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死について、回答を求めます。

1 :ニヒルたん ◆NWwj51mLrg :04/01/22 19:51
死とは?

まったくもって意味不明だ。
なぜ人間は死ぬのか?死ななければならないのか?
また、遠かれ速かれ死ぬのだから自殺は必ずしも悪とはなりえないのではないだろうか?

死の意味とはなんだろう。ぜひとも宗教どっぷりの諸兄と議論したい。

注意:僕たんが鬱とかで死のうとおもってるとかじゃなく、とっても元気な今でさえ
死の意味がまったくわからないのだ。

関連スレ?といっても、僕は死後の世界がどうでも生きること自体意味不明っすが。
死後の世界は存在しない!? Part 15
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1072512266/


2 :ニヒルたん ◆NWwj51mLrg :04/01/22 19:54
死について説明することは宗教の義務だよな?

3 :名無しさん@3周年:04/01/22 19:54
ワールドメイトの救霊を受けてください
http://www.worldmate.or.jp/us/act/6.html
http://www.worldmate.or.jp/us/act/6_2.html
http://umenokiwomiru.at.infoseek.co.jp/
http://www27.tok2.com/home/worldmate/
http://hokkaido.worldmate.or.jp/room.html
http://morinomiya.worldmate.or.jp/room.html


4 :ニヒルたん ◆NWwj51mLrg :04/01/22 19:56
いや、まず死の説明をしてくれ。

霊なんて言葉は死が前提だからね。
死について説明されないと宗教信じないよ、俺は。
まぁ、説明されても信じないけどね。

5 :名無しさん@3周年:04/01/22 19:58
自殺…そして闇…
《自らを殺す罪》
自殺すると、どこへ行くのか?
『自殺』
それは、悩める人にとって、まさしく究極の選択であろう。
長い間、悩みに悩み抜き、とにかく楽になりたいという衝動に駆られて、『自らを殺す』
という選択をしてしまう。
この、『自らを殺す』という行為に対して、どのような結果がもたらされるのだろうか。
はたして本当に楽になれるのか?
ぜひ、その真実を知って頂きたいと思います。
http://ip.tosp.co.jp/i.asp?i=handhsos



6 :名無しさん@3周年:04/01/22 20:01
自殺すると楽になれるのか?

結論から言いましょう。自殺をしても、楽にはなれません。
いえ、逆に現実界の常識では想像もできないような、辛い世界が待っています。
なぜか?
自殺する瞬間というのは、誰でも悲観的になっています。『この世はバラ色だ』と思いながら自殺する人というのは、まずいないでしょう。
たいていは、『お先真っ暗』と思って自殺するのです。
するとどうなるか?
人間は死んだときの意識のままの霊界へと旅立っていきます。
つまり、『お先真っ暗だ』と思って死ぬと、周囲が真っ暗な霊界へ行くというのです。
本人の周りだけがぽーっと明るくて、五センチ向こうは暗闇という世界が何百年も続くのです。
ウサギでさえ、寂しいと死んでしまうといいます。
なのに、人が、そんな何百年間も一人ぽっちで暗闇にいるなんていう状況に耐えられるのでしょうか。
それこそ死んでしまいたくなるでしょう。
しかし、死んでその霊界へ来たのですから、今度は自殺する事も出来ません。
そんな世界に比べたら、何があろうと現世の『今』を乗り越えた方が、はるかにいいと思いませんか。
現世の『苦』は何百年も続かないし、『苦』を乗り越えたら、楽しい事が待っている可能性の方が高いのです。
運命とはそういうものなんです。
ちゃんと、バランスが取れるようになっています。
そのあたりの詳しい事は、次の【解決策】で、世界随一の霊能力者『深見東州』氏の著作より、抜粋してみたいと思います。

7 :ニヒルたん ◆NWwj51mLrg :04/01/22 20:02
>>5
>結論から言いましょう。
>自殺をしても、楽にはなれません。
>いえ、逆に現実界の常識では想像もできないような、辛い世界が待っています。
>なぜか?
>自殺する瞬間というのは、誰でも悲観的になっています。『この世はバラ色だ』と思いながら自殺する人というのは、まずいないでしょう。
>たいていは、『お先真っ暗』と思って自殺するのです。
>するとどうなるか?
>人間は死んだときの意識のままの霊界へと旅立っていきます。


大爆笑!!!!こいつ、室町時代からまったく進歩して無いな。脳みそ。(w
つか、死の意味なんて考えてないし、霊界前提じゃん(w

8 :ニヒルたん ◆NWwj51mLrg :04/01/22 20:03
癌で苦しみながら死んだ人は、あの世でも苦しむんだ(w
かわいそー。

9 :ニヒルたん ◆NWwj51mLrg :04/01/22 20:04
もっとマジメに答えてや。

10 :ニヒルたん ◆NWwj51mLrg :04/01/22 20:05
結局、宗教ってのは死の恐怖から生まれたんだろ?
なのに、今度は、死を無理矢理怖いものにみたて、恐怖をかりたてて
信者を勧誘しようとするってのは本末転倒もいいとこだよ。

11 :名無しさん@3周年:04/01/22 20:06
自殺をしたらどうなるか?死後の世界を覗く

…前略…
自殺とは、神霊的に見た場合どういう事になるだろうか。
先日も私のところへ、時々自殺したくなるという女性の相談があった。こういう相談は結構ある。いい機会だから、自殺するとどうなるのか、私が実際、霊界でみた真実を交えて、説明しておきたいと思う。
☆  ☆
人というのは、体力がなくなり、肝臓、腎臓を病むなど体が続かなくなり、精神的にも幸せなことは何もないという状態になったときに、ほぼ確実に自殺する。
もちろん、責任感からの自殺や、異性の問題での自殺など、いろいろケースがある。しかし一番多いのは、体と気力、夢がなくなって自殺するケースだ。
体が悪くても夢があれば自殺はしないし、精神的にだめでも、体が元気だったら自殺はしないものなのだ。
だれにでも、幸運なときがあれば衰運のときがある。衰運期の人間というのは、何から何までマイナスに考える。
しかし本当は、『内面性をもっと磨け』と神様から促されている時というのが、衰運期なのだ。衰運の衰というのは、人の目から見たものにすぎない。

12 :名無しさん@3周年:04/01/22 20:07
様は人に自由意思を与えていらっしゃる。自殺する自由すら与えて下さっている。
私なども、修行がきつくて、初めの内は何回死にたいと思ったかわからない。しかし自殺した人がどういう霊界へ行くか、ということをよく知ってからは、自殺なんかやめようと思うようになった。
いい機会なので皆さんに自殺者の末路をお話してみようと思う。

13 :名無しさん@3周年:04/01/22 20:10
苦しくとも、生きている時の方がだんぜん修行しやすい

人には確かに、自殺する自由はあるのだが、死んだところで、地上でやるだけのことをやっていなかったら、もう一回生まれ変わって来なくてはならない。これを再生御魂(みたま)という。
魂の修行というのは、肉体があるかないかで比べれば、肉体があるほうが修行がしやすい。肉体がなければいろいろな世界、いろいろなレベルの人たちと接触することができない。
 毎日、今日死んでもいい、死んだらせいせいする、こんな人生になったのは神様が悪いんだ、などと思っていると、だんだん自殺したいような気持ちになってくる。
これは、祟りの霊とか、自分の前世の思い出の影響が多い。
時どき散髪屋でひげを剃っていると、ぞーっとするという人がいる。かみそりが来たら、ぶるぶると震えるという人がいる。これは前世で首を切られた人などに多い。
そういう思い出がある人は、知らず識らずに意識の底の記憶が甦って怖いのだ。

14 :ニヒルたん ◆NWwj51mLrg :04/01/22 20:11
神様がいるの?
じゃぁ、神様なんで人間コロスのかな?

15 :ニヒルたん ◆NWwj51mLrg :04/01/22 20:12
コピペは勘弁してくれたまえ。
自分の言葉でしゃべれやチンカス。

16 :名無しさん@3周年:04/01/22 20:12
>>1
死の意味を問う?そんなもん幾らでも取って付けられるぞ。
取って付けたもので満足したいのなら、宗教に頼ればいい。



17 :名無しさん@3周年:04/01/22 20:12
自殺者は周囲が真っ暗な地獄界に行く

ところで自殺だか、私のように死んだら不幸極まりないことを知っていると、もう自殺はできない。死んでも絶対に解決にならないし、今世すべきことができていなかったら、もう一回生まれ変わってこなければならない。
もう一回、足りない修行分を終了する為だけの人生を送るのだから、結構、辛い人生が待っているわけだ。
だから死んでも同じことなのだ。死ねばまず、霊界で修行しなくてはならないのだか、人生はバラ色だと思って自殺する人はいない。
人生の先が見えない、ああ、世の中真っ暗だ、人生は真っ暗だ、不安だと思って自殺するわけだから、死んだ人の霊界というのは、周囲が真っ暗。
気持ちが真っ暗だから、その心(霊界)にふさわしい世界に行くのである。自殺者の霊界というのは、その本人の周囲だけがぽーっと明るくて、五センチ向こうは暗闇という、濃霧の中にいるような状態である。
そして景色が全然見えない。それが何百年も続く。
そのことを知っていたら、ばからしくて自殺などできない。中には、自殺して、どこかの救霊師(私どもの所で霊の救済を行っている。

18 :ニヒルたん ◆NWwj51mLrg :04/01/22 20:14
>>16
たとえば、宗教的に神が死を与えるという説明があるとする。
では、自殺は神への反抗であり、この点において、人間は
神を超えたことになる。

19 :ニヒルたん ◆NWwj51mLrg :04/01/22 20:15
>>17
おまえ、コピペやめれや。
それから、何教なんだ。どうも一神教的だからキリスト教やユダヤ教、イスラム教の
影をひきずってるみたいだが。

20 :ニヒルたん ◆NWwj51mLrg :04/01/22 20:17
死後の世界こそが本当の世界であり、現世は準備段階だ
みたいなことをほざく馬鹿がいる。
なら、なんでわざわざ現世なんてもんがあるんだよ?(w

21 :名無しさん@3周年:04/01/22 20:18
その霊を救済する資格を持った者)のところへ行けばいいと思う人がい
るかもしれないが、それでも、霊界に行っている間は修行しなくては
ならない。
自殺の罪(=為すべき修行をしなかったり怠りの罪など)を問われ、何年かは重労働をさせられる。もっこ担ぎとか、雑巾がけとかを十年、二十年して、やっと普通の霊界へ帰れる。
しかも霊界の修行は、この世の肉体労働よりももっと苦しい。

霊界の実体
─天国は地上の百倍幸せ、地獄は百倍悲惨!


霊界に行くと、冷たいものはどこまでも冷たい。暖かいものは、ほんとうに暖かく感じる。簡単にいうと、神経が露出していると思えばいい。肉体がある間は、肉の衣でカムフラージュされているから、痛みというのはそれほど感じない。辛抱できる。
これに対して、霊界へ行くと、痛いというのは要するに、歯医者さんで神経を取られたときの、あの痛さ。あれが毎日続くと思えばいいのだ。
逆に霊界の幸せのときは、モルヒネ注射でも打たれたようになる。


22 :ニヒルたん ◆NWwj51mLrg :04/01/22 20:19
丹波哲郎か、おまえは。(w
まぁ、どうせ死んだら仏教方式でお葬式してもらうんだろうけどな。

23 :ニヒルたん ◆NWwj51mLrg :04/01/22 20:21
自殺したものが極楽にいけないなら
葬式仏教ってなんのためにあるんだ?

南無阿弥陀仏をとなえれば、極楽浄土にいけるんだろ?
つか、そうじゃないなら葬式なんていらねぇよ。

葬式ってなんのためにあるの?

24 :名無しさん@3周年:04/01/22 20:22
肉体がないから、喜びも苦しみも、何百倍にも感じるわけだ。だから霊界では肉体があるときの何百倍も苦しいから、どんなにこの世で大変でも、肉体で修行しているほうがはるかに楽に感じるのである。
先祖が『助けてくれ〜』といって子孫によく憑くが、あれなども、この世の苦しみと地獄の苦しみが、けた違いのせいなのだ。
つまり、この世をはかなんで、その苦しみから逃れようとしてももっともっと苦しくなるだけのことである。
この女性も、背後の守護霊の存在を強く意識しておれば、霊界に入るとこうだよ、書物や人の口を通して教えただろうが、しっかり意識していなかったようだ。
だから守護霊との霊線(霊的交流…つながり)が弱く、守護しにくくて邪霊が入り込み『死にたい』というマイナスの想念が湧いてくるのである。以下は、私がその女性に話したアドバイスである。
『精神的にも何の夢もなく、希望もなく、結婚もせずに独身で今の四十二歳まできて、女の幸せもなかっただろうし、仕事をしたって大して特技もあるわけじゃないと言うし、何のための人生だったんだろうかと思うでしょう。
だから、ここ一、二年の間に勝負して、結婚して家庭を築く。子供もいる、夫もいるという喜びの中で、自分自身を幸福にする。人生の幸せの基礎基盤をつくることだ。
そうしたら、危険な時を乗り越えて、八十二歳まで幸せな人生を送れる。そうするもしないも、あなた次第だ。』
人は、何がなんでも、自分で自分を幸せにしなくてはならないのだ。
人が幸せにしてくれそうに思うのだか、やはり自分を幸せにするのは、最終的には自分自身なのである。

25 :ニヒルたん ◆NWwj51mLrg :04/01/22 20:23
>>24
わかったわかった。
おもしろいよ、そのコピペ!ネットwatch板とかで大好評なんだろ?
わかったってば!!

26 :名無しさん@3周年:04/01/22 20:25
自殺をしたくなるのは、悪霊のしわざだ

その時私は、この女性に憑依している霊を色紙に書いて見せた。六人の処刑囚だ。処刑されて死んだ霊が、凄い姿をあらわしている。私は彼女にいった。
『ぞくぞくとしたでしょう。全身に悪寒が走りましたか。この霊が最初にお父さんに乗り移って、お父さんを自殺に追い込んだうえに、次は、あなたを自殺に追い込もうとしていたのです。
六人の処刑囚がお母さんの家を代々呪っている。それで、自分たちがされたのと同じように首を吊らせようと、七、八代前ぐらい前から狙っている』
と。そして、『見やぶったら体が暖かくなってきたでしょう、足の裏が。感じない?』
『感じます』
『ぞくぞくは感じた?』
『はい…』
『あなたの心の奥に、こんな顔が見えている。ぞくぞくっと来たでしょう』
『来てます』
『危なかったね』
『はい…』
この後、六人のたたり霊は私がすぐ除霊して、地獄界から救い出した。それ以降、自殺したいとはまったく思わなくなったそうである。
このように人は、自分の心に夢や希望がなくなったり、体力、気力が
衰えて来ると、

27 :ニヒルたん ◆NWwj51mLrg :04/01/22 20:26
僕を笑い死にさせる気ですか?
あなたは悪霊ですね!!

