな文章です。日本の密教にプラーサンギカを
求めることは理不尽であることを横において置きましょう。そのような知識だけでチベット密教との優劣をつけるのは
論点を絞り込めていないと指摘しておきましょう。

そして日本密教に修道体系がないと言い切るあたりは一抹の危うさを感じます。そして、それをマニュアルと呼んでしま
う事も色んな問題を提起していることになるでしょう。【瞑想警告発令】と同じ文脈で考えてください。

これは四度加行を受けた人のみの会議室を作って議論すべきことなのか迷いますね。ことは絶対秘密なのですから。
公言できないことなのですから、密教者がわがほかの密教にたいしてその優劣を公言するのはルール違反だというこ
とを申し添えて終わりにしましょう。

これらのことを組みあわせて考えると、原始仏教を眺めるときにも役立つことがあります。

936 :レンマ ◆WOFVciA9uE :04/06/01 22:55 ID:DjmmofK+
>>877
瞑想が危険であるとのご指摘、ありがとうございます。

わたしは、普通のサラリーマンで、修行に明け暮れる時間はとれませんが、
ヴィッパサナー瞑想にちょっと興味があったのですが、どのような問題があのか、
教えていただけますか? よろしくお願いいたします。

937 :机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. :04/06/01 23:03 ID:0VFz7dZR
>>878
>意味がないみたいな虚無的な唯物論になってしまわないでしょうか?

意味ってのは何でしょう?
何故に人は意味を求めるのでしょう?
私は、意味を求めようとする人間の概念自体を放棄することが大切かと思う。
公案ってのはようするにこれですよね、全くそこに意味を求めない、求めようとする概念そのものを放棄する。

>しかし、認められないからといって「ない」」との断定もできないはずですよね。

「ない」という二項における択一自体を放棄するのかとおもいます。
いうならば仏教とは否定の連鎖かと思います。
二項自体を放棄する。ニヒリズムではないですよ。意味というなら放棄することが意味があるんでしょうね。

>万人にとって、己を正すのは己以外にないということでもありましょう。

正す。ってのも最終的には放棄するのかと思います。
全てを放棄し、そして残存するのは何か?
その究極なまでに捨て去ったのがいわゆる人牛倶忘なるかと思いまふ。

                    <机龍之介>


938 :電波男Ψ(´д`)Ψ ◆RHudQb4c9k :04/06/01 23:03 ID:fU/fX7o6
>>933
>私はあなたが初学者や誤った主張をしている人達に対して接する態度で書いているのですよ。
>相手を馬鹿にするだけできちんと答えなかったり、答えるにしても接頭接尾に馬鹿に
>することをいつも書いているのはあなたですよ。

それがどうかしましたか?「きちんと答えなかったり」 とは何を示しているのですか?師匠の師匠についてですか?
それはあのときの文脈に関してどのような意味づけがなされるというのですか?あなたは個人情報を詮索している
のですよ。その「愚」については反省しないのですか?

>私は>>879であなたに少しだけアドバイスを書きました。
>しかしあなたは悪意があると言うだけで提案をまともに受け取りませんでした。
どんなアドバイスですか?そんなものがあったのですか?「もっと頭を使われたら・・・」に帰結する
侮辱だけじゃないですか。

>あなたが今感じていることをあなたに小馬鹿にされたり罵倒された人達は感じつづけているのですよ。
わたしは瞑想を軽んじる人に警告したまでです。もう少しよく読み返しなさい。

>他人にはいつも尊大な態度を取るのに自分が同じ態度を取られたら、悪意があると
>頭に血を昇らせるのですか?
いいえ、頭に血が上っているわけではありません。あなたの尊大な態度や悪意についてキッチリ方を
つけようというのです。それもとことんね。行くとこまで行きましょう。ですからあまり話しを拡散させないでください。


939 :電波男Ψ(´д`)Ψ ◆RHudQb4c9k :04/06/01 23:05 ID:fU/fX7o6
>あと、あなたはMLに移る理由が自作自演だと書いていますが、中規模以上のMLを
>運営した人であったら無料のMLでは自作自演を防げないのは常識ですよ。

中規模以上のものを複数運営していますが、ただいまのところ自作自演は見つけておりません。また煽りがあれば
問答無用の削除も考えております。自作自演があったとしても害がなければそれは一つの表現形式だと認めますよ。

>自分が冷静になったら如何ですか?それもいつも。
前後繋がってないんだけど説明してくださいね。それとね、私がどんなMLを運営しようがあなたに関係ないでしょ。

>あなたは今後も私にアドバイスの礼を言ったり、罵倒した詫びをすることは無いでしょう。
>また、ここの皆さんに根拠の無い師匠の師匠などの発言を撤回することも無いでしょう。
>罵倒して逃げるだけです。
アドバイスの礼?何ですかそれ?あなたの自意識に語りかけてくださいね。人にアドバイスしている文章じゃないでしょ
あれは。どうみても。師匠の師匠については私の発言を読んでないのですね?出張先でまでわざわざコメントしなく
てもいいでしょうに。仕事大丈夫ですか?


940 :電波男Ψ(´д`)Ψ ◆RHudQb4c9k :04/06/01 23:05 ID:fU/fX7o6
>中学生でも分かることを教えましょう。人の振り見て我が振りなおせ。
>人に何かを言う前にあなたが冷静になりましょう。
>それともまだ厚顔無恥な態度を続けますか?
挑発しているのですか?私は冷静ですが?