28 :名無しさん@3周年:04/01/22 20:27
おまえも癌で苦しみながら死んだら。
みんな死ぬから心配ないよ。宗教は何も説明できないね。



29 :名無しさん@3周年:04/01/22 20:28
このように人は、自分の心に夢や希望がなくなったり、体力、気力が衰えて来ると、その心のボルテージが下がったスキに、家代々の祟り霊などの悪霊が忍び込むのである。
何か知らないが自殺願望が出てきたり、カゼ気味の人などは、ほとんどその祟り霊などの悪霊に憑かれていると思ってまず間違いないだろう。
人には、家代々の祟り霊、救われていない(成仏していない)先祖霊、生霊、動物霊などはじめ、様々な悪霊が、人の心にスキあらば、とりつこうとしているのである。
そういう霊は、誰にでも、どんな家系にもたくさんいる。夢、希望、体力の旺盛な人も、今は大丈夫でも衰運期を狙って待っているものなのだ。
自殺をしたいと思ったことのある人は勿論だが、どんな人も、できれば健康なうちに、早目に一度は救霊をお受けになることをお勧めしたい。

30 :ニヒルたん ◆NWwj51mLrg :04/01/22 20:29
結局アレだ
オレが死んだ場合、親の生活費をだれが稼ぐか、とか
そのくらいだ。あとは親が仏教的価値観の人だから泣くなぁ、とか
そのくらいだな。
でもそれは死んだらいかん理由だよね。
死というのが宗教的には意味不明な現象であるのはかわらん。

31 :ニヒルたん ◆NWwj51mLrg :04/01/22 20:31
>>29
コピペにマジレスさしてもらうけど
除霊じゃ、「自分の心の夢や希望がなくなること」は
解決できねぇのな(w じゃぁ、繰り返し悩むんじゃんw

32 :名無しさん@3周年:04/01/22 20:34
ぜひ、ワールドメイトの救霊を受けてください
http://www.worldmate.or.jp/us/act/6.html
http://www.worldmate.or.jp/us/act/6_2.html
http://umenokiwomiru.at.infoseek.co.jp/
http://www27.tok2.com/home/worldmate/
http://hokkaido.worldmate.or.jp/room.html
http://morinomiya.worldmate.or.jp/room.html

33 :ニヒルたん ◆NWwj51mLrg :04/01/22 20:35
そういえば、いんちき霊能者が
悪霊にとりつかれてる!とか言って
友人を殺して内臓とりだして刻んで、塩づけにしてたって事件あったなぁ。
こういうトチ狂い系の霊能者って、生きてる人間よりも、死後の世界に価値おいちゃってるから
人殺しても平気なんだろうなぁ・・・いや、一部の変人霊能者だってのはわかってるけどね。

34 :ニヒルたん ◆NWwj51mLrg :04/01/22 20:37
わかった、わかった。このおもしろいコピペは
ワールドメイドという新興宗教のやつなのな。
さぞかしハッピーだろうな。うん。
宗教なんてどこもたいしてかわらんから
犯罪しないで、法外な金とらないなら何してもいいぜ。

35 :ニヒルたん ◆NWwj51mLrg :04/01/22 20:39
あらー、ワールドメイトは経歴詐称とかしちゃうんだ。
こりゃしょうがないな。

36 :名無しさん@3周年:04/01/22 20:40
救霊は詐欺じゃないよ。
救霊を受けるとき、しっかりとした、契約書くからね

それに、救霊が詐欺なら、ワールドメイトなんてとっくに潰れているよ

何回も、エンゼル会員が受けるのは、騙されているのじゃなくて
それだけ、効果があるから受けるのだと思うが。

37 :ニヒルたん ◆NWwj51mLrg :04/01/22 20:41
ああ、「詐欺」じゃないよね(w
わかってるって。それを詐欺っていったら宗教成立しないからね。
お葬式なんてやれたもんじゃないしな。

38 :ニヒルたん ◆NWwj51mLrg :04/01/22 20:47
んだよ、答えてくれたのはコピペだけどワールドメイトだけかぁ。


39 :救霊は詐欺じゃないよ:04/01/22 20:47
まず、個人が自分で申し込むこと

誓約書を書くこと

救霊師さんが、救霊をする前に、1時間以上祈りこむこと

救霊を受ける方の悩みを、救霊師が良く聞くこと

賞味2時間以上の、救霊師がこころをこめて救霊をすること

救霊を受けても、良くならない場合は、無料でその救霊師が
フォーロー救霊をすること

2週間のお玉串返金期間があること

多くの証と実体験を、個人個人で持っていること


これが、詐欺なら、ワールドメイトはとっくに潰れているよ

40 :ニヒルたん ◆NWwj51mLrg :04/01/22 20:51
あら、またコピペ続ける気なの?
わかったって!
除霊は詐欺じゃないよ。うんうん。
つか除霊受けるやつが、除霊してほしいと思って、
除霊してもらったんだからそれを信じて前向きに生きていけよ、って話だよ。
わかったからコピペするなよ。

41 :ニヒルたん ◆NWwj51mLrg :04/01/22 20:52
除霊をうけても治らないことは、霊の次元の問題じゃないので
病院に行け!!!これで解決。

42 : :04/01/22 20:53
しね

43 :ニヒルたん ◆NWwj51mLrg :04/01/22 20:53
いや、いずれ死ぬよ。
人間は不死身じゃないんだからさぁ。

44 :名無しさん@3周年:04/01/22 20:54
●救霊のおかげで、不妊治療を受けていた私に子供が授かり、
 人形・形代で思った通りのマンションが見つかった!

私はなかなか子供ができにくい体質で、ずっと不妊の治療を受けていたのですが、 今は、二人の子供に恵まれて、とても幸せな生活を送っております。
一人目の子供は、救霊を受けて3週間目に妊娠が分かりました。(治療を始めて半年経過)救霊を受けたのは初めてだったので、驚きました。救霊の力は凄い! と思いました。
二人目の子供は、しばらく治療をお休みして、その後再開して半年目だったのですが、今度は九頭龍遠隔法施を始めてから、半年くらいたった頃に、妊娠が分かったのです。
他にも人形・形代を書き、総合祈願、護摩祈願なども受けていたので、どれのおかげなのかよく分かりませんが、本当に受けていて良かったと思います。
まさか、この私が二人も健康な子供に恵まれるとは思っていなかったので、とても不思議だけれど幸せな気持ちでいっぱいです。
子供ができなくて悩んでいらっしゃる方がいれば、是非、試してみてください。
それから、人形・形代の証なのですが、昨年、主人の転勤のため引っ越しをするので、人形・形代に、『駅、病院、学校、幼稚園、スーパーに近くて、3LDKの部屋が見つかりますように』というお願いを書いたところ、
本当にこれにピッタリのマンションが見つかったのでビックリしました。
かなり無理なお願いをしたと思ったのですが、それに加えて大家さんも、近所の方もみんないい人たちばかりで、人間関係にも恵まれ、とても楽しく、快適に暮らしています。ただ、一つだけ書き忘れたことがありまして、
『収納がたくさんほしい』というのを書かなかったため、押し入れが一つしかなくて、ちょっとだけ困っています。
今度は、マイホームを建てる予定なので、前回の条件にプラスして、収納のこともしっかりお願いしようと思っております。
子供のことといい、マンションのことといい、今は、本当に幸せな毎日を送っています。
神様、本当にありがとうございます。

45 :ニヒルたん ◆NWwj51mLrg :04/01/22 20:55
>>44
そこからのコピペは
スレ違いだからもうやめとけ。

46 :名無しさん@3周年:04/01/23 06:29
自作自演もいいもんだな

47 :ニヒルたん ◆NWwj51mLrg :04/01/23 11:20
自作自演してねぇよ。

48 :名無しさん@3周年:04/01/23 13:50
「 ゾリィ ◆zoryVl.Pos」と「 ぴろしきにふろしき●))⊂(´∀`⊂⌒`つ ◆DQN.1731os」
は同一
みんなの嫌われもの

49 :ニヒルたん ◆NWwj51mLrg :04/01/23 15:56
だれも答えてくれねぇよ。
答えてくれたのはWMだけだよ。コピペだけど。

50 :名無しさん@3周年:04/01/23 16:37
>>18
様々な仮説を立てるのは結構だが18のレスの「神が死を与える」と言う
説はあなたの持論なのか?
あなたは神を見、神と話してでもきたのだろうか?
まあ神から貰ったいのちなら、神に返すのが当然の帰着ではなかろうか。


51 :ニヒルたん ◆NWwj51mLrg :04/01/23 16:45
いっとくけど無神論だから、たとえばこういう仮説を与えたら、っていってるだけなんだけど。


52 :名無しさん@3周年:04/01/23 16:50
氏んでから考えたら?

53 :ニヒルたん ◆NWwj51mLrg :04/01/23 16:59
うわぁ。おもしろい!
どういう環境で育ったらそういうおもしろいこと思いつくんですか!!!

54 :名無しさん@3周年:04/01/23 19:28
神とか仏とかあやふやな物入れるからややこしくなるんじゃないか?
自分が思うには気絶した時と同じ感じじゃないかと思う。
でも眼を覚ますことはないけど・・・

55 :ニヒルたん ◆NWwj51mLrg :04/01/23 19:32
そうなんすよー。
自分もそう思います。
無宗教だしニヒルきどりっすから。
死に意味なんてないし、あの世なんてもんもない。
灰になるだけっすよ。

でも宗教においては死というのはなんか大事なキーワードじゃろ、と思うんす。
なんかいろいろ理由付けとかされてんじゃねぇの?と思いましてね。

56 :(・∀・)y─┛~~ 麻 ◆Dr0u5BPENw :04/01/26 09:53
他スレからの記念カキコ〜♪

>死について、回答を求めます。

達磨大師が中国へ行ったとき、少林寺の僧からこんな質問を受けました。
「達磨さん、人間は死んだあとどうなるのでしょうか?」
達磨はこう答えました
「わしは一度も死んだことがないので知らん!」

でも、あたしは一度氏にました。臨死体験ってゆうやつです。
それがこおいった、宗教とかの道に入ったキッカケなんだけど
あたしの意見としては、死後の世界は確実に存在すると思いますです。

57 :ニヒルたん ◆NWwj51mLrg :04/01/28 22:11
臨死体験は死んでいないので、信じません。
幻覚や夢にすぎません。

58 :ニヒルたん ◆NWwj51mLrg :04/01/28 22:12
臨死体験したやつは大抵天国の話ばっかしますね。

59 :名無しさん@3周年:04/01/28 22:38
>>57
>臨死体験は死んでないので、信じません。

「ニヒルたん」は死んでない奴の意見は信じない、そうだ。

誰か、死んだ奴がいたらここに書き込んでやってくれ。

ていうか、死人以外の書き込みは以後禁止

ーーー終了(ただし死人除く)−−−−−

60 :ニヒルたん ◆NWwj51mLrg :04/01/28 22:47
はい、実際信じません!

死人プリーズ!!

61 :名無しさん@3周年:04/01/28 22:49
>>60
死人は書き込まない。

よって、

             終了

62 :ニヒルたん ◆NWwj51mLrg :04/01/28 22:50
>>57のような根拠で、僕は死後の世界にはまったく興味無いのです。
(でもアナタの価値観や宗教は尊重します!あなたには死後の世界はあると思います。)
僕は信じません。僕に死後の世界はないのです。
これがニヒルたん的見地です!


63 :ニヒルたん ◆NWwj51mLrg :04/01/28 22:52
>>61
このスレは「死後の世界があるかどうかを語るスレ」じゃないんすよ。
死後の世界はその人の心の中には確実にありますが、僕には確実に存在しないと
結論づけてますので、そういうのを語る目的ではスレをたててません。

あなたの宗教は
死とはどういう現象であるか、なぜ人は死ぬか、だれがそれをきめるのかということを
教えてもらいたいというスレです。

僕はそれを参考にさせてもらったうえで、自分のニヒリストとしての立場を
強く認識したいのです。決してあなたの死を否定するつもりはありません。



64 :名無しさん@3周年:04/01/28 22:58
>>63
お前は嘘つきだ。
>>57では、ただ「信じない」と切り捨てているではないか。

レス欲しさに、虚言を申すな。

65 :ニヒルたん ◆NWwj51mLrg :04/01/28 23:01
>>64
信じないのは、「僕が」信じないだけです。
科学的に見て、臨死体験は死では無いので
僕の立場としては信じません。

スレ違いな発言と他スレでのやりとりで怒り狂っていたので
感情的になってしまいました。矛盾しているようにうつったのでしたらごめんなさい。

66 :ニヒルたん ◆NWwj51mLrg :04/01/28 23:05
僕とあなたは違います。
僕の信じていることとあなたの信じていることも違います。
僕がAだとしたらあなたはBです。
しかし、AはBを否定するものでも肯定するものでもありません。
共存することができます。

67 :名無しさん@3周年:04/01/28 23:38
>>66
嘘を重ねるな。
今までの自己レスを読み返せ。
一生懸命書いてくれたレスをすべて否定しているではないか。



68 :(・∀・)y─┛~~ 麻 ◆Dr0u5BPENw :04/01/28 23:52
ある男の人が言いました。
「俺には女はいない。俺には特定の女がいないから世界中の全ての女は俺のもんだ」
あっちのスレで何度か挙がってる無宗教。わたしの無宗教はこの意味です。

これと同じく、信じることにも二つの意味があると思います。
ある友達がうちに遊びに来て、うちの神棚を見てこう言いました。
「へぇー、神さまなんて信じてるんだあ?」
あたしは言いました。「信じてないから神さんをお奉りしてるんですよ」
その友達は、じゃあ何で??って顔をしてたんですよ。無理もないけど・・

あたしは、さっき近所のコンビニに買い物に行きましたが
あたしは、そのコンビニの存在を信じて行ったわけではないです。
いつものその近所のコンビニは当然あるものとして行きました。
あたしは、死後の世界は、ただ単に信じているにすぎません。

69 :(・∀・)y─┛~~ 麻 ◆Dr0u5BPENw :04/01/28 23:58
>>67
あたしは否定されても反論されても、怒ったり悲しんだりはしないので
どんどん否定されても良いと思っています。
他の人はどうか知らないけれど・・・

70 :67:04/01/29 00:16
>>69
別にあんたがどう思おうと私も知ったことではない。

71 :ニヒルたん ◆NWwj51mLrg :04/01/29 00:40
>>67
ワールドメイトの奴はコピペですからね。
コピペには厳しいですよ〜。

まともに死について意見してくれたのは麻さんだけですよ〜
読み返してみてください〜
僕とワールドメイツだけで40くらいまでやってきたのです。

72 :ニヒルたん ◆NWwj51mLrg :04/01/29 00:43
>>67
君がいい奴なのはわかったけど、こっちもコピペに
丁寧に返信するほどいい人じゃないのよ。

>>68
いろんな無宗教がありますね〜

73 :ニヒルたん ◆NWwj51mLrg :04/01/29 00:49
むしろ僕は>>40-48あたりでワールドメイツと心を通い合わしたのでした。

74 :名無しさん@3周年:04/01/29 00:54
層化学会がいうには師の世界はないそうですが 

75 :名無しさん@3周年:04/01/29 00:55
>>71
なぜ、知りえぬことを知りたがるのか。
死が何なのかは、人格、経験、知性を含めた全人間力で感じるしかない。
古臭い言い方になるが、死に物狂いで生きることでしか、その答えに近づくことはできん。

76 :名無しさん@3周年:04/01/29 01:00
死後の世界があるにせよ、ないにせよ、
個人的には、あってほしい。
死んだらそれまでって悲しいじゃないか

77 :名無しさん@3周年:04/01/30 16:00
>>63
>なぜ人は死ぬか

栄枯盛衰世の習い、というのと一緒かな
形あるものは必ず滅ぶ すべてのものに期限というものがある

78 :あずみふぁん@あいちてる:04/01/30 16:48
>>1

肉体機能停止and自我の喪失



79 :名無しさん@3周年:04/01/30 17:22
>なぜ人は死ぬか

テレビ番組で扱っていました。憶えている範囲では以下の通り。
遺伝子構造が閉じた輪の形になっている細菌は寿命無限大らしいです。
ところが、複雑な遺伝子になってくると輪の構造になっておらず、
細胞が分裂する度に端の部分が崩壊するため、やがて死ぬそうです。
しかし、こうのような構造だと、子孫に伝わる遺伝子の組み換えが
自然に行われ、ある種の病気で絶滅してしまうのが防げるらしいです。
エイズが感染しても全く発病しない人がいますが、これはその典型と
言えます。 つまり、複雑で高度な生物は個体としては死は免れず、
その代わり、種の保存は保たれるようになってるつうことらしいです。


80 :ニヒルたん ◆NWwj51mLrg :04/01/31 15:34
いやいや、みなさん、ありがたいし、参考になるんですが

ぼくたんが聞きたいのは、宗教において死はどういう意味づけがされとるのかなぁ〜
ちゅーことなんすよ。

つまりですよ、あの世観があってですね、それが現世の行いで
判断されるとしたならば、死という強制終了はどういう意味や因果でおきんのかなー。と。
たとえば20歳で死ぬとしましょうや。20歳までは極悪モノだったが、21歳でキリスト者になって
多くの人を救ったかもしれねぇじゃございませんか。そしたらきっと天国でしょう?
でも20歳で死んだら地獄なんすわ。
この判断って不平等で不条理きわまりねぇと思うんですわ。

81 :名無しさん@3周年:04/01/31 21:47
>>80
不平等で不条理極まりないというが、なぜ超越者が人のルールを守る必要があるのか。
それこそ、人のおごりだろう。

82 :ニヒルたん ◆NWwj51mLrg :04/02/01 00:33
>>81
んだば
超越者はなぜ人間なんぞ作って、天国地獄に配分するなんていうことをするんだろう?
めんどくさい仕事が増えるだけじゃないか。それこそ無意味だよ。生きること自体がね。
しかも人間は超越者の作品たる地球をぶち壊しているのだぜ。
そう考えると、人間は意外と悪魔が作ったのかもしれないな・・・


83 :名無しさん@3周年:04/02/01 00:35
>>82
悪魔が作ろうと、君が善に生きれば人の世は続きます。

84 :名無しさん@3周年:04/02/01 00:36
超越者なぞいない。

85 :ニヒルたん ◆NWwj51mLrg :04/02/01 01:07
>>83
まぁ、誰が作ったとかどうでもいいんだけどね。
僕がどんなにがんばっても核戦争はとめられないぜ。
なんて毒はく。
>>84
そりゃ、わかってるよ。
でも宗教、特に西洋のやつは神が前提だべ?
宗教における死の意味づけをしりたいのさ。

86 :名無しさん@3周年:04/02/01 07:37
>>85
超越者がいない、ということを本当に「わかっている」のなら、あんた悟ってるよ。
というか、それならキリスト教の質問箱にいけ。

87 :ニヒルたん ◆NWwj51mLrg :04/02/01 18:44
ああ、そうね。わかってるわけじゃないね。
いるかいないかわからないけど、居ないほうに賭けてる。って感じかな。

ていうかキリスト教だけじゃなくて仏教とか全般でさぁ、利きたいわけよ。

88 :名無しさん@3周年:04/02/01 19:53
それぞれの質問版へ行け。

89 :名無しさん@3周年:04/02/01 22:23
>>87
ちなみにある種の仏教だと死の意味を問うことを捨てよ、と説く。
まぁ、答えが無いことだから、ただどの時点で思考停止するかの違いだろうがな、どの宗教でも。

90 :名無しさん@3周年:04/02/01 23:02
死を怖いと思いますか?
思っている人はきっと死にそうな体験した人です。
宗教って、死を怖いと思う人に対して
「怖くないから安心しなさい」ってことを教えてくれるものなんですよ。
死を怖いと思わない人には宗教観をいくら説明してもきっと理解できない.....



91 :(・∀・)y─┛~~ 麻 ◆Dr0u5BPENw :04/02/02 03:59
>>87
>ていうかキリスト教だけじゃなくて仏教とか全般でさぁ、利きたいわけよ。

イエスの生涯では、何故か空白の部分があります。
その期間を聖書で調べるのは面倒ですが、たしか8年くらいだったと記憶してます。
『イエスキリストは仏教徒だった』とかいう本が数年前に出版されたと思いますが
それは、聖書に記載されてない空白の間、イエスはインドで仏教を修行したという説です。

仏教は輪廻転生を説いていても、キリスト教ではその思想が無いというのが一般的です。
でも、イエスの弟子たちによって書かれたという死海文書が発見されてから今日まで
国際翻訳チームが少しずつその解読にあたる中で、その最も大きな発見のひとつは
実はイエスも輪廻転生を説いていたという記述です。

旧約聖書からキリスト教、ユダヤ教、イスラム教が誕生したように
根本的にはどの宗教も同じだと、あたしは思っています。
時の権力者たちによって都合よく書き換えられた部分には、あたしは興味ありません。
でも、ニヒルたんが興味あるのなら、どなたかその話をお願いします。
あたしは、死については興味ないけれど、どんな回答が来るのか?には興味あります。

92 :(・∀・)y─┛~~ 麻 ◆Dr0u5BPENw :04/02/02 04:02
>>90  またまた久々の大ヒットホームラン!!
         ∋oノハヽo∈
キタ━━━*━ 从^ ∀^从y─┛~~━*━━━━!!!

>宗教って、死を怖いと思う人に対して
>「怖くないから安心しなさい」ってことを教えてくれるものなんですよ。
>死を怖いと思わない人には宗教観をいくら説明してもきっと理解できない.....
は、カナーリ変ですねぇ。
「怖くないから安心しなさい」ってことを教えられても、それは宗教として何の価値もない。
そもそも、教えられただけで死に怯えている人の死の恐怖が取れるものなの?
百歩ゆずって、そう教えられただけで死の恐怖が払拭できて、死を怖いと思わなくなったら
「宗教観をいくら説明してもきっと理解できない」
という人になってしまうワケでしょ?あんたの言っていることは・・・・。

逆に言えば、あんたの言うことは、「死を怖いと思う人は、宗教観を理解できる」という意味だから
死を怖いと思う人が死んで、死の恐怖と生への強い執着を持って、死んでもスンナリと
あの世に逝けずに、この世をさまよう浮遊霊や自縛霊などの
成仏できない霊は、生前に宗教観を理解できる人!だったということになって
成仏できる霊は、生前に宗教観を理解できなかった人!ということになってしまいますよ。。。

93 :(・∀・)y─┛~~ 麻 ◆Dr0u5BPENw :04/02/02 04:04
>>90の、あたしなりの見解を述べるなら

>宗教って、死を怖いと思う人に対して
>「怖くないから安心しなさい」ってことを教えてくれるものなんですよ。
は、意味のないこと。
もしも、死への恐怖があるという前提の人に対してなら、宗教とは、それを克服する
「教え」 ではなく、それを克服する 「道」 や 「行」 具体的に言うならば
それは、瞑想や禅、タントラなどがこれにあたると思います。

瞑想や禅が「小さな死」と呼ばれる所以はここにあると思います。
また、性交によって悟りを開くタントラ的技法なんかもおんなじでしょう。
フランス語でエクスタシーを表す言葉は「プチモル」(小さな死)と言います。
瞑想や禅でもタントラでも、その他の方法でも生きながら死の体験をすることは
とても大切なことだとあたしは思っています。

>死を怖いと思わない人には宗教観をいくら説明してもきっと理解できない.....
に対しては、上述したように、あたしはまったく反対の意見。
神道では、現身(肉体)は、神からの授かり物であるから、どのようなことがあっても
死が訪れるまで粗末にしてはイケナイ。自殺なんてもってのほか。。
ちなみに、あたしは死の恐怖はない。何も思い残すことはない。いつ逝ってもいいと思っている。

94 :名無しさん@3周年:04/02/02 14:21
誤解があったかも知れません。
別に私がそう考えているわけではなく、
あまりにもテキストとおりの答えを返してしまいました。
もちろん、宗教ごとに死についての解釈は違います。
キリスト教と仏教は大きく違いますし、仏教1つにしても
宗派によってそれは異なります。
死は1つなのに宗教ごとにその位置づけは違うわけで、
「それはおかしい」といわれても私が考えたわけではないので
これ以上は止めておきます。


95 :名無しさん@3周年:04/02/02 14:27
>>1

純粋に意味が知りたいだけのようですね。



96 :(・∀・)y─┛~~ 麻 ◆Dr0u5BPENw :04/02/02 16:16
イヴは言いました。
「私が悪いんじゃありません!夫のアダムが禁断の実を一緒に食べようと誘ったのです」

アダムは言いました。
「俺が悪いんじゃない!ヘビが禁断の実を食べてごらんと俺をそそのかしたんだよぉ!」

ヘビは言いました。
「俺さまを創ったのは、そもそも全知全能の神だぜ!全て神の責任だよ!」

これこそが、たぶん人類史上最初で最悪の責任転嫁でしょう。

>誤解があったかも知れません。
>別に私がそう考えているわけではなく、
>あまりにもテキストとおりの答えを返してしまいました。
  (中略)
>「それはおかしい」といわれても私が考えたわけではないので

97 :山陰線沿線住民 ◆CrPkFwngP2 :04/02/02 19:17
>>90
君がいってることって毒ガス無差別殺人集団オウム真理教(宗教団体アレフだかアーレフだか)
のヴァルドーの死の導きの教義内容の一部そのものだよ。
それに、死を恐れない人は宗教を理解できないって言ってる点からしても明らかに毒ガス無差別
殺人集団オウム真理教(宗教団体アレフだかアーレフだかどうでもいいが早く解散しろー)
のJY君の説明そのものだ。
死を恐れてる人は宗教を理解できる類なこと言ってるけど果たしてすべての人がそうなのでしょうか?
その見解は間違っていると言っておこう!

98 :山陰線沿線住民 ◆CrPkFwngP2 :04/02/02 19:25
>>74
ク創価学会の教義の内容は日蓮を基礎としてるみたいだがそれは嘘だね。
なぜならば日蓮を破門された池田ペド豚作は日蓮を佛敵としていながらも教えは
一部を残してというか実は自分達のいいように改変してるだけなんだよ。
だから、ク創価学会の教えは オ オ ウ ソ !
死後の世界は俺もどうかは知らないけどさ、ひとつだけいえるとしたらク創価学
会はインチキ宗教政治団体以外何者でもないってことよ。

99 :山陰線沿線住民 ◆CrPkFwngP2 :04/02/02 19:32
>>94
だったらえらそうに言うな馬鹿!

とキレるとらくちゃんに怒られそうなのでやめておこう。
ところで死後の世界について俺の考えなんだけど俺は死後の世界は正直わかんない。
だって一回も仮死状態になったことないからさ。
たしか仮死状態になったことある人って死後の世界を言うけどみんなばらばらなんだよね。
言ってることが。いろんな意見が出ると正直わかんなくなっちゃうというのが俺の意見かな。

100 :山陰線沿線住民 ◆CrPkFwngP2 :04/02/02 19:39
>>93麻さん

私は死ぬのは怖いけど、麻さんの意見読んでみると判る気がする。
俺は宗教には否定的だけど麻さんほど度胸はもってないし死ぬのは怖い。
でも、自分の体は親の力でこうやって存在しているから大事にしないとね。
最近、自殺するやつ多いけど少しは生んだ親のことを考えてほしいなと思います。
でも、いつ死んでもいいっていう覚悟は俺にはできない。麻さん度胸あるね。

101 :ニヒルたん ◆NWwj51mLrg :04/02/04 20:14
みんな!落ち着いて!

宗教が死の恐れを利用してることは間違いないが
死を恐れているからといって宗教が理解できるかどうかは別なのだ!

しっかし、創価学会ってなんであんなにひろがったんだかね。


102 :名無しさん@3周年:04/02/04 20:24
>>101
数のパワーで、創価学会に入れば客が増えるとか、取引先が増えるとか
利権を武器にして入信させる場合もある。商店主なんかは店の売上のために
宗教に無関心でも必要経費と割り切って入信している事もあると思われ。
その代わり、自分自身も物を買う店、取引先を半強制されることがあるから
得することばかりではない。手抜きする大工さんだったら最悪だぞ。
家の建築を依頼して欠陥が見つかっても、文句言いにくいから

103 :wise:04/02/04 20:35

死は終わり。
自殺は悪くない。
しかし法律上禁止されている。
それだけ。
物事の良し悪しは法律で決まる者ではない。
自分で決めろ。
ただ、方に当てはまらなければつかまる。


104 :ニヒルたん ◆NWwj51mLrg :04/02/04 21:13
>>102
そうかぁ。
そういう商売や金をからめるって戦法があったかぁ。

>>103
自殺って禁止はされてないでしょ。

105 :名無しさん@3周年:04/02/04 22:08
>>103
死が終わりってなぜ知ってるのか?
なぜ自殺は悪くないの?

106 :山陰線沿線住民 ◆CrPkFwngP2 :04/02/04 22:16
>>102
学会がさらに広がった理由は親族が脅したり、職場の上司が脅したり駆動会計の某ヤのつく自由業
がおどしたり、ストーカー行為をして精神的に追い詰めて入信させたりしたと言ったほうが
正しいかもね。
あと、出会い系を使って人をだましたり、美人局で脅したり(だいぶ前逮捕されてたな)などオウム
とかわらんことをして最近は伸び悩んでいる信者の獲得をしているのが現状だ!
中には警察が学会員で目をつぶっているところもあるから勘弁してほしいよ!

107 :山陰線沿線住民 ◆CrPkFwngP2 :04/02/04 22:22
>>102
さらには親族をだましたりするのはもちろんのこと、酒などを利用して入信させたり
かつての旧友までをもだましてまで勧誘する。これも当たり前のようにやっているよ。
職場だけじゃない。よぼよぼのおじいさんまでも平気でだまして勧誘したりするぐらい
だからホントやり方が汚すぎる!選挙のときによく学会員がやる「体の弱い老人を無理
やり選挙に連れて行って公明党の票を入れさせる」やり方とまったく一緒!
さらに入信してやめようとしているやつがいたらそいつの家に集団で嫌がらせをしたり
職場での干渉や嫌がらせはもちろんのこと、警察など国家権力を使ってまで抑圧する。
私の知り合いの何人かがこれの被害者で私も被害者だ!
だからこうやって本当のことが言えるね。詳しい手口が知りたい人は教えましょうか?

108 :山陰線沿線住民 ◆CrPkFwngP2 :04/02/04 22:28
おっと、ク創価学会の本音が炸裂して本題から離れてしまったようだ。
ごめんごめん。
>>103 Wiseさんよう、あんた解脱者みたいなこと言ってるけど人が死んだらそれで
終わりなのか?それと自殺の件についても確かに法で禁止されているところもある。
だけど、自殺ってさ、本当に追い詰められてニッチもサッチもいかなくなってから
やることじゃん。

そういえば、某信者が言ってたが臨死体験するにはクンバカが一番だといっていたが
やったことある人いるのか?というかそんな馬鹿な自殺行為を体験した人ってこの中
にいます?
らくちゃんは死について考えてるみたいだけどこれはどうなのだろうか?
(ちなみにクンバカは何もオウムだけでなくほかでもやっている見たいので
とりあえず取り上げた。勘違いしないようにね)

109 :(・∀・)y─┛~~ 麻 ◆Dr0u5BPENw :04/02/05 08:35
>>100
>でも、いつ死んでもいいっていう覚悟は俺にはできない。麻さん度胸あるね。

いえいえ、あたしには度胸なんてありませんよ。
白虎隊の少年たちのように自決したり、己の名誉のために切腹したりできる人は
なんて度胸があるんだろう。って感心してしまいますが、あたしは、ただ
今日、明日にでも死ぬかもしれない。という現実を受け入れているだけです。

あたしが尊敬する方がいましたが、その方は去年亡くなりました。
何度かお会いしてお話を伺って本当に感銘を受けたのですが、とても残念です。
亡くなる前に、笑っていいとものテレホンショッキング出られて
「明日があるなんて思って生きてちゃいけない!」と力説されてたのが
今でも目に焼きついています。

http://www.mammo.tv/interview/007_AmamotoH/
↑その方が紹介されたHPのひとつです。以下にその記事の一部を抜粋します。
>「アスタ・マニャーナ、シ・ディオス・キエレ」これは
>「もしも神様の思し召しで明日も私とあなたが生きていたらお目にかかりましょう」
>という意味。スペイン人はベッドに寝ても、明日の朝、目が覚めるとは思っていない。
>ここに、昨日も明日もなく、今日しかないんだという考えがある。
>だから今日を精いっぱい楽しんで生きようとする。

110 :(・∀・)y─┛~~ 麻 ◆Dr0u5BPENw :04/02/05 09:12
以上の理由で、あたしは自身ではスケジュールなんか決めない。
老後のことを考えて生きる人って、ちょーキモすぎる。

あたしの一番理想とする死に方は
刀を持って真剣勝負で斬られて死ぬこと。。
でも、江戸時代なとともかく絶対むりだなあ〜笑
刑事役の さんまさんが横断歩道を歩いているときにすれ違いざまに
キムタクに刺されるドラマがあったけど、あんなのも憧れてしまう。
でもね・・内臓が飛び出るとか、血しぶきが上がるというのは
あたしの死の美学に反するので
刺されてその場に倒れて、真っ赤な血の海の中で死んで逝くのがいいな〜♪

111 :山陰線沿線住民 ◆CrPkFwngP2 :04/02/05 23:18
>>麻さん

オーム ア フームってな具合に死の美学をえらい持ってますね。
私の理想の死に方はやはり痛みなどを伴わない死に方ですか。ってまぁ、これについては
考えていないと言うことで。
死ぬとか考えたことはあるけど深くは考えないようにしてます。
だって、そういうこと考えると怖くなるしね。
まぁ、人それぞれの観点があるということでいいんではないでしょうか?
ところで尊敬する人が亡くなられて大変でしたね。私はつい1週間前、離婚した母の親族
(昔よく遊んでいた同じ年の子)が火事で亡くなりました。
人の死をみて私も色々考えたんですけどやっぱり死についてはわかんない。
ただ、人の一生ははかないものだというのが痛いほど判りました。
私の生き方も真剣勝負そのものなのですがこれからも自分の道を切り開いて生きて行こうと
思います。

112 :名無しさん@3周年:04/02/05 23:53
ここは、ネクロフィラスな人々の集うスレか…
折角生きていられる時は、生きていることに徹すればよいのにな。
人生の最終的な結論の死をそんなに先取りしたいのだろうか。
自分の番が廻って来たら、その時に堪能すればいいだろう。

113 :102:04/02/06 12:37
>>106-107
なんで奴らは論戦したがるのかね。肩の力抜けやと言いたくなる
清教新聞を強引に取らされた友人が、解約したら電話がかかって来て
何ていう事をしてくれたんですと言われた
信者はプライドが高いのか解約されてメンツつぶれたらしい

114 :名無しさん@3周年:04/02/06 12:41
たしかここは死んだらどうなるのか考えていたはず。

115 :ニヒルたん ◆NWwj51mLrg :04/02/06 19:34
わすれてた!

116 :山陰線沿線住民 ◆CrPkFwngP2 :04/02/06 22:59
>>112
別に討論するぐらいええだろうが。えらい失礼なことをいうやっちゃな。
君に指図されなくとも一生懸命いきていますよ。
だれも先取りなんかしたくありません。あしからず。

>>113
やつらは論戦してもまったくお話にならないね。事実は曲げるし、悪いことをすることを
「あなたのためを思ってやった救済活動」だのほざくしとどめには人の人生を指図まで
する。ホントク創価の連中を相手しているだけで時間の無駄!
それに矛盾を付かれたら言い逃れや話をそらすしまともに討論できる力はないね。
むしろ人間味がもともと腐っているからああいうことしかできんのだろうけどね。


117 :名無しさん@3周年:04/02/06 23:04
寿命と言うものは年月で測られるものではないらしい。
呼吸の数によって測られる。
だから、呼吸の間隔が大きい人は長生きできることになる。
同じ年齢でも若く見えたり、年取って見えたりするのはこのためかな。

また、永遠なものには波がない。それは静寂。
そして、波は必ず終わりを迎える。
人生は波のようなもの。収縮を繰り返す。
呼吸や心臓の鼓動、血流の流れ、細胞等も増幅し、収縮し、また増幅する。
また、この世も波に溢れている。幅広い帯域の周波数をもつ電波。
光は精妙な波でできている。
石も固有の周波数を持っている。
この世は波でできていた。
そしてその波は終わりを迎える。
死とは人生の波が終了したもの。
そして新しい波が起こり、繰り返す。

118 :ネットサーファー@神の国:04/02/06 23:15
死、それは偽りの崩壊。
「生きるため」などという、つまらない言い訳が根本的に否定され、
自らの持つ、本当の価値観と向き合うことを強制される。
今まで諦めていたこと、やせ我慢していたこと、考えないようにしていたこと、
それらと向き合うことでしか、死と対等になれない。
自分の心と自分の望みを一つにし、神の声とともに歩む。
暗い夜に、ふと何かが語りかけてくるでしょう。

119 :名無しさん@3周年:04/02/06 23:30
>>117
>呼吸の数によって測られる
そうするとマラソン選手は短命で、ふけた顔になるはずなのだが
そうとは限らない

120 :名無しさん@3周年:04/02/06 23:49
>>115
そうかの話題を振るからだろ。
そうかの名を聞くだけで電波スイッチが入る連中だらけなんだから、2chってとこは。

121 :ニヒルたん ◆NWwj51mLrg :04/02/07 00:31
>>117
ニューエイジにコロリとおとされないように気をつけてね!