>もう一つですが、あなたは自分のサイトで、本業よりカルトからの脱会支援のサイトを
>優先していると書いていますね。
いいえ、誰がそんなこと言いました?サイトなんか優先してませんよ。脱会支援は優先してますが。
サイトはすでにメアドしか機能していません。それ以上は必要ありませんから。

>しかし、http://www13.freeweb.ne.jp/business/itoarc/ とはURLは違いますね。
>また、掲示板も掲示板提供会社がサービスを停止していますよ。
>余計なお世話ですがこんな状態で、本業は大丈夫ですか?
余計なお世話です。掲示板提供会社のサービスなんか受けてませんよ。勝手な判断は禁物です。

これ以上、ごちゃごちゃ言って、御自身の立場を悪くしないようにアドバイスして差し上げます。

941 :電波男Ψ(´д`)Ψ ◆RHudQb4c9k :04/06/01 23:09 ID:fU/fX7o6
>>936
>ヴィッパサナー瞑想にちょっと興味があったのですが、どのような問題があのか、
>教えていただけますか? よろしくお願いいたします。

問題は沢山あるのですが、ヴィッパサナー瞑想を重んじ、サマタを軽んじるその体制に問題があると
指摘するに留めておいたほうが今はよさそうですね。

942 :電波男Ψ(´д`)Ψ ◆RHudQb4c9k :04/06/01 23:15 ID:fU/fX7o6
>>933
再三再四申し上げますが、コテハンにしてください。

943 :名無しさん@3周年:04/06/01 23:29 ID:0eJBDV0P
東密も台密も本覚が基本にありませんでしたっけ。たしか電波男は本覚を否定していたはずだが。
それって完全な越三昧耶でないの? そういえば密教も否定していたような。
たしか伝統宗教を全て否定するとか言っていたようなきもする。
どうなってんの?

944 :名無しさん@3周年:04/06/01 23:34 ID:H4f0Z//+
>>935

>>それをマニュアルと呼んでしまう事も色んな問題を提起していることになるでしょう。

善智識の指導はマニュアル化できないということですね。実際超有名なマニュアル本に
まつわるトラブルは聞きますね。ということは、しかるべき指導者に出会えない(大部分の
人間はそうだと思うが)場合はどうしたらいいんでしょうかね。

945 :名無しさん@3周年:04/06/01 23:37 ID:MW4Ayvhh
一人でする安全な方法は、目は閉じてはならない、目は半分開いておくことです。
意識は下腹に置いておくことです。執着を去らせることに限定すれば安全でしょう。

ほとんどのトラブルの原因は、「目を閉じていること」と「意識を頭部に置いていること」と「超能力などを得ようとすること」から生じます。


946 :電波男Ψ(´д`)Ψ ◆RHudQb4c9k :04/06/01 23:43 ID:fU/fX7o6
>>943
>東密も台密も本覚が基本にありませんでしたっけ。たしか電波男は本覚を否定していたはずだが。
>それって完全な越三昧耶でないの? そういえば密教も否定していたような。
>たしか伝統宗教を全て否定するとか言っていたようなきもする。
>どうなってんの?

2chでのわたしの発言の全てを読んでおられない方にはそのような疑問が出てきても仕方がありませんね。
たしかに伝統既成宗教を全て否定するのが私の基本スタンスです。密教教団もその例外ではありません。
ついでに本覚思想も否定しています。(笑)

今回の話の題材は「瞑想」と言うことなので、私の体験を踏まえて心身への影と言う観点から発言させて
頂いております。瞑想は適切な方法をとればいい影響があり、そうでなければ悪影響があります。宗教的
なことからは離れたことだと一応考えてください。

越三昧耶をお使いということは密門の方ですか?私は教団は否定しても人を否定したりはしません。

947 :電波男Ψ(´д`)Ψ ◆RHudQb4c9k :04/06/01 23:47 ID:fU/fX7o6
>>944
>しかるべき指導者に出会えない(大部分の
>人間はそうだと思うが)場合はどうしたらいいんでしょうかね。

本当にどうしたらいいのでしょうかね。
私個人的には瞑想の必要性は感じません。数息観などの呼吸法程度で精神統一できますし、
そのほかは自灯明法灯明と言うほかはありません。

948 :名無しさん@3周年:04/06/02 00:13 ID:o89Vd07D
電波男が面白いようにドツボにはまってる。(笑)

949 :名無しさん@3周年:04/06/02 00:33 ID:Zc1WShov
>>945
>>目は閉じてはならない、目は半分開いておくことです。

目を閉じるのは危険だっていうのは確かによく言われることですね。

>>947
>>電波男さんはあらゆる体系をぐるっと一周して数息観などの呼吸法に
戻ったんでしょうが、素人のやる数息観とは比較できないでしょう。

そういえば過去スレで現観について言及したさいに、修験の手法を使って
云々…とありましたが、アレって火生三昧のことでしょうか?


950 :945:04/06/02 00:38 ID:EWXE3iUx
精神統一という動機で瞑想をすると、どうしても精神を集中することになります。
精神集中をする瞑想は、トラブルが起こりやすくなります。


951 :電波男Ψ(´д`)Ψ ◆RHudQb4c9k :04/06/02 00:39 ID:Dw+c0wnp
>>949
>目を閉じるのは危険だっていうのは確かによく言われることですね。
「意識は下腹に置く」と言うご発言があったので、その次を楽しみに待っているのです。

>そういえば過去スレで現観について言及したさいに、修験の手法を使って
>云々…とありましたが、アレって火生三昧のことでしょうか?