呼吸の数だけ、って考え方はおもしろいね。

122 :ニヒルたん ◆NWwj51mLrg :04/02/07 00:33
>>120
そうか・・・

123 :名無しさん@3周年:04/02/07 00:48
             ⊂⊃         (´∀` ) //)
                         ∧∧        ⊂  ⊂)/
              ⊂⊃    (\\(´∀`)//)     U U
              ∧∧      ⊂(   )⊃
          (\\( ´∀`)       U U
    ⊂⊃
    ∧∧  死 の 安 ら ぎ は 、 等 し く 訪 れ よ う 。
(\\( ´∀)
  \\  ⊃     ⊂⊃
     UU      ∧∧
          (\\  ´)        ⊂⊃
            \\ )        ∧∧
              U.U    (\\(   )//)  ⊂⊃
                      \\ハ//    ∧∧
                                         ⊂⊃
       人 に 非 ず と も 、 悪 魔 に 非 ず と も 、 ∧∧
                                         (∀` )//)
                               ⊂⊃      ⊂  .//
                          .      ∧∧       UU
                      ⊂⊃      (´∀` )//)
                      ∧∧     ⊂  ⊂)/
              ⊂⊃ (\\(´∀`)//)  U U
              ∧∧    ⊂(   )⊃
          (\\( ´∀`)     U U
           ` ⊂⊃  ⊃
            ∧∧ U
        (\\( ´∀)      ,、,     ,、,
         \\  ⊃   (( (⊂(。Д。⊂>>1⊃)) )
                 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
            大 い な る 意 思 の 導 き に て

124 :(・∀・)y─┛~~ 麻 ◆Dr0u5BPENw :04/02/07 07:00
>>112
>ここは、ネクロフィラスな人々の集うスレか…
ん?どこにネクロフィラスな人がいるのかな?
>>116
>君に指図されなくとも一生懸命いきていますよ。だれも先取りなんかしたくありません。あしからず。
には激しく同意!
>>117
呼吸ではなくて脈拍数らしいです。それ以外のこと言うと
寿命の長い動物の乳を寿命の短い動物に与え続けると、その動物は長生きして
寿命の短い動物の乳を寿命の長い動物に与え続けると、その動物は寿命が短くなるらしい。
人間も牛乳を飲むと早く成長して立派な体格になるけれど早老になるらしいです。。

>永遠なものには波がない。それは静寂。
アストラル体(別名・幽体、想念体、星気体)は、死とともに腐敗したり灰になる肉体と違って
永遠ですが、波(波動)、固有の周波数をもってますが・・・。
それに、光的存在は、生体でも肉体以外の6つの身体(幽体、霊体その他)などの微細身を
表す場合が多いですが、「光は精妙な波でできている」「永遠なものには波がない」 のでしたら
幽体、霊体、魂などは永遠ではないという反対の意味になってしまいますが・・・。
>>118
>死、それは偽りの崩壊。
>「生きるため」などという、つまらない言い訳が根本的に否定され、
>自らの持つ、本当の価値観と向き合うことを強制される。
には激しく同意。 >>1  ニヒルたん は、
>死とは?まったくもって意味不明だ。なぜ人間は死ぬのか?死ななければならないのか?
とのことですが、上のような疑問を持つということは、反対に
「生とは?まったくもって意味不明だ。なぜ人間は生きるのか?生きなければならないのか?」
という疑問も同時に持っていると思いますです。

125 :山陰線沿線住民 ◆CrPkFwngP2 :04/02/08 01:41
麻さん、
>寿命の長い動物の乳を寿命の短い動物に与え続けると、その動物は長生きして
寿命の短い動物の乳を寿命の長い動物に与え続けると、その動物は寿命が短くなるらしい。
人間も牛乳を飲むと早く成長して立派な体格になるけれど早老になるらしいです。。

これマジですか?知らんかったわぁ。へぇ〜だね。

>アストラル体(別名・幽体、想念体、星気体)は、死とともに腐敗したり灰になる肉体と違って
永遠ですが、波(波動)、固有の周波数をもってますが・・・。

えーっとこれを見る限りでは毒ガス無差別殺人集団オウム(宗教団体アレフだのアーレフだの名前を
変えてもテロ集団には変わりない団体)真理凶の教学システムを思い出します。
これらを高めるのがシャクティーパットですね。

>死とは?まったくもって意味不明だ。なぜ人間は死ぬのか?死ななければならないのか?
とのことですが、上のような疑問を持つということは、反対に
「生とは?まったくもって意味不明だ。なぜ人間は生きるのか?生きなければならないのか?」
という疑問も同時に持っていると思いますです

そうですよね。死もそうですけど生もこういう疑問が出て当然だと思います。
ただ、生に関しては遺伝子やらがなんやら最近騒がれていたのが記憶に新しいのですが今、全力で
研究が進められているみたいですね。どうしてわれわれ人類はこうして実在しているのか?
そしてその霊的な関係は?というのがTVでやっていたような・・・・・

126 :(・∀・)y─┛~~ 麻 ◆Dr0u5BPENw :04/02/08 04:13
>>125 山陰さん
アストラル体という言葉は精神世界ほぼ全般で使われている専門用語みたいです。
たぶん発祥は約100年前に神智学を創始したマダム・ブラバッキーからで
それ以前からあるアストロノミー(天文学)、アストロロジー(占星術)
が語源になったものでしょう。

「生とは?まったくもって意味不明だ。なぜ人間は生きるのか?生きなければならないのか?」
という疑問も同時に持っていると、そう思った理由は、生と死は表裏一体のものだからです。
はっきり言っちゃってゴメンだけど、必死に生きると、死の意味、疑問もなくなると思います。
たとえば、今の激戦地でミサイルや銃弾が雨アラレのごとく降る中を逃げまどう人々が
「あれ?自分は何でこんなにも必死に逃げ回って生き延びようとするんだ?」
とは思わないそうです。
生きるのに必死になると生きる意味なんか吹き飛んでしまう。
と同時に死の意味や疑問なんかも吹き飛んでしまう。生きるのに必死だから。。

あたしはこの世界で最も生き生きと強烈に生きていて、死を恐れない民族は
たぶん、インド人とチベット人とスペイン人ではないかと思います。
日本人は良い意味でも悪い意味でも恵まれすぎている。。

127 :◆I6jbqbWu9w :04/02/08 04:43
>「生とは?まったくもって意味不明だ。なぜ人間は生きるのか?生きなければならないのか?」
俺もそういう疑問があります。

人は必ず死ぬ、とか
生きている者はやがて死ぬ、とか、
生命についてばかり考えがちですが物質だって死にます。
この宇宙でさえもいずれ、集束して無に還るか、拡散して無に還るか、どちらか(のハズ)ですよね。
物質でない何かが物質になって、やがて物質でなくなるのですから、
生命でない物が生命になって、やがて生命でない物になるのは当然だと思います。

>>1の、
>死の意味とはなんだろう。
に対する俺的な答えは、
「当然」となります。
自殺だってオールオッケーです。

いずれ無に還り、全てが無駄になってしまうのに、
何故“今”、我々が“生きている”のか不思議でなりません。
“死”は全然不思議でもなんでもなくて、
“生”の方が不思議だらけです。
俺は神仏や霊魂の類を全く信じていなくて、
宇宙の終焉が来る事を信じているので、生に対する疑問が強いのかもしれません。

とりあえず俺は、
なんとなく死にたくないと思うから生きているし、
親しい人がもし自殺しようとしていたら、
「その人にいなくなって欲しくない」という個人的な理由から自殺を止めます。
(「自殺が良くない事だから」という理由では無い)

何故死にたくなくて、
何故親しい人にいなくなって欲しくないのか、
まったくもって不思議です。

128 :(・∀・)y─┛~~ 麻 ◆Dr0u5BPENw :04/02/08 05:53
>親しい人がもし自殺しようとしていたら、
>「その人にいなくなって欲しくない」という個人的な理由から自殺を止めます。
>(「自殺が良くない事だから」という理由では無い)

親しい者や愛する者との別れは苦しい、でもそれはやってくる
という仏陀の説く四苦八苦のひとつ愛別離苦(あいべつりく)ですね。。。

ありがとう教の関連スレで
仏陀の説くことを云々・・・
とおっしゃられていたのは ニヒルたんでしたか?あたし忘れた 
や、ほんと寝ようっと明日は早いし。。。。

129 :山陰線沿線住民 ◆CrPkFwngP2 :04/02/08 23:51
>>128 麻さん

>親しい者や愛する者との別れは苦しい、でもそれはやってくる
という仏陀の説く四苦八苦のひとつ愛別離苦(あいべつりく)ですね。。。

これ私知っています。信徒用決意文書の中の解説文でまんま書いてありましたね
。これらを乗り越えて悟りを開くことを解脱という風に聞いた覚えがあります。

ところでさ、ほんと寝ようっと明日は早いし。。。。04/02/08 05:53
って何時ごろ仕事に出られたんですか?十分早いし・・・・・・

130 :◆I6jbqbWu9w :04/02/09 02:17
八苦については俺も知っています。
しかし、>>1で問われているのは“死とは何か”ですし、
俺が問うているのは“全てが無に還るのに生が存在するのは何故か”“生に意味が無いのに、自分や他者の生に執着するのは何故か”ということです。

もしかしたら生命も、宇宙も、
静止したボールが空中に投げられ、再び地に落ちて静止するまでの滞空時間なのでしょうか…。
放物線を描いて静止から静止までの物理法則を強制されられるボールの如く、
我々も、無生物から無生物への物理(?)法則を強制させられているのかもしれません。

俺は神などの超存在を信じていませんが、
もし神がいるなら、神は地面に落ちない人工衛星のようなものなのかもしれませんね。

この問題は、ぶっちゃけ、哲学板に行った方がいいのかもしれません。
でも哲学板に行くと専門用語を連発されたり「○○は読んだのか」とか、哲学的な部分よりも知識量を重視されてしまうので、ここで討論したいと思っています。
どうかニヒルたんを始めとした皆さん、お付き合い願えませんでしょうか。
死とは何か。生とは何か。

131 :(・∀・)y─┛~~ 麻 ◆Dr0u5BPENw :04/02/09 03:00
んーとね、仕事に出たのは朝8時ごろ。一時間半は寝たかな?
横になれば、いつでも数秒で眠れるし、壁を背にしたり電車の吊革に
ぶらさがれば立ったままでも眠れますね。。笑

>>87
>ていうかキリスト教だけじゃなくて仏教とか全般でさぁ、利きたいわけよ。

神道では「脳死」は人の死とは認めてないようです。
植物人間になっても一時的に死んでも蘇った例も少なからずあるということと
神から授かった命は本当に死ぬまで粗末にしてはいけないという理由で
あたしは、表に大きく「NON!DONOR」と書かれたカードを持っています。
「脳死」は人の死ではありません 「仮死状態」になる臓器提供は致しません
って書かれていて、その裏には本人署名、家族署名、連絡先を記入する覧と
その「ノン・ドナーカード」の発行所と連絡先が書かれてるやつです。

あたしはA型だから需要は多いだろし、それで助かる人がいても以上の理由から
臓器は提供しないことにしています。献血は10年くらい前、しようと思ったら
一度でも手術した人は献血できないんだってね。。なんでだろ?

132 :(・∀・)y─┛~~ 麻 ◆Dr0u5BPENw :04/02/09 03:26
>>130
>しかし、>1で問われているのは“死とは何か”ですし、
>俺が問うているのは“全てが無に還るのに生が存在するのは何故か
>“生に意味が無いのに自分や他者の生に執着するのは何故か”ということです。

うーん。。。
「全てが無に還る」「生に意味が無い」
という前提で考えると、たしかに問題かもしれませんね。。

>この問題は、ぶっちゃけ、哲学板に行った方がいいのかもしれません。

あたしは個人的に、宗教の対極に位置する哲学は嫌いです。その理由は
生とは何か?人生とは何か?愛とは何か?その他もろもろに対して、哲学は
必ず答えがあるという間違った第一歩、前提で議論するからです。答えなんかない。
もちろん、それが間違った第一歩というのも、答えなんかないというのも、あたしの意見ですが。。

生とは何か?人生とは何か?愛とは何か?科学では、それは
遺伝子に記録された種の保存システムによって云々、ホルモンによって云々・・・
それはきっと正しいと思いますが、宗教はすべて、それを神の神秘として片付けるのでは。。

133 :(・∀・)y─┛~~ 麻 ◆Dr0u5BPENw :04/02/09 03:59
>>131の訂正
誤・「仮死状態」になる臓器提供は致しません
正・「仮死状態」による臓器提供は致しません

>>130
>どうかニヒルたんを始めとした皆さん、お付き合い願えませんでしょうか。
>死とは何か。生とは何か。

はい。こちらこそよろしく〜♪
でも・・ やはり、それは宗教ではなく哲学の分野ではないでしょうか?
楽しい時間はすぐに過ぎ去ってしまうものですが、辛かったり苦しいと
いろいろ考えるものだと思います。あたしもそうゆうときがありました。
楽しかったり、なにかに熱中してるとき、この時間には何の意味があるの?
とは考えられないものだと思います。
そういった疑問を持つ余地がないほどに人生を謳歌することが
宗教の本来の目的だと、あたしは思っているのですが
これ言っちゃったらこのスレの本来の目的がなくなってしまいますね。。。

134 :◆I6jbqbWu9w :04/02/09 09:27
夕べは酔っ払った状態でレスしたので言ってることがちょっとおかしい…。
DQN扱いされて放置かと思ったらレスが付いてた。
麻さんありがとう。

>「ノン・ドナーカード」
俺も、臓器提供意思表示カードに「臓器を提供しません」とチェックしています。
俺はの場合は「生に意味が感じられない」という考えが根底にあるせいか、
「命を助けてもらわなくていいから、助けてあげない」という、独りよがりな理由ですが…。

脳死って、医療の進歩のせいで作り出された状態ですから、
生命維持装置を取っ払えば死んでしまうわけで、
それは生物として生きていると言えるのか、疑問なんですが。
天寿を超えて生存しているような気がします。

だから、俺が植物状態になった場合、
内臓を切り取られようがどうされようが一向に構わないのですが、
他人を助けるのが癪だ、と。
逆に、俺が臓器移植をしなければ生き延びられない状況になった場合、
他人の臓器を抉り出してまで生き延びたくはない、と。

どこかで俺の臓器を移植されたがっている人がいるとしても、
「俺も死ぬ時は死ぬから、お前も死ぬ時は死ね」という個人的な意見を他人に押し付けている感じです。

命を大切にしている麻さんとは間逆ですな…。

135 :◆I6jbqbWu9w :04/02/09 09:27
>哲学は必ず答えがあるという間違った第一歩、前提で議論するからです。答えなんかない。
>宗教はすべて、それを神の神秘として片付けるのでは。。
俺の持論は、
「答えが無い」のでは無く、
「万人にとっての答え(真理)は無い」です。
個人個人では答えが存在する可能性があると思っています。
しかし個人の答えは万人に適用されない。

哲学も、宗教も、科学も、ある程度の“答え”を提示していると思います。
しかし、
例えば同じ宗教を信仰している人でも、
人によって信仰の形態が異なっているように、
提示された“答え”を自分なりに解釈して、十人十色の真理を見出しているのだと思われます。

俺が、討論したいと言うのも、
他人と意見を交えて、自分の中の真理を見出したいと思っているからです。

>疑問を持つ余地がないほどに人生を謳歌することが宗教の本来の目的
なるほど。
そんな風な考え方もあるんですね。
確かに信仰を持っている人は生き方がまっすぐな気がします。
しかし実際は宗教を信仰しても人は悩みますよね。
>>126
>生きるのに必死になると生きる意味なんか吹き飛んでしまう。
のように、
極限状態にならなければ疑問を持つ余地がすぐに出てきてしまいます。

疑問を持つ余地がたっぷりある人間はたくさんいるので、
このスレが存在するのも当然ではないでしょうか。

136 :(・∀・)y─┛~~ 麻 ◆Dr0u5BPENw :04/02/09 20:23
>>134
>命を大切にしている麻さんとは間逆ですな…。
あたしも以前は、命を粗末にしてました。
絶体絶命の事故と末期ガンで、ケガでのたうちまわるほどの苦痛と
抗癌剤で苦しんでいたときは、いっそのこと死んで楽になりたいと思ってましたが、実は
生きているのではなく、生かされているのだと知ってから命を大切にするようになりました。

>>135
>「万人にとっての答え(真理)は無い」です。
>哲学も、宗教も、科学も、ある程度の“答え”を提示していると思います。
には同感です。
あたしは上で、宗教と哲学は対極に位置すると言いましたが
宗教は非科学的なものなので、同様に科学も、宗教の対極に位置すると思います。
しかし、どの分野でも真理という方向へと向かっていってるような気がします。
その大きな第一歩は、量子力学者ハイゼンベルグの「不確定性原理」ではないでしょうか。

「どうしてそんなことが言えるのか?非論理的ではないか!」
と問われたとき、ハイゼンベルグはこう答えたそうです。

「そう、それは非論理的だ。しかし、どうしようもない。
量子に論理的に振舞え!と命令することなどできない。我々の力には及ばないことだ。
だから、それが非論理的なら、君の論理を変えるしかあるまい!量子を変えるゆけにはいかない
警察官をそこに置いて、量子に、論理的に振舞え!道徳的に振舞え!と言わせても無駄だ!」

137 :(・∀・)y─┛~~ 麻 ◆Dr0u5BPENw :04/02/09 20:25
>>135
>確かに信仰を持っている人は生き方がまっすぐな気がします。
>しかし実際は宗教を信仰しても人は悩みますよね。

信仰は、”百害あって一利なし” だと思います。
「確かに信仰を持っている人は生き方がまっすぐな気がします」
には同感です。しかし、それゆえに信仰は危険なものだと、あたしは思います。
たとえば、毒ガスを散けと命令されればそれを実行したり、宗教戦争その他もろもろ。。

それと
>>101で、ニヒルたんが 「宗教が死の恐れを利用してることは間違いないが」
と言っているように、信仰とは、弱い人間が抱く死の恐れ、貧乏への恐れ、その他もろもろの恐れを
利用する者と、その恐れから必死に信仰にしがみつく者とで成り立っているものだと思います。
つまり、「信仰しても人は悩みますよね」 というより、悩む人間が信仰にしがみつき
その信仰が続く限り、その人は悩み続けるのではないでしょうか?

仏陀は人々を信仰から救い出した。
仏陀は血を流すことなく神が消えるのを助けた。ニーチェは神を殺さなければならなかった。
信仰にしがみつくことで、さまざまな恐怖から逃れ、一時的にでも安心できる境地。。
その代償として、信仰という名の服従がそこにはあったのでしょう。

138 :(・∀・)y─┛~~ 麻 ◆Dr0u5BPENw :04/02/09 20:37
聞いたはなしを4つ。

弟子 「仏陀はなぜ神について一度も語らなかったのですか?」
馬祖 「彼は生きるのに忙しかった。それが理由だ。
    彼が神について一度も語らなかったのは、生きるのに忙しすぎたからだ」

ふたつめの話し。

弟子 「では師よ!魂は不滅なのでしょうか!?消滅するのでしょうか!?        
    肉体が滅んでも私は生き延びるのでしょうか!?それとも消滅するのでしょうか!?
    われわれは本当に転生するのでしょうか!?
    われわれの魂は再循環する構成要素に分解してしまうのでしょうか!?
    それとも個体として生物の組織体に入るのでしょうか!?
    そして、われわれの記憶は残るのでしょうか!?それとも転生の教義は嘘なのでしょうか!?
    ひょっとすると、キリスト教の死後の生存説のほうが正しいのでしょうか!?
    そうだとしたら、われわれは肉体的に復活するのでしょうか!?
    それとも、魂は純粋に精神的な領域に入るのでしょうか!?
    そもそも、人間はなぜ死ぬのでしょうか!?人間はなぜ生きるのでしょうか!?」
禅師 「朝飯が冷えてしまうぞ」

みっつめの話し。

弟子 「人間はなぜ生きるのでしょうか?人間はなぜ死ぬのでしょうか?」
禅師 「そこの柱に聞いてみてごらん」
弟子 「柱が、この私の問題がわかるとは思いません!」
禅師 「柱にわからんことは、わしにもわからん」

139 :(・∀・)y─┛~~ 麻 ◆Dr0u5BPENw :04/02/09 20:40
よっつめ、禅師とユダヤ人の新入り弟子との話し。

禅師 「新入りよ!答えるのじゃ!人間はなぜ生きるのか!?人間はなぜ死ぬのか!?」
弟子 「説明する気はありません!」
禅師 「これ、生意気言ってはいかん!求める悟りをほんとうに得たいなら
     これに答えるために全力をつくすのがおまえの義務だ!」
弟子 「わかりました。明日の朝までに考えておきますですぅ」 

翌日、弟子はその質問に答えた。その翌日も、そのまた翌日も、毎日毎日答えたが
禅師は「いや、全然ちがう!」と言うばかり・・

弟子 「まいりましたっ!」
禅師 「いいや、あきらめてはいかん!全身全霊でこれを解くのじゃ!」
弟子 「もう、あなたとは議論する気はありません。実存的事実は、私はあきらめたということです」
禅師 「が・・・ 悟りを開きたくはないのかね?」
弟子 「悟りを開くことが、こんなにも馬鹿馬鹿しい問題を考えることでしたら、もうたくさんです!
     ご期待にそえなくてすみませんが、さようなら!」

それから12年後

弟子 「師よ、私は悔恨に満ちて戻ってまいりました。あれから12年、私は自分の臆病さと辛抱の 
    なさを思うたびに、身の縮む思いをしてきました。やっと私は生から逃げ続けることはでき
    ないことに気づきました。いずれは宇宙の究極的問題に直面しなければならないのです。
    だから今度こそ、堅く心に決めて、あなたが出された問題に真面目に取り組む覚悟です」
禅師 「で・・・ どんな問題だったかね?」
弟子 「人間はなぜ生きるのか?人間はなぜ死ぬのか? と」
禅師 「そんなこと、ほんとうに私が言ったのかね?なんてまた馬鹿なことを!」

140 :(・∀・)y─┛~~ 麻 ◆Dr0u5BPENw :04/02/09 23:37
連続カキコしますがスマソ。。

>>127
>“死”は全然不思議でもなんでもなくて、“生”の方が不思議だらけです。

禿同!
生に関する第一のこと、それは説明がないということ。
哲学は、”生”の敵だ。人間に起こり得る最も有害なことは
説明に取り憑かれて固定してしまうことだと、あたしは思います。

死は説明できるでしょうが、”生”は説明できない。
なぜなら、死とは終了した、完了した何かでしょうが、”生”は常に前進するものだから・・。

141 :(・∀・)y─┛~~ 麻 ◆Dr0u5BPENw :04/02/10 00:33
麻アゲイン。怒涛の連続投稿。。。。

有名な、シュリ・オーロビンド・ゴーシュというインドの聖者がいました。
彼は聖者、宗教家とされてますが、どんな側面から見ても、ただの哲学者です。
余談ですが、サイババに至っては、聖者、宗教家などでないことはもちろん。
哲学者でもなく、ビジネスマインドを持った、ただの老人としか思えません。

オーロビンドは非常に知性的で、学識のある優れた知識人でしょうが
けっして悟りを開いた存在ではなく、彼は神について語る、みごとに語るけれど、語るだけ。
それはすべて抽象的で、それは、”自覚”と呼べるものでもないと思います。

”自覚”があれば、そのときには、いかなる目的もありえないでしょ?
たとえば、世界人類や、個々の人生に目的として進化があるとしたら、その進化の目的は何?
いったい何ゆえの進化なのか?そもそも何のための??

そうして人は、別の抽象概念を次々と創りだす。そうして、それは無限に遡及する。
あたしや、他人が何を目的と定めても、どこまでも疑問はそのことに関連しつづけてゆく。
なぜだろう?
もし、神人合一(人が神になること)や、即身成仏を実現することが進化の目的であるなら
神人合一や即身成仏を実現する目的はなに?
そうして疑問を投げかけることで、人はグルグルと同じ場所に戻ってくる。

もし、悟り、光明、解脱などと呼ばれるものが生の目的だとしたら
では、悟り、光明、解脱の目的はなに??
そう考えていくと、ひとつの結論に達すると思います。
神人合一や即身成仏も、悟り、光明、解脱にも、何の目的はない。
宇宙にも、世界にも、人類にも、人生にも、死にも、何の目的はない。
神は無目的。。究極なるものすべてが無目的だとしたら・・・(以下省略)

142 :山陰線沿線住民 ◆CrPkFwngP2 :04/02/10 01:08
>んーとね、仕事に出たのは朝8時ごろ。一時間半は寝たかな?
>横になれば、いつでも数秒で眠れるし、壁を背にしたり電車の吊革に
>ぶらさがれば立ったままでも眠れますね。。笑

おおー、なんかすごいですね。グンダリヨーガーの瞑想を思い出しますね。
でも、それで仕事して大丈夫ですか?

143 :◆I6jbqbWu9w :04/02/10 02:57
>>136
>絶体絶命の事故と末期ガン
うっ…。なるほど。
以前、「バスドリル」というFLASHを見て、
「凄く面白い。何故こんなに、命に対してリアルな表現ができるんだろう」と思ったら、
作者さんが末期癌でした。
死の淵に立った人間というのは、俺のような生ぬるい環境の人間とは段違いに、命に対する考え方が鮮明です。
俺はまだ若い(幼い?)し、五体満足で全くの健康体なので、命を粗末に考えがちです。
たまには手首でも切ってみようかな…(ォィォィ)

>生きているのではなく、生かされているのだと知ってから命を大切にするようになりました。
同感です。
しかし、何故生かされているのか、疑問なのです。
何故生かされているのか?
子孫を残すため?進化するため?
>>141
>いったい何ゆえの進化なのか?そもそも何のための??
>神人合一や即身成仏を実現する目的はなに?
>では、悟り、光明、解脱の目的はなに??
>神は無目的。。究極なるものすべてが無目的だとしたら・・・(以下省略)
果てしなく謎ですね。

>「不確定性原理」
量子力学のことは全然わからないのですが、
量子ってのは無秩序だそうですね。
無秩序が真理とは興味深い。

144 :◆I6jbqbWu9w :04/02/10 02:58
>>137
>信仰は、”百害あって一利なし” だと思います。
これには一部、賛同できかねます。
確かに、信仰を持つ者は自分の信仰を“正義である”と勘違いして、そこから盲目的・排他的になってしまい、
非人道的行為も行ってしまう事もあるでしょう。
しかし信仰を持つからこそ自己犠牲的になれる時もあります。

>たとえば、毒ガスを散けと命令されればそれを実行したり、宗教戦争その他もろもろ。。
少し、危険思想なのかもしれませんが、
人を殺す事は悪い事とは思いません。
「カルネアデスの板」という漫画では、増えすぎた人類を間引きするために“了解戦争”を起こす、
という、ちょっとリアルな恐怖を描いています。
いずれ本当に起こるのではないでしょうか。
それと、
人は近しいものの死を悲しみ、遠いものの死に無関心な傾向がありますよね。
親しい人が死ねば深く悲しみますが、
アフリカで何百万人が餓死しようと「へー」の一言です。
ペットが死ねば深く悲しみますが、
食肉を見ていちいち悲しんでいる人はいません。
まして、虫なんかに慈悲をかける日本人はおらず、
「殺虫剤」が当然のように売られていますし、
我々と同じ哺乳類を殺す「殺鼠剤」も売られています。
自分や、自分の親しい人を殺されたくないという、超個人的・超主観的な理由から、
殺人反対、戦争反対と教育されているに過ぎません。
人を殺してはいけない理由は本来無いのです。

145 :◆I6jbqbWu9w :04/02/10 02:59
>>137
>信仰は、”百害あって一利なし” だと思います。
これには一部、賛同できかねます。
確かに、信仰を持つ者は自分の信仰を“正義である”と勘違いして、そこから盲目的・排他的になってしまい、
非人道的行為も行ってしまう事もあるでしょう。
しかし信仰を持つからこそ自己犠牲的になれる時もあります。

>たとえば、毒ガスを散けと命令されればそれを実行したり、宗教戦争その他もろもろ。。
少し、危険思想なのかもしれませんが、
人を殺す事は悪い事とは思いません。
「カルネアデスの板」という漫画では、増えすぎた人類を間引きするために“了解戦争”を起こす、
という、ちょっとリアルな恐怖を描いています。
いずれ本当に起こるのではないでしょうか。
それと、
人は近しいものの死を悲しみ、遠いものの死に無関心な傾向がありますよね。
親しい人が死ねば深く悲しみますが、
アフリカで何百万人が餓死しようと「へー」の一言です。
ペットが死ねば深く悲しみますが、
食肉を見ていちいち悲しんでいる人はいません。
まして、虫なんかに慈悲をかける日本人はおらず、
「殺虫剤」が当然のように売られていますし、
我々と同じ哺乳類を殺す「殺鼠剤」も売られています。
自分や、自分の親しい人を殺されたくないという、超個人的・超主観的な理由から、
殺人反対、戦争反対と教育されているに過ぎません。
人を殺してはいけない理由は本来無いのです。

146 :◆I6jbqbWu9w :04/02/10 03:00
二重カキコスマソ

>>137
>信仰とは、弱い人間が抱く死の恐れ、貧乏への恐れ、その他もろもろの恐れを
>利用する者と、その恐れから必死に信仰にしがみつく者とで成り立っているものだと思います。
人は考える葦ですから、
誰しもが弱く、誰しもが恐れを持っていると思います。
人が強くなれるのは、何かしらの確たる信念を持っている時だけでは無いでしょうか?
確たる信念とは、己のポリシーかもしれませんし信仰かもしれません。
それに、信仰とは何も、宗教だけに限ったものでは無いと思っています。
“科学を信仰している”とも言える人もいますし、
無神論者は無神論を信仰していると言えなくも無いです。
宗教にしても、
「弱者を利用しよう」と考えて宗教を興す人は限られていると思います。
一部の権力者と、新々宗教などの創設者くらいではないでしょうか。
聖書に描かれているイエス・キリストは、「利用する者」といった感じはしません。
あくまで、
信仰の害である部分は“盲目的”な部分、“排他的”な部分です。
信仰を持っていても柔軟な物の見方ができる人もいます。
オウム等の一部の新興宗教や、宗教戦争だけを見て、
宗教に対して“排他的”になるのは良くないと思いますよ。

>悩む人間が信仰にしがみつきその信仰が続く限り、その人は悩み続けるのではないでしょうか?
悩まない人間がいるのでしょうか?

>>138-139
禅師の話は面白いですね。
>禅師 「朝飯が冷えてしまうぞ」
生きるのに大忙しですね(^^)
うちの大学の教授もこれくらいユーモラスなら授業がもっと面白いのに…。

147 :◆I6jbqbWu9w :04/02/10 03:02
>>140
>哲学は、”生”の敵だ。
うーん。そうなの、かも、しれませんが、
単純に敵とは言い切れませんね。

>生に関する第一のこと、それは説明がないということ。
それを説明してはいけないのでしょうか?
説明が無いということは不安なんです。
精密機械を説明書無しに使えと言われて使えますか?
勘である程度使えたとしても、失敗するかもしれません。
失敗するのは誰しも恐れるもの。
何故生きるのか、説明書があれば安心して生きられるでしょう。
安心を与えてくれるものは必ずしも味方ではありませんが、敵とも言い切れません。
哲学も科学も宗教も、
説明書を作ってくれているんです。
しかし、まぁ、
完全に安心な生では、面白みが無くなってしまいますね…。
パンドラが箱を開ける前の世界、でしょうか。
絶望も希望もあるから、
俺達はこんなにも楽しく生きていられるのでしょう。


どうでもいいですが、
「バスドリル」は青臭くてベッタベタではありますが、FLASHの中でも最高峰の作品ではないでしょうか。
結構長いので、ヒマな時があれば見てみて下さい。おすすめです。
(スレチガイスマソ)

148 :(・∀・)y─┛~~ 麻 ◆Dr0u5BPENw :04/02/13 00:51
>>142 山陰さん
>でも、それで仕事して大丈夫ですか?
うん。大丈夫ですね。一日に 二度寝、三度寝することも多いし
その上、あたしの脳は、ふだんから眠ってるようなもんだから。。笑

>>143 >>凡さん
>しかし、何故生かされているのか、疑問なのです。
>何故生かされているのか?子孫を残すため?進化するため?
上にも書きましたけれど、では、子孫を残す目的は?進化する目的は?と
堂々巡りになってしまいますよね?