火生三昧を手伝ったことはありますが、仰る過去スレの現觀については思い出せません。
ごめんなさい。


952 :QQQ:04/06/02 00:44 ID:qmad63WC
電波男も、あいかわらずご苦労さんなんだね・・・。
なんか気の毒な所もあるかなあ。
電波男が無用の議論に付き合わされたり誤解されるのは
電波のスタンスを判ってない人たちが断片的に電波のレスなんかを読んで
その部分だけで誤解すると言うのが結構あるんじゃないかなあ。

電波に話し掛けてくる人間の内容なんかにもあまりにも
振幅がありすぎるんだよなあ。(まあそれを電波男が楽しんでると言うなら
別に何も言わないけどねえ。)
電波男は自分のスタンス(思想行動方針)を一度綺麗にまとめた文章を
(たとえ長文でも)作ってメモ帳にでも残しといて、何か話がごちゃごちゃした時は
それをコピペでもして貼り付ければ、ある程度の無意味な問答は
避けられて、相手にも伝わると(あくまでも電波男に悪意を持ってる人間
以外には通じると)思うんだけどな。

なんか電波男もそういう面では器用な人じゃないだなあ。と思った。
後、言い方口調うんぬんと言う人もいるけど、
自分も昔電波男に限らず高圧的な口調の人間に対して同じようにも考えたし
今でもそう思う部分もあるけど、
このことに関しては今回の人に対しては味方できないかなあ。
個人情報を、聞き出そうとするのはまずいでしょう。
本意は「虎の威を借る狐」になるなと言いたいんじゃないかと思うけど
電波は本物の様に思うから、その疑問はあさってな疑問に
なっちゃうと思うなあ。

電波男も熱い奴と言えばそうなんだけど、ナイーブな人間にあんまり
コテンパンに怒った口調で話し掛けすぎると、相手は心の中で泣いちゃって
還ってかかってくるよ、子供なんかがそうだしょ?
大人でもナイーブな人間ていると思うよ。


953 :電波男Ψ(´д`)Ψ ◆RHudQb4c9k :04/06/02 00:45 ID:Dw+c0wnp
>>950
>精神統一という動機で瞑想をすると、どうしても精神を集中することになります。
>精神集中をする瞑想は、トラブルが起こりやすくなります。

それで「意識は下に置く」と仰ったのですね。>>945では何を想定されたのですか?
沈思黙考ですか?それとも禅ですか?

精神集中についてはまた別スレででもお話しましょう。段々と原始仏教から離れていきますので。


954 :945:04/06/02 00:45 ID:EWXE3iUx
>>949
本当の火生三昧は、観想や技術を超えたものであり、危険なものですから、一人で火生三昧などは求めたり、あこがれる必要はないと思います。


955 :945:04/06/02 00:55 ID:EWXE3iUx
>>953
>それで「意識は下に置く」と仰ったのですね。
この意味がわかりません。

単に精神的、身体的トラブルが起こると言っているだけです。
また、瞑想でもなく、沈思黙考でもなく、禅でもありません。
執着を去らせることによって、人間に元々そなわっている精神が出てくるということです。
簡単に言えば、法灯明、自灯明ということになるでしょう。


956 :電波男Ψ(´д`)Ψ ◆RHudQb4c9k :04/06/02 01:01 ID:Dw+c0wnp
>>952
古くから私の発言をご覧になっていらっしゃったのですね。
どこかでお話をしたことがありましたっけ?

>電波男は自分のスタンス(思想行動方針)を一度綺麗にまとめた文章を
>(たとえ長文でも)作ってメモ帳にでも残しといて、何か話がごちゃごちゃした時は
>それをコピペでもして貼り付ければ、ある程度の無意味な問答は
>避けられて、相手にも伝わると

これ、採用させていただきます。有難うございました。

957 :名無しさん@3周年:04/06/02 01:05 ID:i+BoL/BQ
こんなに笑える発言にレスを求められているのに寝てなんかいられませんよ。
議論のときにこんな書き方をするのはするのは荒れる元になるので嫌なのですが
あなたに合わせます。

>それがどうかしましたか?「きちんと答えなかったり」 とは何を示しているのですか?>師匠の師匠についてですか?
>それはあのときの文脈に関してどのような意味づけがなされるというのですか?あなたは個人情報を詮索している
>のですよ。その「愚」については反省しないのですか?
もちろん師匠の師匠について答えなかったことです。
で、愚の骨頂と言われますが、あなたも私に瞑想の団体名を言うように求めていますよね。
あなたは>>946で教団は否定しても人を否定したりはしません。と書かれているように
あなたに私は団体名とその人の名を言わないといけない。
ところで、あなたのやっている行動は愚の骨頂ではないのですか?

私はあなたに、瞑想を指導している人達の師匠の師匠にあたる、などと言う、誰も
確認できない言葉は撤回した方が良いのではないか?と聞いているだけですよ。
嘘かどうか誰も確認できないのですから。
それ以上でも以下でもない。他は何も聞いてませんよ。
最初に書いたように他人に説明できないことは書くべきではない、と書いているだけです。
特にあなたは他の人にソースをよく求めていましたからね。
確認できないことを書いても構わないと言うのなら、じゃぁ師匠の師匠って誰?
それとも単なる妄想なの?と言う話になってしまいます。だから最初に質問しました。
あとは、あなたが人に対して馬鹿等と小馬鹿にしたり尊大な態度を取ってどんどん話が膨らんでいるだけです。
さて、おまけですが誰が話を膨らましたのでしょう?
まさかこの質問を根拠に私が話を膨らましているなどと言わないでね。馬鹿らしいから。

>どんなアドバイスですか?そんなものがあったのですか?「もっと頭を使われたら・・・」に帰結する
>侮辱だけじゃないですか。
あなたに間違いを指摘された後でこれまで罵倒された人達も全く同じ事を感じていたと思いますよ。
まだ気付きませんか?

958 :名無しさん@3周年:04/06/02 01:06 ID:i+BoL/BQ
>>あなたが今感じていることをあなたに小馬鹿にされたり罵倒された人達は感じつづけているのですよ。
>わたしは瞑想を軽んじる人に警告したまでです。もう少しよく読み返しなさい。
あなたも私の文章を良く読み返してくださいな。
私はこれまでの瞑想の話を取り上げて小馬鹿にされたり、等と言っているのではないですよ。
あなたの、この板での数年前からの態度を取り上げて小馬鹿にされたり罵倒された人達と
言っているのですよ。私がいつ瞑想の話だけに限定して小馬鹿などと言いましたか?

>いいえ、頭に血が上っているわけではありません。あなたの尊大な態度や悪意についてキッチリ方を
>つけようというのです。それもとことんね。行くとこまで行きましょう。ですからあまり話しを拡散させないでください。
笑えます。>>845は見苦しい発言だったと自分で書いているじゃないですか。
あなたは冷静な頭で見苦しい発言をするのですか?
上にも書いたけど自分の尊大な態度には何も思わないのですね?
それって、厚顔何とかって言いませんでしたっけ?
そう言えば、>>849で水面下で処理すると書いているのになかなか水面下に行きませんね。何故でしょう?


>中規模以上のものを複数運営していますが、ただいまのところ自作自演は見つけておりません。また煽りがあれば
>問答無用の削除も考えております。自作自演があったとしても害がなければそれは一つの表現形式だと認めますよ。

これも笑えますよ。中規模のMLを複数運営していながら共有フォルダしか
一般のMLと異なる部分はなさそうなのに、そんなに時間がかかるのですか?
1時間もあれば出来ると思いますが。
よっぽどすごいMLなのでしょうね。このスレが終わる頃には完成しているのでしょうから、
楽しみにしていますよ。
それにあなたの基準で煽りも削除されるのなら、煽りをスルー出来る人なら冷静な議論が出来る
2ちゃんの方がましですね。

959 :電波男Ψ(´д`)Ψ ◆RHudQb4c9k :04/06/02 01:06 ID:Dw+c0wnp
>>955
>>それで「意識は下に置く」と仰ったのですね。
>この意味がわかりません。

原始仏教から離れて密教まですっ飛んでしまっていたのでその範囲でお話しました。
精神統一するときに、意識の置く場所を間違えると予期せぬ対象に精神集中してしまう
ことを示しました。

>単に精神的、身体的トラブルが起こると言っているだけです。
なにかの動機や目的を持った瞑想などは確かにこの危険性がありますね。

>また、瞑想でもなく、沈思黙考でもなく、禅でもありません。
>執着を去らせることによって、人間に元々そなわっている精神が出てくるということです。
>簡単に言えば、法灯明、自灯明ということになるでしょう。

わたしは仏教には瞑想などは必要条件ではないという立場を持っています。
それではあなたの仰る>>945に示すものは何と呼ぶのですか?

960 :名無しさん@3周年:04/06/02 01:07 ID:i+BoL/BQ
>あなたは今後も私にアドバイスの礼を言ったり、罵倒した詫びをすることは無いでしょう。
>また、ここの皆さんに根拠の無い師匠の師匠などの発言を撤回することも無いでしょう。
>罵倒して逃げるだけです。
アドバイスの礼?何ですかそれ?あなたの自意識に語りかけてくださいね。人にアドバイスしている文章じゃないでしょ
あれは。どうみても。師匠の師匠については私の発言を読んでないのですね?出張先でまでわざわざコメントしなく
てもいいでしょうに。仕事大丈夫ですか?

今回は初めて私に馬鹿と言いませんでしたね。少しは自覚されましたか?
それならあなたに合わせた発言をした甲斐があったので嬉しいのですが。
では師匠の師匠についてまだ撤回も謝罪もしないでしょうからまた明日。

961 :945:04/06/02 01:09 ID:7NSX6KAZ
>>953
失礼しました。「意識は下に置く」は「意識を下腹に置く」の意味ですね。そうです。

原始仏教の瞑想は、現代の瞑想とは異なるのではないかと思っています。


962 :電波男Ψ(´д`)Ψ ◆RHudQb4c9k :04/06/02 01:19 ID:Dw+c0wnp
>>957
数年前から?
MLの完成はまだ?

粘着かつ人の発言をまたく読んでいないことの証左ですよ。
MLはすでに数年前から開設していますよ。5つほどあります。

さて、キッチリ方を付けたいので、先ずコテハンを付けてください。
話はそれからです。あなたの立場は非常に悪くなっているとお考えください。
多くの言質をとりましたから。何を言ってるのかおそらくあなたには理解できて
いないでしょう。湯が沸いたままなのですから。

行くとこまで行きましょう。


963 :阿呆陀羅經 ◆MGPuxvZ3xQ :04/06/02 01:21 ID:bZAI6XK+

     用事済み 開けて吃驚 レスの山 
                        
                         蘊蓄齋営利庵贅言散人

このままではヤバいので新スレッド建てておきますよ。満杯になればどうぞ。 


964 :電波男Ψ(´д`)Ψ ◆RHudQb4c9k :04/06/02 01:21 ID:Dw+c0wnp
>>960
アドバイスの礼とは何ですか?
いい加減にコテハン付けてくださいな。