インド思想では、「神はリーラ(遊び)のために宇宙を創造した」 というのがありますが
絶対にこれに違いないと、あたしは思います。全ては遊びのため・・・。
クラブで何時間も踊るのは、健康のため、リズム感の養成、その他の目的がなければ
ましてや翌日に筋肉痛を楽しむなど、一切の目的がなければ、ただの遊びですよね?
なんの目的もないとき、それは遊びになるのだと思います。

>しかし、何故生かされているのか、疑問なのです。
きっと、人間は、神のチェスのコマのような存在なのでは?
将棋でもコマがなくなると困ります。人間は神のコマ。。神はそのコマで遊んでいる。
神はそのコマを使って、ときには戦争を起させたりして、ただ遊んでいるだけ。。

そうして時には破壊的なことも通じて、人類を、宇宙を、進化させていく。。
その進化には目的がなく、ただの神の遊び。
たとえば、明治維新の時に活躍した坂本竜馬、その他の熱く生きて散っていった
有志たちも、実は神のコマにすぎなかったと思う。。
うーん。ちょっと金剛乗的な思想だな。。笑

149 :(・∀・)y─┛~~ 麻 ◆Dr0u5BPENw :04/02/13 00:58
>>144
>確かに、信仰を持つ者は自分の信仰を“正義である”と勘違いして
>そこから盲目的・排他的になってしまい、非人道的行為も行ってしまう事もあるでしょう。
>しかし信仰を持つからこそ自己犠牲的になれる時もあります。

では、お聞きしますが、信仰を持つ人の自己犠牲とは、何ゆえの自己犠牲なのでしょう?
信仰を持つ人が自己犠牲的な行為に走ったり、善行を積んだりする目的は何でしょう?

それはきっと、神に評価されるため、自分の人生を良くするため、死後に天国に入るため、
(その宗教が輪廻転生を説いているなら)より良い来世のため・・・。
自分のためにポイント稼ぎをしてるにすきません。

(1)善行をほどこすと、後でそれが何十倍にもなって自分に返ってくる。天国に入れる。
  より良い来世がやってくる・・・ という意図から他人に優しく、善行をほどこす人。
(2)福徳なんて信じない、天国の存在も、来世の存在も信じないけれど
   他人に優しく、良い行いばかりができる人。

もしも、(1)(2)のうち、世の中の人々が、どちらか一方だけになって欲しいと思ったら
どちらを選びますか?あたしならば(2)を選びます。(1)はインチキな人間のやることです。
ほとんどの新興宗教はインチキな人間を作り出しています。
あたしは上で、「信仰は、”百害あって一利なし” だと思います」って言いましたが
どんな悪人でも、そのような宗教を信じれば(たとえ表面的にでも)善人になることができる。
というメリットもあると思います。が、偽善化へのデメリットのほうが大きいと思います。有害っ!

あんなもん信じてなくても、他人に優しく、良い行いばかりができる人がいたら
それはホンモノにちがいない。また、そうでなければならないと思います。
人間って本来は、誰でも愛に溢れている存在ですよ。

150 :(・∀・)y─┛~~ 麻 ◆Dr0u5BPENw :04/02/13 01:03
>>146
>人が強くなれるのは、何かしらの確たる信念を持っている時だけでは無いでしょうか?
その逆も言えると思います。
確たる信念、信仰、信条などで、ダイヤモンドのように固くなって強くなることもできるでしょうが
禅僧のように、無や空の境地、空気のような存在になって強くなることもできると思います。

>悩まない人間がいるのでしょうか?
いくらでもいると思いますよ。何をもって悩みとするかは人それぞれでしょうが
仕事、恋愛、対人関係、その他・・ 悩まない人はいくらでもいると思います。
悩んだとしても、せいぜい、朝食でジャムの瓶が開かないとか・・・笑
↑これを悩みとするかどうかはワカリマセンが。。。

>オウム等の一部の新興宗教や、宗教戦争だけを見て、
>宗教に対して“排他的”になるのは良くないと思いますよ。
上に書いた理由により、あたしは偽善に満ちたインチキ新興宗教が嫌いです。
一方、古典的な、禅、老荘思想、スーフィー、ハシディズムなどなどには魅かれますね。。

>禅師の話は面白いですね。>禅師 「朝飯が冷えてしまうぞ」
>生きるのに大忙しですね(^^)

うーん。。
「朝飯が冷えてしまうぞ」は、生きるのに忙しい。ということを言いたいのではないと思います。
>>138 の 「彼が神について一度も語らなかったのは、生きるのに忙しすぎたからだ」
という禅話も、仏陀の修行時代は確かに忙しかったでしょうが、仏陀が悟りを開いて
弟子たちに教えを流布してた時期を示唆する話ですから、まるでビジネスマンのように
忙しく動き回って精神的にもゆとりがなかったわけではないでしょう。
仏陀の内では、時はゆっくりと流れていたはずです。

つまり、「彼が神について一度も語らなかったのは、生きるのに忙しすぎたからだ」
は表面的に読むと、嘘を言ってることになってしまいますが、伝えたいことは解ります。

嘘をつき ぢごくへおつるものならば なきことつくる しゃか いかにせん  〔一休〕

151 :(・∀・)y─┛~~ 麻 ◆Dr0u5BPENw :04/02/13 01:06
>>147
>説明が無いということは不安なんです。
>精密機械を説明書無しに使えと言われて使えますか?

人の人生と精密機械はちがうと思います。
信仰に頼る人がいるように、人生に説明書やシナリオが欲しい人はそれで生きれば良いと思います。
あたしはそうゆうの要らない。「生き方」なんていらない。
それは・・・ ”生き方というものが存在しない生き方” じゃなくて
あたしは、「生き方」という概念そのものから、自由に生きたい。

>「バスドリル」は青臭くてベッタベタではありますが、FLASHの中でも最高峰の作品ではないでしょうか。
>結構長いので、ヒマな時があれば見てみて下さい。おすすめです。

うーーん。。興味はありますが。。。
しかし、どんな短編本でも、マンガでも、自分で買ったり、人から貸してもらっても
読まないまま、気がついたら何年も経ってた・・・ってことが多くて。。。笑
50冊以上は本持ってるけど、99%は読んでないものばかり・・
あたしって、基本的に読書家じゃないのかも?

152 :◆I6jbqbWu9w :04/02/13 07:45
>>148
>「神はリーラ(遊び)のために宇宙を創造した」
頷ける話ですが、
宇宙が遊びだとか無目的だとか言われると、
なんで今生きているのか、理由も無く生かされているようでつまらなく感じてしまいますね…。
俺が聞いた話で、
「神は万能の創造者ではなく冒険者」という話がありました。
キリスト教などでは神は万能と言われていますが、万能の割には世界が混沌とし過ぎている。
だから神は万能なんかじゃなく、
「これをやってみたい」と思って宇宙を作り、
今、試行錯誤を繰り返して世界をある地点へと導こうとしている冒険者なのだ、
という話です。
あと、
「神は作家」という説も俺は面白いと思っています。
宇宙や世界は神が書いている小説で、
俺たちは登場人物。
今は小説の序盤なのか中盤なのか終盤なのか、それはわかりませんが、
宇宙という名の一つの作品の中に登場するのが俺たち、
という話です。
まぁ、
「冒険」も「小説」も、いわゆる「趣味」ですから、「遊び」と大して変わらないのかもしれませんが、
自分たちが「ただ遊ばれている」よりは、
「冒険の中の産物」「作品の中の産物」と思った方が、なんとなく世界が楽しく見えるような気がします。

153 :◆I6jbqbWu9w :04/02/13 07:46
>>149
>では、お聞きしますが、信仰を持つ人の自己犠牲とは、何ゆえの自己犠牲なのでしょう?
麻さんも挙げている通り、死後の幸福のため、という目的でしょう。

>自分のためにポイント稼ぎをしてるにすきません。
>偽善化へのデメリットのほうが大きいと思います。有害っ!
それの何が有害だと言うのでしょう?
偽善は悪よりも優っている上、善とほぼ等しい行為だと思います。
例えば、
信仰を持っていようがいまいが、悪行を働く人は、
どちらも同じように悪人ですよね。
信仰を持っていようがいまいが、偽善を働く人は、
どちらも偽善ではありますが、実質的には善行を働いている事になります。
信仰を持っていなくて善行を働く人は、
気の持ち様が偽善よりも善に向いているだけで、実質的には偽善と同じ働きであるはずです。
例えば、目が見えない等の障害を持つ人の手を引いて歩く時、
偽善の意識を持ってしようが、善の意識を持ってしようが、その人の助けになったのならば同じことなのです。
だいたいにして、
“福徳なんて信じない、天国の存在も、来世の存在も信じない”から、他人に厳しく、悪い行いばかりする

人だっているんです。
“善行をほどこすと、後でそれが何十倍にもなって自分に返ってくる。天国に入れる。より良い来世がやっ

てくる・・・”という意識を持っている人間は、どう考えても悪行を働くとは思えません。

「善」「偽善」「悪」といった言葉を使いましたが、言葉の上では3種類にキッパリ別れていても、実際の社会の中では曖昧です。
そもそも善と偽善の明確な違いはありませんし、善と悪の違いというのも、時代や国、個人によって定義付けが曖昧です。
信仰を持っている人の善行が偽善で、
信仰を持っていない人の善行が偽善でないという証拠もありませんし。

154 :◆I6jbqbWu9w :04/02/13 07:47
>>149
>世の中の人々が、どちらか一方だけになって欲しいと思ったらどちらを選びますか?
あえて答えるならば「どちらでも良い」ですが、
こういった仮定は意味がありません。
世の中は十人十色が当たり前です。
例えばこの仮定を、
「友達になるなら、どちらを選びますか?」
という仮定にしても、愚問に違いはありません。
信仰を持っているか持っていないかで友達を選ぶなんて最低だと思いますからね。

>人間って本来は、誰でも愛に溢れている存在ですよ。
それは性善説です。
人間の本質は性善・性悪のどちらとも取れます。
愛に満ち溢れていると言い切るのはどうかと…。

155 :◆I6jbqbWu9w :04/02/13 07:48
>>150
>禅僧のように、無や空の境地、空気のような存在になって強くなることもできると思います。
それは信仰の上に成り立った境地ですが?

>>悩まない人間がいるのでしょうか?
>いくらでもいると思いますよ。
俺の知る限り、そんな人はいません。
「いくらでもいる」と言うのなら有名人の中にもいるということですよね?
“悩まない人間”“悩まなかった人間”の例を挙げていただけないでしょうか。

>上に書いた理由により、あたしは偽善に満ちたインチキ新興宗教が嫌いです。
>一方、古典的な、禅、老荘思想、スーフィー、ハシディズムなどなどには魅かれますね。。
世界三大宗教だって、発祥した当時は“インチキ新興宗教”の扱いを受けました。
確かに、新興宗教の中には首を傾げざるをえないような教義の宗教もあります。
しかし全てがインチキではありません。
新しいものを問答無用で否定するのは、インターネットを嫌う頭の固い中高年と同じですよ。
古典的な宗教・思想に惹かれるのは、惹かれる要素の弱いものが淘汰されて、惹かれる要素の強いものだけが現代まで残っているからでしょう。
ところで、
「宗教や哲学は敵だ!」と言っている割には、宗教や哲学に魅かれている部分もあるんですね。
安心しました。

>「朝飯が冷えてしまうぞ」は、生きるのに忙しい。ということを言いたいのではないと思います。
では何を言いたかったんですか…?
ごめんなさい…。読解力が弱いものですから…。
いや、煽りとかそんなんじゃなくてホントに…。
>嘘をつき ぢごくへおつるものならば なきことつくる しゃか いかにせん  〔一休〕
ごめんなさい。これも意味わからないです…(´・ω・`)

156 :◆I6jbqbWu9w :04/02/13 07:51
>>151
>人の人生と精密機械はちがうと思います。
いや、例え話ですから。

>信仰に頼る人がいるように、人生に説明書やシナリオが欲しい人はそれで生きれば良いと思います。
>あたしはそうゆうの要らない。「生き方」なんていらない。
俺だってそうです。
しかし世の中には、生や死について漠然と不安を持っている人がたくさんいるという事です。
そういう人が集まれば、宗教や哲学や科学が発展するのも当然と言えるでしょう。
必要としている人がたくさんいるのに、
“敵だ”と一蹴してしまうのはいかがなものか、という話です。

>バスドリル
俺は漫画本ならたくさん読むんですが、文字だらけの本は全然読まないです…。
人には合う・合わないというのがありますし、別に見なくてもいいですよ。
良い作品だと思ったから勧めただけで、見る・見ないは自由ですから。

ところで、
>>1
>死の意味とはなんだろう。ぜひとも宗教どっぷりの諸兄と議論したい。
>>80
>ぼくたんが聞きたいのは、宗教において死はどういう意味づけがされとるのかなぁ〜
>ちゅーことなんすよ。
と、ニヒルたんが言っていますが、
信仰を持たない俺たちが、死以外の話題でこんなにスレを消費していいものやら…。
ニヒルたんはもう来ないのかなぁ…(;´・ω・)

157 :走り屋:04/02/13 11:24
人間にとって、死はとても大きな命題だから宗教論争に費やすよりも宗教的な
スレといえるかもしれないよ。まあ私は信仰を持たない人はいないと思うが。
多分、世に取って付けた「信仰」なるものが独り歩きしてるから、気が付かなく
なっているだけだろうと。実は信仰に対象は要らない。

158 :名無しさん@3周年:04/02/14 09:05
いずれにしろ、われわれは死の意味も、生きる意味もわからないまま死んでいくのだ。
それで、いいのだ。

159 :名無しさん@3周年:04/02/14 23:05
それで、いいのか。

160 :名無しさん@3周年:04/02/14 23:20
それでいいのだ。
死後の心配、死にかたの心配をして悩んだときがあった。
あんな死に方はしたくない。畳の上で安らかに死にたいなどと思い
宗教心を持ち信仰することが大切だと思っていたころがあった。
しかし世の中を見渡すと宗教心がない人も一生懸命に生きている。
信仰心があった人がたたみの上で明日らかに死ぬとは限らない。
そんなことをいろいろ見てた。
今は信仰に頼らず、毎日、毎日を一生懸命生きれば
いいんだとの結論をもった。
どんな無残な死に方をしてもいい。死後の心配はしない。
毎日毎日を大事に生きる。それ以上何の心配がいろうか。
宗教心は少しは持ち合わせているかもしれないが。

161 :名無しさん@3周年:04/02/14 23:33
信仰をもっていたときは他人を宗教や教義の尺度で見ていた気がする。
いつも、どうすべきかを考えて行動していた。
そのころ自分の周りで起こることを自分の目ででしっかり見ていなかった。
あるときハタと思った。
自分は自分の身の回りで起こっていたこと、周りにいた人とのほんとのかかわりを
もっていなかったと気がついた。
そのころの記憶は薄い。むなしい。感動も偽者。
いまは素直な自分の感性を信じて自分の周りで起こること、出会う人に出たとこ勝負
でまじめに向き合う毎日である。
新たな発見や感動がある。結構、いい行き方だと思っている。

162 :名無しさん@6周年:04/02/14 23:40
まあ、死は万人にやってくる。
遅かれ早かれ。
それについて人は知識として知ってるのでこう思うわけだ。
いかにして苦痛を感じずに死ねるか。w
若くあるためにはどうすれば良いか?w
でも、苦痛を感じないなんてことは無いし、w
人はいずれは老いていく。
死とは、魂がその痛みに耐え切れなくなったから
肉体から離れる(そうせざるを得ない)こと。
肉体は永遠ではない。だから死ぬ。痛みとともに。

163 :◆I6jbqbWu9w :04/02/15 02:44
>>157
>信仰を持たない人はいないと思うが。
そうだったそうだった。俺も“俺教”を信仰してるんだった。
でも、一般に「信仰」と言われるのは、
宗教団体の教えを信じている場合のみを指すと思いますし、
辞書を引いても「神仏を信じ崇めること」「宗教活動の意識的側面」といった意味が出てきます。
もう少し宗教の意味を広げても、“信仰対象”“媒介”“信仰者”の最低三人が必要です。
“俺教”の場合は、この三者が一人の中に納まってしまっているので宗教とは呼べません。
ですから、
「宗教を信仰していない」という意味で、「信仰を持たない」と言ったつもりです。

>実は信仰に対象は要らない。
俺的には同意なんですが、
対象が無い信仰は、かなり広義となってしまいますので、あまり一般的ではないかと思われます。
「生きる上で誰しもが持ち得る信仰や信仰に似た意識」という意味の言葉があれば楽なんですけどね…。

>世に取って付けた「信仰」なるものが独り歩きしてる
いかがわしいカルト宗教を信じる人間が多いって意味でしょうか…?
今さっきチラッと検索して見つけたんですが、
ttp://hp.vector.co.jp/authors/VA031137/hoken/shukyo.htm
ttp://www.kisc.meiji.ac.jp/~ubukata/oriori/ori_files/1995/0412_1.html
ttp://pweb.sophia.ac.jp/~azuma-e/karuto.htm
に挙げられている条件は、一つでも当てはまれば十分にいかがわしいのに、
複数当てはまるような宗教に数千人・数万人という信者がいたりします。
なんでなんだろ。ホントに。

164 :◆I6jbqbWu9w :04/02/15 02:44
>>158-161
過去に信仰を持っていて、今は持っていない人の話は参考になりますなぁ。
信仰を持っていた頃の自分がむなしい、と言われると、
なるほど信仰は虚しいものなのか、と思ってしまいます。

実は俺も過去、キリスト教に片足を突っ込んだことがあります。
あ、いや、小指の爪くらいしか突っ込んでないかな…。
「神の愛」というものに感銘を受けた部分もあるのですが、
なんとなく現実味が無く、
クリスチャンの人を見て「彼らは本当に現実が見えているのだろうか?」と心配になったりもしました。
>>161さんが何の宗教を信仰していたかはわかりませんが、
「むなしい」という言葉を見て、
やっぱり彼らは現実が見えていなかったのかな、と思い返している所です。

>毎日、毎日を一生懸命生きればいいんだ
という部分と、この前後の部分には禿同です。
しかし>>158の言い方には少し賛同しかねます。
確かに人類が何千年、何万年研究し続けようと、死の意味も、生きる意味もわからないかもしれない。
でも、結果的にわからないから、わからないままでいい、というのは、
結果的に死ぬのだから何もしなくてもいい、何をしてもいい、というのと同じことではないでしょうか。
結果はどうあれ、俺も今を精一杯生きて行きたいし、死の意味・生の意味を考えながら生きてもいいでしょう。

>いまは素直な自分の感性を信じて自分の周りで起こること、出会う人に出たとこ勝負でまじめに向き合う毎日である。
俺も自分の感性を信じて生きているつもりです。
楽しいですよね。素直に生きるのって。

165 :◆I6jbqbWu9w :04/02/15 02:45
>>162
俺は魂の存在に否定的なので、よくわかりませんが、
純粋に>>1の問いに答えたレスのようですな。

俺としては、
何故魂が肉体に宿りたがるのか、
痛みに耐え切れなくなる前に魂が離れる事ができないのは何故か、
といった疑問がありますが…、
こういうのは>>1さんが専門分野では??