965 :945:04/06/02 01:22 ID:FXJu0ihN
>>959
私も人に瞑想を勧めたりはしません。現代の瞑想の弊害を言っています。
適当な言葉がありませんので、執着を去らせる黙想とでも言っておきましょうか。
精神的な病気を治すこともできます。しかし、単なる黙想でもないのです。


966 :電波男Ψ(´д`)Ψ ◆RHudQb4c9k :04/06/02 01:24 ID:Dw+c0wnp
>>960
あなたには再三再四にわたり、個人情報の開示を迫ったということで、ここに正式に謝罪を要求いたします。

967 :名無しさん@3周年:04/06/02 01:27 ID:vwVhH8IL
な〜んでこうなるかな〜。このスレのお約束?(^^;

>>954
当分求める予定ないです。お勉強ネタ仕込むのが本スレ開覧の目的ですから。
観想や技術を超えたもの…なるほど。



968 :阿呆陀羅經 ◆MGPuxvZ3xQ :04/06/02 01:35 ID:bZAI6XK+
新スレを建てました、どうぞお移りください。

http://etc2.2ch.net/test/read.cgi/psy/1086107190/

969 :電波男Ψ(´д`)Ψ ◆RHudQb4c9k :04/06/02 01:41 ID:Dw+c0wnp
>>958
質問です。大切なことです。

>そう言えば、>>849で水面下で処理すると書いているのになかなか水面下に行きませんね。何故でしょう?

水面下で処理するといったその対象をあなたはご存知なのですか?水面下に行っていないことを確認できる
と言うことはあなたが当事者なのですか?もしそうであるとするなら、このスレッドにおけるあなたへの態度は
まったく違ったものになります。

>私ともう一人に対する「侮辱」「名誉毀損」に関して証明してくださる人を2名確保しております。

これに心当たりがあるのですか?約17年前の話です。

あなたは842なのですね?私が示したスッタニパータの件、お読みになりましたか?
ジャイナ教からの影響があったという中村先生の箇所を示し、同意趣の研究者も列挙しました。それについては
まったくコメントなしですか?あなたの要望に答えたのですよ。それをスルーするのは卑怯なことじゃないのですか?

970 :阿呆陀羅經 ◆MGPuxvZ3xQ :04/06/02 01:59 ID:bZAI6XK+
845なるお方の、千々に乱れた文を読んでると−あっち飛びこっち飛びして訳が分からんのですが−、とても
瞑想なるものを修めているお方とは思えませんね。

もし>>842さんなら、多分。>>843さんだと思うのですが、私の>>854にも、それ以前に書き込んだ私の見解に対
するレスにもスルー状態ですよ。返事のし甲斐がないなあ(苦笑)。



971 :945:04/06/02 02:15 ID:VMEQP0HP
瞑想を肯定するほうも、瞑想を否定するほうも、もう少し落ち着かれることですね。


972 :ベロ ◆eOod7XM/js :04/06/02 02:51 ID:7H/BiOw9
↓はMLでのビパサナー瞑想に関する電波さんのご発言です。

>仏教の実践のあり方として、ビパッサナーは必ずしも必要では有りません。段階的順番としては

 1 道徳的徳目である五戒を保つように努力する
 2 十善〔業道〕のように善いことをしようと心がける
 3 避けられない「苦しみ」があると認識する
 4 その「苦しみ」の原因を洞察する
 5 「苦しみ」から開放され、心の安穏を目指す
 6 正しい行いを心がける
 7 沈思黙考して心の作用を静め、醒めて心の静止を目指す
 8 3〜5をヴィジョン化しその真実性を繰り返し定着させ全体の質的向上を目指す

 この8番目がヴィパッサナーです。1番目だけでも仏教の目指す
 心の安穏を得る人がいるわけであり、必ずしもすべてを習得する
 必要はありません。

 ここで間違ってはならないのが、間をすっ飛ばすことです。砂上の楼閣に
 なってしまうだけではなく、非常に危険なことになってしまいます。

 例えば、段階を踏まないので、心の欲望や希望・野心執着がヴィジョンを
 作り出し、勝手に動き出し、ついには心を蝕むことが多いのです。 
 「悟りを得た」とか「神と交信した」とか「仏陀の生れ変りだ」とか 
 「全知を得た」とかの誇大妄想ならまだいいほうで、殺人をも正当化し義務化
 してしまうことがあります。殺戮を正当化する宗教には必ずこの手の指導者がいます。

973 :名無しさん@3周年:04/06/02 03:15 ID:hiI/IvFJ
師匠の師匠

>違います。少なくとも私は実践しようとなど思っておりません。
>私は修羅道に生きるものですから。

心を蝕むことが多いのです

974 :名無しさん@3周年:04/06/02 03:15 ID:1EQo3QLz
瞑想は肯定しますが、危険を伴うものであることは忘れてはならない
でしょう。禅病は有名ですし、我流ですこしやっていれば、いろいろな
妄想が湧いてきて、それを悟りや神仏の声と独りよがりに思いこむ
人が出てくるのは避けられません。

975 :名無しさん@3周年:04/06/02 03:19 ID:hiI/IvFJ
>仏教の実践のあり方として、ビパッサナーは必ずしも必要では有りません。

>違います。少なくとも私は実践しようとなど思っておりません。
>私は修羅道に生きるものですから。


976 :907:04/06/02 09:03 ID:WsOo6f7j
>>934
>>877の発言を麻原彰晃がやったと仮定して読んでみてください。
>私の発言が危険極まりないこととか、麻原に発言資格がある、
>とあなたは考えますか?

麻原はまともな行をした人じゃないですよ。それは彼が始めて『ムー』に登場した時から
わかっていたことですよ。したがって、麻原には発言資格はない。
むしろ私がもっとも忌み嫌う似非行者の一人です。

こう書くと証明しろといわれそうなので、二三例をあげておきましょう。
瞑想体験によって特殊な能力(超能力と必ずしもイコールではない)を得ることがあったと
しても、それは瞑想体験の副産物であって目的ではない。また、モノにもよりますが、
偶発的に得られたそのような能力を積極的に否定して捨てなければならないモノだってあります。
それを売物にする以上、正しい指導者としての資質をもっていないことは明らかです。
それと、彼は多くの「弟子」なるものをつくっちゃったけど、>907、>925 で書いたように、
瞑想の指導は師匠と弟子がマンツーマンで行われなければいけない。それは一人ひとりの弟子
の能力、資質、嗜好、そういったものをすべて勘案して実践の内容をアレンジしないといけない
からです。彼のように教団単位で瞑想の指導をすることができると考えるような人は正しい行を
行なってもいないだろうし、もちろん瞑想の指導者としての資格はないと私は考えます。
だから当然彼には発言資格がない。


977 :907:04/06/02 09:03 ID:WsOo6f7j
瞑想をどのように習得したかの証明ですね。
これは、このような公開の場で述べてはならないことです。

本来、瞑想についてこういう場で述べること自体が好ましいことではありませんが、
このスレでは誰かは知らないけれど、瞑想の独修などという極めて危険きわまりないことを
勧めたり、個人の瞑想体験を絶対視するような間違った認識を述べる方々が登場している。
↑の麻原の例を出すまでもなく、あまりに間違ったこと、危険なことが横行しているのに対して
私は默っていることができませんでした。そういわけで発言したわけです。

瞑想の実習という点について危険な教団やグループは数多く存在します。
また、書物を読んでそれで何とかできるものではありませんし、何回も申しましたように、ほんとうに
危険です。
くれぐれもお気をつけ下さい >all


978 :907:04/06/02 09:12 ID:WsOo6f7j
書き忘れです。
>>934
>>877の発言を麻原彰晃がやったと仮定して読んでみてください。
>私の発言が危険極まりないこととか、麻原に発言資格がある、
>とあなたは考えますか?

麻原の例を出されたので、申し上げましょう。
>>877 は例えば麻原の瞑想に関する行動を危険ですよと示唆するものです。
>976で書いたとおり、瞑想に関して危険な団体は何も旧オウムだけではない。
その危険なものを危険だと指摘しているのを、あなたは否定しているわけです。

サリン事件が起こるまでは、どこぞの宗教学者やチベット学系の仏教学者には
オウムを擁護する発言を繰り返していた人がいましたね。
あなたの発言はそういう人たちと同じことをしているんですよ。
だからあなたの発言が「危険だ」と指摘したのです。




979 :945:04/06/02 09:37 ID:rktRxSFY
>>972
執着を去らせることは、どこに入っているのでしょうか。


980 :電波男Ψ(´д`)Ψ ◆RHudQb4c9k :04/06/02 09:43 ID:Dw+c0wnp
>>979
>執着を去らせることは、どこに入っているのでしょうか。

5番目の

> 5 「苦しみ」から開放され、心の安穏を目指す

ですが、少し端折りすぎていたのかもしれません。この5番目はのちの(6),7,8とも離して語ることが
できません。執着を離れることに焦点を合わし、また多様な側面からお話できればいいですね。

981 :名無しさん@3周年:04/06/02 09:46 ID:xjtZ/+c5
>>937
>意味ってのはなんでしょう。
人間にとっての真理、とにかく人間の生業を前提としたルール、道理のようなもので
しょうか。「何でもあり」の社会では、人間は混乱に陥ってしまいましょう。
そういう意味での、拠るべきものではないかと思っています。

>いうなれば仏教は否定の連鎖かと思います。
>二項自体を放棄する。ニヒリズムではないですよ。
うーむ…。心のありようとしての提言までも否定するのであれば、ニヒリズムだと私
は思う。ものの善悪、是非を問われたとして、答えられない問題もありますが、答え
られる問題もあります。究極的なことを問われない限り、究極的な答えも必要ではな
いだろうとも思う。仏教では究極的な答えは無記にされているようですが。

>全てを放棄し、そして残存するものはなにか?
残存するものは自分ですよね。その自分はよく間違え、勘違いてしまう自分です。
だから、正していく姿勢さえも放棄するべきものだと言われても困りまふ。

※スレが終ります。ご回答には謝意をここに表します。ありがとうございました。

982 :945:04/06/02 09:51 ID:rktRxSFY
不特定多数の人たちに公開されている2CHで、特定の個人にその人の履歴を公開するように迫ることはルール違反ではないでしょうか。
何らかの履歴を公開しなければ、その人の言うことを信じられないというのであれば、2CHの全ての書き込みは信じることができないということになります。


983 :名無しさん@3周年:04/06/02 10:36 ID:ZQlaIurM
電波が誰かの師匠の師匠にあたる立場だっていうなら、電波の弟子の弟子の名前を
出せばいいだけだろ。その弟子の弟子が公人なら名前を出したところで問題ないし、
弟子の弟子が誰かわかったら電波が誰かわかるわけでもないと思うが?