つД`)タスケテニヒルたん!!


ところで、
2chで全レスって寒い行為じゃないですよね……?

166 :(・∀・)y─┛~~ 麻 ◆Dr0u5BPENw :04/02/15 07:05
>>153
>それの何が有害だと言うのでしょう?
>偽善は悪よりも優っている上、善とほぼ等しい行為だと思います。
>例えば、目が見えない等の障害を持つ人の手を引いて歩く時、
>偽善の意識を持ってしようが、善の意識を持ってしようが、その人の助けになったのならば同じことなのです。

はい。たしかにそうですね。
盲目の人の手を引く者が、善人でも偽善者でも、犬でもロボットでも助けになれば同じことです。
交差点の信号が善でも悪でも、間違いや故障なく、ちゃんと働いていれば良いワケです。
人や社会の為。。。といった観点から考えれば、たしかにそうでしょう。

しかし・・・ もし、突然と政府の役人がやってきて、何の罪もない女、子供、老人などが鎖に繋がれて
引っ張って行かれ、鞭で打たれながら炭鉱その他で過酷な強制労働をさせられたらどうでしょう?
その人たちは世間の役には立ちます。が、本人にとっては好ましいことではありません。
(たとえが、ちょっとヘンかな?)

あたしが言いたかったことは、世間の役に立つ、立たないということではなく、このことです。
それと、もうひとつは、もしも、恋人や伴侶や友人などが突然と優しくなって、良くしてくれて、
あとで、その人は、人に優しく良く接すると、あとあとに宝くじで一億円が当たったりなど
何倍にもなって自分に返ってくる!という教えの宗教に傾倒したって知ったら!?

あたしだったら、もし、そんな奴が恋人だったら、このヤロー!って暴れて即別れるな。。笑
つまり、あたしは偽善野郎は大嫌いだし、そんな奴はこの世にたった一人でも存在してほしくない。
偽善者を作り出すようなインチキ宗教はいらない。だから、そんなモンは有害!と、あたしは思うのです。

「犬でもロボットでも助けになれば同じことです」って書いて、こんな話を思い出しました。
ある男が禅師のところへやってきて、こう尋ねました。
「犬にも仏性があるでしょうか?」
同じ質問を神父や牧師に 「犬にもキリスト性があるでしょうか?」などと尋ねたら
「あなたは、神の唯一の申し子、キリストを侮辱している!これは不敬だけでなく冒涜です!」
って言われてしまう。でも仏教ならば尋ねてもいい。問題はない。この点はユニークだと思います。

167 :(・∀・)y─┛~~ 麻 ◆Dr0u5BPENw :04/02/15 07:12
>>155
>>禅僧のように、無や空の境地、空気のような存在になって強くなることもできると思います。
>それは信仰の上に成り立った境地ですが?

キリストへの信仰でも、マリア信仰でも、その他もろもろの神の信仰でも、信仰というものは
必ず信仰する対象と、信仰する者との両者によって、はじめて成り立ってますよね?
自己が存在しないで、なんで何かを信仰することができるのでしょう?

>>いくらでもいると思いますよ。
>俺の知る限り、そんな人はいません。
>「いくらでもいる」と言うのなら有名人の中にもいるということですよね?
>“悩まない人間”“悩まなかった人間”の例を挙げていただけないでしょうか。

悩みを他人に相談した人。。というのであれば、Aさん、Bさんと、自分の知っている範囲内で
挙げることは可能です。しかし・・ 悩みというものは、目に見えない心の現象ですから
「いくらでもいると思いますよ」って言ったのです。。

「悩まない人なんていませんよ」って言うのでしたら、そう思うのは自由です。
あたしは、10人に一人くらいは悩まない人がいると思います。
が、もちろん、誰かがこれを否定するのも自由です。

168 :(・∀・)y─┛~~ 麻 ◆Dr0u5BPENw :04/02/15 07:25
>>155
>「宗教や哲学は敵だ!」と言っている割には、宗教や哲学に魅かれている部分もあるんですね。
>安心しました。

とっても不思議なのですが、なぜか?あたしはどのスレでもアンチ宗教だと思われてしまうのですよ。。
・・・で、、まちがって 「宗教は嫌いだ」とか書いてしまったところがあったかな?って
その度に自分の書き込みを読み返しても、いつも見つからないのですよ。。笑

あたしは宗教はとても崇高なものだと思っていますし、宗教は大好きですよ。
それに・・ 母方は某神社の家系で、父方は某寺の家系です。(両親の兄弟が代を継いでますが・・)
つまり、あたしは代々続く神社とお寺さんの家系のハーフ(?)なんですが、それとは別系統で
あたし個人でも某修験道や、出家して某宗の僧院にもいたので戒名(僧名)も持ってます。

だから、2chの神社仏閣板では、経文や真言、修法や祈祷等の関連のスレなどでは
書き込みして、よく討論してましたよ。。最近はちょっとご無沙汰してますが・・・。

それに、友人や知人にも宗教関連や、霊能者とかが多いし。。
どうしても、そうゆう人と縁ができてしまうようですね。去年の夏も友達と六本木のクラブで朝まで
踊って、その友人とどこかで朝食を食べようと歩いていたら、街中にポツンとお寺があって、やはり
神社仏閣には惹かれてしまうので門から中を覗いていたら、庭を掃除してた方が、お茶でも飲んで
いきませんか?って声をかけていただき朝食までご馳走になり、いろんな話をする機会がありました。
それからというもの、今までに、たぶん10回以上は、そこで禅を組ませていただいているのですが。。

169 :(・∀・)y─┛~~ 麻 ◆Dr0u5BPENw :04/02/15 08:20
>>158
>それで、いいのだ

激しく同意!ニヒルたんには申し訳ないですが・・・

ソクラテスは、「無意味に生きる生は、生きるに値しない」 と言ってます。
サルトルは、「生には何の意味もないのだから、生は無意味だ。生きるに値しない」 と言い
アルベールカミュは、「唯一解決しなければならない問題は、自殺の問題だ。
なぜなら、生は無意味だからだ」 と言っています。

だとしたら、なぜ生きる?
もし、ソクラテスが正しいとたら、生は何らかの意味、何らかの目的を有しているときのみ
それがどこかに進んでいるとき、どこかに到達しつつあるとき、何かを達成しつつあるときのみ
生きるに値するものだとしたら、そうでないときは、生きるに値しないことになります。
そして、成就すべきものが何もなく、行くところがどこにもないとしたら、生は無意味になります。

だとしたら、いったいなぜ生きる?どうして自殺をしないのでしょう?
仏陀は、どんな哲学者とも、まったく異なったことを説いています。
生も死にも、森羅万象のすべてが目的なく、生も死も、それ自体が意味なのだと・・・。

あたしは、たしかに、どんな哲学も、深刻で死んだような人々ばかりの哲学者も嫌いです。
でも・・・ やってることは、哲学者とおんなじじゃん!って思う人もいると思います。
表面的には、たしかにそうです。
でも・・・ 上にも書いたけれど、哲学は必ず答えがあるという前提であって
あたしは、答えはないという前提で、ただ単にディスカッションで遊んでいるだけ。。
あたしのものごとの選択基準は、好きか嫌いか?楽しいかつまらないか?だけです。

170 :(・∀・)y─┛~~ 麻 ◆Dr0u5BPENw :04/02/15 08:28
>>165
>ところで、
>2chで全レスって寒い行為じゃないですよね……?

寒くても暖かくても、どっちでもいいんじゃないですか?
寒い奴!イタイ奴!って叩かれれば、叩かれるだけの楽しみがあると思います。
トラブルがないより、あったほうが、ずっと人生は楽しいと思いますし。。。

171 :◆I6jbqbWu9w :04/02/15 09:15
>>166
俺は、麻さんが「信仰は、”百害あって一利なし”だ」と言うから、
信仰にも利点がある、と言っただけです。
人や社会の為になっているなら利点はあると言うことですよね。おわかり頂けましたでしょうか。

>鞭で打たれながら炭鉱その他で過酷な強制労働をさせられたらどうでしょう?
話が飛躍し過ぎて何を言いたいのかわかりません。
信仰は自発的なものですから(例外もありますが…)強制労働とは違いますよ。

>人に優しく良く接すると、あとあとに宝くじで一億円が当たったりなど
>何倍にもなって自分に返ってくる!という教えの宗教に傾倒したって知ったら!?
それは、
>>155で言った「首を傾げざるをえないような教義の宗教」
>>163で言った「いかがわしいカルト宗教」
です。
宗教として既におかしいのであって、「宗教が有害である」と言い切る判断材料ではありません。

>偽善者を作り出すようなインチキ宗教はいらない。
つまり、俺の言っている「いかがわしいカルト宗教」が“いらない”んですね?
“宗教がいらない”わけでは無いんですね?
それなら同意です。

>>167
>>それは信仰の上に成り立った境地ですが?
麻さんが全ての宗教を否定していると思っていたので、信仰の上に成り立った境地を肯定するのは矛盾していると思い、言っただけです。
俺の勘違いなので無問題です。

172 :◆I6jbqbWu9w :04/02/15 09:16
>>166
>仏教ならば尋ねてもいい。
仏教というのは、俺が個人的に思うに、「結論を出さない宗教」だと思います。
例えば、ここに赤い色のものがあって、
「この物体は赤い色を反射しているから赤いのだ」と言っても、
仏教は「本当にそれだけなのだろうか?」と問いかけて来ます。
確かに、短絡的に結論を出すのは良くない事なのかもしれませんが、“問い”に肯定的なのに対して“結論”に対しては超否定的なのが仏教だと思います。
問いだけ投げかけておいて、結論を出してくれないんですもの。人を困らせるだけじゃないですか。
この辺が俺の仏教を嫌う一因ですね。
まぁ、他の宗教よりはマシだと思うのですが。

>>168
>あたしはどのスレでもアンチ宗教だと思われてしまうのですよ。。
>その度に自分の書き込みを読み返しても、いつも見つからないのですよ。。笑
>>68>あたしは言いました。「信じてないから神さんをお奉りしてるんですよ」
>>132>宗教はすべて、それを神の神秘として片付けるのでは。。
>>137>信仰は、”百害あって一利なし” だと思います。   ・・・より始まる、このレス全般。
>>149>ほとんどの新興宗教はインチキな人間を作り出しています。
 >偽善化へのデメリットのほうが大きいと思います。有害っ!
 >あんなもん信じてなくても、
>>151>信仰に頼る人がいるように、人生に説明書やシナリオが欲しい人はそれで生きれば良いと思います。
 >あたしはそうゆうの要らない。「生き方」なんていらない。
>>91>根本的にはどの宗教も同じだと、あたしは思っています。
このスレだけでもこれだけあります。

>あたしは宗教はとても崇高なものだと思っていますし、宗教は大好きですよ。
へー。上記のレスは撤回すると言うことですね?

173 :◆I6jbqbWu9w :04/02/15 09:21
>>169
>あたしは、答えはないという前提で、ただ単にディスカッションで遊んでいるだけ。。
仏教(特に禅宗?)がお好きなんですね。

>あたしのものごとの選択基準は、好きか嫌いか?楽しいかつまらないか?だけです。
同意。
自分のレスを読み直してみましたが、喧嘩腰な部分が見受けられました反省。
前提はどうあれ、ディスカッションを楽しみましょう。

>>170
>トラブルがないより、あったほうが、ずっと人生は楽しいと思いますし。。。
あっははは!同意!
トラブルがあった方が楽しいですね。
パンドラは箱を開けて正解ですよ。アダムも知恵の実を食べて正解です。

174 :書きくけ子:04/02/15 09:25
他人の死を見聞きしたことがなければ、人は自らの死も知ることもないと思う。
人は誰かの死を見聞きし、やがて自分も同じ運命を辿るという洞察に至る。

どうして本来自ら知るものでない死なるものを知りたがるのですか?

ここのとこで、根本的な動機を正直に記せるような人が宗教板にいるかな。

PS このスレは下げ進行ですか?

175 :158:04/02/15 10:49
>>169
麻さん。おはようさん。
なるほど。カミュの「唯一解決しなければならない問題は自殺の問題だ。」というのは確かにそうだなぁ。
「思考」の終着駅はそこに行き着くというのはなんかよくわかるのだ。

仏陀は、そんなことを言っているのか。それで、どこが異なっているのかな。「生も死も、それ自体が意味」の意味ってなんだろう。意味が無ければダメなのかな。
結局カミュの言ってることと一緒じゃないのかな?


176 :(・∀・)y─┛~~ 麻 ◆Dr0u5BPENw :04/02/15 20:04
>>171
>俺は、麻さんが「信仰は、”百害あって一利なし”だ」と言うから、
>信仰にも利点がある、と言っただけです。
>人や社会の為になっているなら利点はあると言うことですよね。おわかり頂けましたでしょうか。

辞書を引いても「神仏を信じ崇めること」「宗教活動の意識的側面」といった意味が出てきます。
とのことですが、凡さんの辞書ではそうかもしれませんが、あたしの脳内辞書(笑) で「信仰」を
検索すると 「天国と地獄、あるいは福徳といった概念から、神仏を信じて偽善を働く行為」と、出てきます。

天国という目標、あるいは地獄に落ちるという恐怖心を利用した者から洗脳されて
善人を装ったり、そのために社会に貢献するなどといったインチキは
ある病気を根本から治療する方法があり、すぐにでもその治療を実行できるにもかかわらず
その病気の苦しみから逃れるために、いつまでも鎮静剤を打ち続ける行為に似ていると思います。
根本は何も変わらない。
たしかに、洗脳されたロボット人間、ゾンビ人間でも社会に貢献していることは認めます。
しかし、個人にとっては、これほどまでに有害なものはないと思います。
そして、社会とは、個人の集合体であるわけですから、表面的には有用に見えても実際は
社会にも有害なはずです。世界が偽善に満ちた原因の一部は、信仰に責任があると思います。

177 :(・∀・)y─┛~~ 麻 ◆Dr0u5BPENw :04/02/15 20:06
>>171
>>人に優しく良く接すると、あとあとに宝くじで一億円が当たったりなど
>>何倍にもなって自分に返ってくる!という教えの宗教に傾倒したって知ったら!?
>それは、
>>155で言った「首を傾げざるをえないような教義の宗教」
>>163で言った「いかがわしいカルト宗教」です。
>宗教として既におかしいのであって、「宗教が有害である」と言い切る判断材料ではありません。

宝くじで一億円を当てるために善行を行う人と、天国に入るために善行を行う人とに
何のちがいがあるというのでしょう?宝くじで一億円を当てるために善行を行う人が
「首を傾げざるをえないような教義の宗教」「宗教として既におかしい」のでしたら
キリスト教も、首を傾げざるをえないような教義の宗教、宗教として既におかしいものになります。

あたしは、クリスチャン(カトリック系)でもあるし、凡さんも元キリスト教信者ということで
イエスの言葉から引用しますが
「金持ちが天国へ入るより、ラクダが針の穴を通るほうが易しい」「貧しき者は幸いなり」と言いました。
これは一見して現世利益を否定してるように思われています。キリスト教信者がそう解釈したりと
仏教を除く他の宗教信者が、すべてその罠に落ちたと思います。

その罠とは、この世のものを望まないよう努力はするものの
そうなると、あの世のものを望みはじめるようになるということです。
欲望そのものには変わりない。人が何を欲しがっているかは問題ではない。
欲望の対象がなんであっても、ちがいはまったくない。欲望は欲望で同じままです。

人は金を欲しがる。あるいは瞑想を欲しがる。欲望は同じです。ただ対象が変わっただけ。
でも・・ 対象が問題なのではなく、問題は欲望そのもの、欲しがるそのことにあります。
ある人は、この世で長生きしたい、この世で美しい容姿を欲しがる、成功や名声を欲しがる。
また、ある人は、楽園で神と共に永遠の生命を欲しがる。そこには、どんなちがいもありません。
ちがいと言えば、前者のほうが後者ほど欲張りではないということです。前者は死ぬまでの
わずか数十年のものを欲し、後者は永遠のものを欲してるので、後者のほうがずっと貪欲です。

178 :(・∀・)y─┛~~ 麻 ◆Dr0u5BPENw :04/02/15 20:12
>>172
>>あたしは宗教はとても崇高なものだと思っていますし、宗教は大好きですよ。
>へー。上記のレスは撤回すると言うことですね?