984 :945:04/06/02 10:46 ID:4yAT+mhN
>>972

>仏教の実践のあり方として、ビパッサナーは必ずしも必要では有りません。段階的順番としては
>1 道徳的徳目である五戒を保つように努力する
>2 十善〔業道〕のように善いことをしようと心がける
>3 避けられない「苦しみ」があると認識する
>4 その「苦しみ」の原因を洞察する
>5 「苦しみ」から開放され、心の安穏を目指す
>6 正しい行いを心がける
>7 沈思黙考して心の作用を静め、醒めて心の静止を目指す
>8 3〜5をヴィジョン化しその真実性を繰り返し定着させ全体の質的向上を目指す

1は五戒の実践(受戒)のようですね。
2は十善戒の実践のようですね。

3は四諦の苦の認識のようですね。
4は四諦の苦の原因の集(執着)のようですね。
5は四諦の苦の原因である執着(集)の滅のようですね。
6は四諦の道(八正道)のようですね。

7は執着の元になる様々な煩悩や妄想や雑念の沈静化を日々図るようですね。8は7で実践できるのではないでしょうか。
8では、人間の崇高な生き方(道)を総合的に、立体的にヴィジョン化して実践してはどうでしょうか。
そうすれば、住み良い世の中ができるのではないでしょうか。勝手な分析をして失礼しました。


985 :945:04/06/02 11:03 ID:4yAT+mhN
>>983
モメゴトの詳しい事情は知りませんが、師匠の師匠であっても、弟子の弟子であっても、このような公開された2Chで名前を明らかにすれば、
誰が見ているからわかりませんし、見た人がどのようなアクションを起こすかわかりません。

まず、その出した名前の人に迷惑をかけることになる可能性があります。その人の関係者たちに迷惑をかけることになる可能性があります。
次に、電波という人のことも調査会社に頼めば簡単に分かるのではないでしょうか。

個人情報の保護が言われている時代です。お互いの個人情報の公開は慎重になる必要があると思うのですが、いかがでしょうか。


986 :名無しさん@3周年:04/06/02 11:06 ID:ys9VsHCT
夜までほったらかそうと思ったけど、笑いがこみ上げてきてしょうがないので。
最終ラウンドは私の事前の予想通りあなたが質問に答えずに逃げて終わりですか。
もっと強弁したり、論理のすり変えをしたあとであなたが逃げると思ってたのですけどね。
やけに早いでしたね。

ここは匿名掲示板ですよ。名無しが当たり前の場です。
人に特別なお願いをするんだったら礼節をわきまえたら?
まず、私に対する非礼をきちんと詫びて、質問に丁寧に答えてから
相手にお願いするのが筋だと思いますが如何?
あなたに私にきちんとごめんなさいと言えますか?
子供でも言えることですけどね。

はい、書き直し。だから今回は私が誰であるかも表明もしてあげない。

>>907
すみません、レスはこの騒動が終わるまで待っていただけませんか?
私の手の内を今晒すのはあまりにももったいないので。
お待たせします。

>>982
彼の過去の発言を読めばすぐに分かりますが、彼が他の人に対して、
どこの信者であるかやもっと掘り進んだ個人が特定出来る情報を求めている発言は
多数ありますよ。だから私は書いたのです。その後に彼は私にも同様のことを求めていますね。
他にも議論中に思慮を表明することと相手の意見を根拠なく断定することの違いなどの理由もあります。
その辺の背景も理解してもらいたいです。

それに今回の場合は、超高名な弟子なり弟子の弟子に師匠の師匠であることを、
名前を伏せた上で回答するように指示すれば良いのですから、彼の個人情報は
漏れませんよ。例えて言えば自分の教団名を名乗るようにお願いしたようなものです。

987 :電波男Ψ(´д`)Ψ ◆RHudQb4c9k :04/06/02 11:09 ID:Dw+c0wnp
>>984
>7は執着の元になる様々な煩悩や妄想や雑念の沈静化を日々図るようですね。8は7で実践できるのではないでしょうか。
>8では、人間の崇高な生き方(道)を総合的に、立体的にヴィジョン化して実践してはどうでしょうか。

そうですね、このあたりを現代に置き換えて、矛盾のないようにわれわれが行うにはどうすればよいのかを議論するのが
有意義で建設的なことだと思います。

988 :名無しさん@3周年:04/06/02 11:11 ID:ys9VsHCT
>>983
あっ、リロードしなかったらかぶった。フォローありがとう。

>>985
失礼ながらそれは詭弁ですよ。
それなら私ではなく、教団名などをいつも求めている彼にまず言うべき言葉です。


989 :945:04/06/02 11:22 ID:7uHwOx+/
>>988
なるほど。
では、今後、お互いに個人情報を相手に求めることは止めてはどうでしょうか、マナーとしてどうですか。


990 :電波男Ψ(´д`)Ψ ◆RHudQb4c9k :04/06/02 11:23 ID:Dw+c0wnp
>>986
あの、、、私のほうは笑いがこみ上げてくるのではなく、あなたが哀れに思えてきたのですよ。

>最終ラウンドは私の事前の予想通りあなたが質問に答えずに逃げて終わりですか。
そのまえにあなたがすべきことはいくらでもあるでしょうに。

>はい、書き直し。だから今回は私が誰であるかも表明もしてあげない。
はい、それなら会話不成立です。よく考え直しなさい。

>その後に彼は私にも同様のことを求めていますね。

あなたと同じことをしただけですよ。まったく自覚無しですか?

あなたに対する非礼?非礼なのはどっちでしょうね。

# 水面下云々についてはお答えいただけないようですね。了解いたしました。
あなたを特定できない以上、あるいは特定する必要もないのですがネットでは関係のないこと
ですのでネット外で処理いたします。

# 水面下云々でのお話はどうやら私の早とちりによる誤爆のようでした。この点、あなたには
ご不快をお与えし、継続した攻撃を与えたことを深く謝罪します。そしてネット、特に2chでは
個人特定推測作業による批判や中傷を今後は展開いたしません。このことだけはあなたの
仰るとおりでした。自覚はしていたものの、してしまうことがあります。おそらくあなたのご指摘が
なければ同じことをし続けていたでしょう。その点感謝いたします。


991 :電波男Ψ(´д`)Ψ ◆RHudQb4c9k :04/06/02 11:28 ID:Dw+c0wnp
>>988
>それなら私ではなく、教団名などをいつも求めている彼にまず言うべき言葉です。
これは事実誤認があるようです。教団名を求めたのはあなたに対してだけですよ。


  ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>瞑想を主とする団体を良く知る者ですが、誰が来ようと震え上がりはしない、と
>言っていましたが、あなたが師匠の師匠にあたる、ことを証明するソースを
>示してください。出来たら震え上がる根拠も。
>あなたが他の人達に良く言われているようにこれにはあなたに説明責任が
>生じています。

という言葉に対抗するものとして。

もしあるのでしたらご指摘ください。絶対にないという自信がないもので。

992 :名無しさん@3周年:04/06/02 12:33 ID:69TqEqR5
自説にこだわり、
これこそ真理だと論争する人々はみな、
非難をうけるか、あるいは、時には賞賛をうることもある。
くだらないことである。心の平静のためになることではない。
論争の報酬は(非難と賞賛の)二つだけである。
これを見きわめ、論争を避けよ。
心の平安をめざすとは、論争しない境地に立つことである。



993 :机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. :04/06/02 12:33 ID:NU7p6hyx
>>981
>人間にとっての真理、とにかく人間の生業を前提としたルール、道理のようなもので
>しょうか。「何でもあり」の社会では、人間は混乱に陥ってしまいましょう。

ある僧が曰く、
「始祖がインドからはるばる中国に来たのは何か意味があるのか?」。
趙州曰く、
「庭にある柏の樹だよ」。

この公案は中国における禅の全盛期に行われた問答ですが、いわゆる「意味」を求める僧に対し
趙州はその問いそのものを放棄している。全くそこに論理の整合性は感じられない。

これはどういう意味なのか?ってのは私なりに解釈してみた。
ようするに一介の僧が祖師の西来(中国入り)など分かるはずがない。
西来のことを考えても意味はない。
意味のないことに本当になりきったときに人は自由になれる。

論理の非矛盾性は、トータル的に論考すればそれはモットもアタリマエのことである。
              <by机龍之介>



994 :名無しさん@3周年:04/06/02 12:33 ID:69TqEqR5
者の欠陥を許しなさい。しかし、自分の欠陥には厳しい態度で臨みなさい。
あなたの務めは、自己を清め、内的な浄化に励むことです。
常に助けなさい。決して傷つけてはなりません。あなたが他者を助けることができない場合は、
少なくとも人を傷つけたり苦しみを与えたりしてはなりません。それ自体が大きな奉仕です。
万人を愛し、万人に仕えなさい。たとえあなたが他者を愛せなくても、
決して憎んだり妬んだりしてはなりません。



995 :名無しさん@3周年:04/06/02 12:37 ID:69TqEqR5
他者の欠陥を許しなさい。しかし、自分の欠陥には厳しい態度で臨みなさい。
あなたの務めは、自己を清め、内的な浄化に励むことです。
常に助けなさい。決して傷つけてはなりません。あなたが他者を助けることができない場合は、
少なくとも人を傷つけたり苦しみを与えたりしてはなりません。それ自体が大きな奉仕です。
万人を愛し、万人に仕えなさい。たとえあなたが他者を愛せなくても、
決して憎んだり妬んだりしてはなりません。

996 :名無しさん@3周年:04/06/02 12:40 ID:69TqEqR5
生まれることは尽きた。
清らかな行いはすでに完成した。
なすべきことをなしおえた。
もはや再びこのような生存を受けることはない



997 :阿呆陀羅經 ◆MGPuxvZ3xQ :04/06/02 12:44 ID:bZAI6XK+
昔、別板の別スレでこんなことを書き込んでるがいましたな。まるで「刺客」だねえ。

943 考える名無しさん 03/04/24 13:05
>>845
面白くありませんでした。喧嘩売るならもっと相手を研究してからにすべきだった。
過去ログを漁れば、相手の弱点が見えてきます。

あなたは電波氏の得意分野で喧嘩を売ったのです。失敗でしたね。
もし議論やディベートではなく、ただ単に電波氏を叩きたいのであれば、
方法は幾らでもありますよ。

正面から喧嘩を売るにしては拙すぎるのです。

945 943 sage 03/04/24 14:56
>>944
>(Formも、押さえることは基本だ)

意味も、いいたいことも、スタンスもよくわかりません。

うまれかわりとしての輪廻を前提に、仏教を考察しようとする私の立
場は電波氏にたいする完全なアンチです。

徹底的にその点を潰す機会をうかがっています。
ですから負ける喧嘩を売る人は邪魔なのです。

>自作自演も多いしね。
>(といいつつあっている部分は電波氏のファンだけどもね。
> こういう部分を見ると嫌になる)

翻訳してください。

998 :阿呆陀羅經 ◆MGPuxvZ3xQ :04/06/02 12:46 ID:bZAI6XK+
失礼、誤爆だった。新スレに移します。

999 :名無しさん@3周年:04/06/02 12:49 ID:yEr1H6nm
電波男が逃げて終了っと。

1000 :阿呆陀羅經 ◆MGPuxvZ3xQ :04/06/02 12:49 ID:bZAI6XK+
出来ればここは以下は書込まず、過去ログ参照用に沈めたいです。

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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