いえいえ、撤回はいたしません。
>>68>あたしは言いました。「信じてないから神さんをお奉りしてるんですよ」

神を信じない理由は、>68に書いた通りです。
神を信じている人は、仏教でいえば阿尾捨法や、神道でいえば鎮魂帰神などを
一度でいいから体験してみると良いと思います。そういった神憑りの体験すると、ホントに
神仏なんて信じられなくなるから。。。神仏と自分は、実は一心同体だと実感できます。
自分の身体の一部・・ たとえば、自分の上半身の存在を信じてる人なんかいないように
神仏を信じる気持ち、信じたい気持ちなんか、一変に吹き飛んでしまうから。。。

>>132>宗教はすべて、それを神の神秘として片付けるのでは。。
>>137>信仰は、”百害あって一利なし” だと思います。   ・・・より始まる、このレス全般。
その他では、信仰や、新興宗教を否定してるだけです。
>>91>根本的にはどの宗教も同じだと、あたしは思っています。
も、読めばわかりますが、死や輪廻転生に関しては、根本的にはどの宗教も同じ。と言ってるだけす。

179 :(・∀・)y─┛~~ 麻 ◆Dr0u5BPENw :04/02/15 20:16
>>172 >仏教というのは、俺が個人的に思うに、「結論を出さない宗教」だと思います。
>例えば、ここに赤い色のものがあって、
>「この物体は赤い色を反射しているから赤いのだ」と言っても、
>仏教は「本当にそれだけなのだろうか?」と問いかけて来ます。
仏教には、そのようなアプローチは存在しないと思います。

>確かに、短絡的に結論を出すのは良くない事なのかもしれませんが、“問い”に肯定的なのに対して
>“結論”に対しては超否定的なのが仏教だと思います。
>問いだけ投げかけておいて、結論を出してくれないんですもの。人を困らせるだけじゃないですか。
>この辺が俺の仏教を嫌う一因ですね。

問いにも答えにも肯定的でなければ、禅問答はありえないと思います。
ひとつの問いに対して、その答えは多く存在するので、結論がないように見えるだけです。
凡さんもおっしゃているじゃないですか?
>>135
>俺の持論は、「答えが無い」のでは無く、
>「万人にとっての答え(真理)は無い」です。
>個人個人では答えが存在する可能性があると思っています。
>しかし個人の答えは万人に適用されない。
と・・・。
あたしはどの宗教も好きですよ。但し、宗教性のない宗教(?)は除く。。
今までに、変わったものでは、ウィッカやヴードゥー教なんかもやりましたね。笑
>>173
>仏教(特に禅宗?)がお好きなんですね。
うーーん。。仏教に限っていえば、一番好きなのは真言宗、次が天台宗。禅宗?は3つめぐらいかな?
余談ですが、一般によく使われる、「禅宗」ってゆう宗派はどこにも存在しません。

あたしは「無宗教」という名の宗教をやっている。
あたしは「無宗教」の教祖であり、スタッフであり、信者でもある。
「無宗教」の別名は、あたし教、自分教、全宗教、多国籍宗教ともいう。。。

180 :(・∀・)y─┛~~ 麻 ◆Dr0u5BPENw :04/02/15 20:18
>>155
>>嘘をつき ぢごくへおつるものならば なきことつくる しゃか いかにせん  〔一休〕
>ごめんなさい。これも意味わからないです…(´・ω・`)

これなんかは、とても簡単なことをいってるだけですよ。
現代風に言うなら
「嘘をついたら地獄に落ちるって言うならさ、無き事を作る釈迦は一体どうなるんだよ!?」
って言ってるだけです。。。

>>174
下げ進行ではないと思うけれど、あたしは下げてばかりいるような気がする。。

>>175
158さん おはよう!って、もう夜か。。。笑
意味はあっても無くても、どっちでも良いと、あたしは思います。但し
愛が起きて、喜びが起きたら、この愛は喜びの意味があったんだな。って思うだけで終わりっ!
では・・ 喜びの意味は?きっとホルモンを活性化されるためにちがいない!
では・・ ホルモンを活性化する意味は?きっと、それで美しくなる意味があるにちがいない!
では・・ 美しくなる目的は?きっと、それで素晴らしい恋愛結婚ができる意味があるにちがいない!
では・・ 素晴らしい恋愛結婚ができる意味は??

こうして、どこまでいっても続いていって、ノイローゼになるような・・・・。
庭に咲くバラは、ただ咲いているという意味がある。これで終わったほうがスッキリして気持ちイイ!

181 :158:04/02/15 21:03
>>180
なるほど。麻さんはそこで思考停止できるわけだ。すごく健全だと思うよ。
カミュやソクラテスやニーチェや仏陀やキリストはそこで思考停止できなかったから狂ったり殺されたりついには悟っちゃったりしたんだろうしね。
バラがバラであるというだけで終われる人は世の中で一番健全なんだよ。大人はなかなかそんな健全には生きられないのだ。



182 :◆I6jbqbWu9w :04/02/16 07:18
>>174
考えてみましたが、良くわからないです…。
確かに、自らが知るものでもないし、知る必要も無いのかもしれません。
俺的に考えた結果、
“好奇心”と“未来への不安と期待”ですかねぇ…。

人間は無駄な知識を得て喜ぶ動物です。
人間以外の動物も学習をしますし、好奇心もありますが、“勉強”をするのは人間だけです。
動物は自分が死ぬことについて考えたりはしないと思われます。
人間でも、幼い子供は死の意味を理解できなかったりしますが、
成長するにつれて、現状維持を重んじるようになってしまうのが人間。
詳しくは忘れましたが、幼児には新しいものを好む傾向、それ以降は同じものを好む傾向があると聞きました。
「今と同じ幸せが続きますように。今よりも幸せになれますように」
と願う傾向が人間にはあります。
そう思わない人もいるかもしれませんが、少なくとも俺は今よりも幸せになりたいと願ってしまっています。
未来が幸せであるためには、未来を予測する必要がありますよね。
「明日は晴れるといいな。晴れるのだろうか。」といった感じと同じように、
「幸せになれるといいな。幸せってどこまで続くんだろう。このまま生き続けたらどうのなるのだろう」という、未来へ対する不安と期待があるため、
自分の未来を“勉強”し、
「どうやら自分も死ぬらしい。死んだら終わり?なんで?」
といった具合に、死に対する疑問や恐怖が生まれて来るのではないでしょうか。

他の人の意見も聞いてみたいのでage

183 :◆I6jbqbWu9w :04/02/16 07:19
>>175
>「生も死も、それ自体が意味」の意味ってなんだろう。意味が無ければダメなのかな。
>結局カミュの言ってることと一緒じゃないのかな?
俺の持論は、
「宇宙は何か“結論”に達するに違いない。
 それがたとえ“無”であっても、結論には違いない。
 結論に向かって進んでいるのならば、
 俺も、人間も、他の生物も、物体も、全ての存在も、結論に向かう過程で発生したものなのではないだろうか。
 ならば存在自体に意味があるのではないだろうか。
 たとえ、“結論”が“無”であっても…」
と、いった感じです。
(あー、カルトとか言って叩かないでね。お気に召さないなら放置してくれ。)
つまり、
俺にとっては全てが有意味であって、その有意味が無意味であってもいい、
といった感じ。
矛盾してるけど、でも、無意味に向かっていても有意味ならば構わない。
俺にとって有意味も無意味も同じですなー。
仏教のことは良くわからんから、自分でもなんでこんな事言ってるのか良くわからないけど。
麻さんに対する横レススマソ

>>181
フフフ。そうですなー。

184 :◆I6jbqbWu9w :04/02/16 07:20
>>176-180
>あたしの脳内辞書(笑)
話になりません。

185 :書きくけ子:04/02/16 11:00
>>182
自分の立場や考えはそれとして、違う立場の意見や考えを認めるというのは
宗教に関る人には難しいようですね。これが宗教の最も嫌らしいところです。
冷静に意見交換できる人には、私は喜んでレスポンします。
勿論、相手の事情も考慮した上での話ですが…

あなたの考えを伺えたので、私の考えも述べてみたいと思います。

人間はいにしえから、心の何処かで「不死」なるものを捜し求めてきたようです。
宗教も科学も、つまるところそこに答えが向かっているんだと言えますね。
人間にとって、死とはそれほど忌むべきものなんだと思います。
これは簡単な話、そのように出来ているからなのですが、それを認めるならば
探求もそこで終りです。
人間には進歩したい、進化したいという衝動があります。或いは幸せになりた
い。もっと幸せになりたい。という具合に。そして、その欲望にはきりもなく、
その頂点に何があるのかも、誰も窺い知ることはできません…。
そして勿論そこには自分が存在するという大前提も付いてきますね。
これらを全て打ち砕くのが「自らの死」です。そういうイメージで死を見てる。
死は断絶であり、停止であり、消滅であり、虚無である。
死には、このような暗いイメージが付き纏います。

ところで、意識の進歩進化にも探求が欠かせません。そして、探求には方法と
いうものがあります。その方法を間違えると、実際どうなるのでしょうね。
今、人間は科学技術の粋を集めたハイテクノロジーを、どのように行使するか
という緊迫した選択にも迫られてもいます。
円周率は、どんなに精度の高い計算機で求めようと、決して現し切れるもので
ないのは明白です。ここには「より正確である」という答えしかありません。

あなたは「死」に対する答えをどのように求めますか?
科学的な「より正確である」に満足できますか?
或いは宗教的な直感による「一発回答」で事足りますか?


186 :哀川:04/02/16 16:59
急に死がこわくなりました。
毎日です。毎晩です。
もうそろそろ40代になります。
人生80年とすると半分です。寿命は無限ではありません。
寿命が尽きて、死に、意識がなくなることがおそろしいのです。
こんなことを思うだけでウツになります。
今まで、そんなことを考えずに生活していたし、死について
考えている人をバカにしていましたが、突然、24時間
そのことばかり気になります。
あー今この瞬間も死に向かって時間が減っていくと思うと、
またウツになります。どうすればいいのでしょうか。
死がこわいのです。


187 :名無しさん@3周年:04/02/16 17:00
死ぬのは当たり前です。

188 :名無しさん@3周年:04/02/16 17:07
生があれば死がある。

189 :哀川:04/02/16 17:08
死ぬことが当たり前だと思うことが
こわいのです。
一人で夜道を歩くだけでもこわいのに、
この世を一人だけで旅立つなんてこわいのです。
一緒にあの世を観光旅行のようにみんなと
騒いで旅立ちたいのです。


190 :名無しさん@3周年:04/02/16 17:22
しかし、いずれ死ぬのです。
肉体のない世界へ帰るのです。
今のうちに、この世への執着のない状態にして
おかないとまずいでしょう。


191 :名無しさん@3周年:04/02/16 17:57
ここに「生きること、死ぬこと」についてとても深く考えた人の言葉があります。
http://www.mars.dti.ne.jp/~pa4k-tks/mug/mug2/Siryo.folder/daido.html

192 :名無しさん@3周年:04/02/16 17:58
http://www.mars.dti.ne.jp/~pa4k-tks/mug/mug2/Siryo.folder/daido.html

193 :名無しさん@3周年:04/02/16 18:00

ttp://www.mars.dti.ne.jp/~pa4k-tks/mug/mug2/Siryo.folder/daido.html

194 :名無しさん@3周年:04/02/16 18:02
http://www.mars.dti.ne.jp/~pa4k-tks/mug/mug2/Siryo.folder/daido.html
ここに「生きること、死ぬこと」についてとても深く考えた人の言葉があります

195 :山陰線沿線住民 ◆CrPkFwngP2 :04/02/16 23:26
>今のうちに、この世への執着のない状態にしておかないとまずいでしょう。

まぁ落ち着けや。確かに今の世何が起こるかわからないけど無理にやる
必要は無いと思う。
それと執着がないようにしようとしても無理だと思うからさ。

哀川様
>この世を一人だけで旅立つなんてこわいのです。
>一緒にあの世を観光旅行のようにみんなと騒いで旅立ちたいのです。

恐れる必要は無いと思いますよ。あるお寺さんから話を聞いたのですが
死ぬときにお迎えが来るそうですよ。あの世へいった人(友人やら家族やらね)
からね。
それとさぁ、生きていたらいずれは死を迎え入れなければならない。そういう
運命なんですよ。人間は!
もし、死にたくないんだったら中国へ行けば?中国では最近「セアカイトクラゲ(死なない
くらげで細胞が死ぬと切り離されて新しいのが生えてくるという変わったくらげです)」の
遺伝子を人間に利用できないかという不老不死の研究があるみたいですから。
でも、死ぬこともこわいけど生きる事だって怖いと言うことも付け加えておきます!

196 :名無しさん@3周年:04/02/16 23:32
>>186
本当にその様に思われていますか?「死がこわい」と??
確かに気分の良いものではありませんが毎日毎晩本当に悩んでいるのですか?


197 :書きくけ子:04/02/17 00:02
>>186
死ぬのがコワイのはみんな一緒だよ。別に恥ずかしいことでなく、情けないこと
でなく、みんな怖い。みんな怯えている。これで安心できませんか。
時間はマチマチだけど、みんな逝くんです。それも一緒です。例外はいません。
あの有名な映画俳優も、アメリカの大統領も、普通の人も、みんな一緒です。
怖くなったら、呪文のように、みんなこの思いを味わっているんだと感じてみる。
自分だけの殻に閉じ篭もってしまうのはよくない。

198 :名無しさん@3周年:04/02/17 00:32
>>186
私に残された時間はあまりありません。最初はものすごく怖かったけど何となく
受け入れられるようになりました。大丈夫です。まだ40年もあるではないですか。
羨ましい(笑)。

199 :名無しさん@3周年:04/02/17 00:54
>>186の答えになっていないかもしれませんが。
死に対する恐怖心は永年の自分の生活習慣、考え方の習慣から来るのだと思う。
どうすることもできない自分の将来への不安に恐怖心を克服するためには
新しい考え方の習慣をつけるのもひとつの方法。
「先のことはだれも分からない。何とかなる。
2年くらい毎晩寝るときにそのことばを頭の中で思い浮かべて寝る。
私にとっては結構有効でした。
私は今57才、人生80年としたらあと23年。
23年くらい生きるかもしれない。
しかし、明日死ぬかもしれない。先のことはわからない。
毎日を大事にしよう。あとは何とかなる。

200 :ネットサーファー@神の国:04/02/17 01:13
毎日、神の周りを回り続け、
焦れば目を回し、諦めれば現実に打ちのめされる。

霊を呼ぼうではないか。飛び切り邪悪なやつを。
皆で、恐怖に喚き散らそうではないか。


201 :哀川:04/02/17 10:23
>>196
本当です。
先日、誕生日が来てから、突然その思いが
強くなりました。毎日毎日、苦しいほど思うのです。

朝が来たなと思うと、もう夜です。
あ、また貴重な一日が過ぎてしまう。
二日間、三日間あっと過ぎてしまいます。
残された時間は、もう40年と期限が限定されているのに、
地球は周り続けます。ブレーキの壊れた地球がどんどん回転します。
あー地球よ止まってくれ。ゆっくりと回転してくれ。
いくら願っても、今日もまた時間が過ぎていきます。

この間までは、時間が過ぎることが楽しかったことが、
今は、時間が過ぎることが、苦痛で、ウツにさせてしまいます。





202 :哀川:04/02/17 10:32
>>191
いい文章ですね。
突然、自分にも死が来るんだと今ごろ、
あわてています。
それも人生なんですね。


203 :哀川:04/02/17 10:45
今朝も、窓の外から、赤ちゃんの泣き声が響いてきます。
先日まで、赤ちゃんが泣いて、かわいいなと
思っていました。
なのに、今日は、赤ちゃんに自分がしっとしているのです。
これから長い人生を歩めてうらやましいな。
自分はもう長い人生を歩めない。
赤ちゃんのなく声が、自分にとって悲しみをもたらします。
赤ちゃんのこれからの新しい未来がとてつもなく、
うらやましく思います。もう一度最初から人生を歩みたいと
思っても、この人間の人生は、片道の切符しかない旅だと、
つい先日気づきました。気づかずにいてれば、どれだけ楽だった
ことか思ってしまいます。人生の往復の切符が欲しいのです。




204 :哀川:04/02/17 14:49
電車に乗っていても、風景を見ながら、自分が今度、
老人になるということが、自分で自分に言いきかすことが
どうしてもできません。もう一人の自分が、
それを拒絶するのです。自分が老人になるなんて。信じられない。
どうすれば、死について一日でも考えずにすむのか。
そして鏡を見たとき、あれほど恐れていた自分が老人に
なっていたら。恐怖です。周囲からどうあがいても、
年齢が若く言ってもらえず、60歳ですね。といわれたら、
おそろしいです。そしていざ、60歳なったら、今以上に
死について考えていると思います。
テレビで見ていても、60代の老夫婦が、ニコニコした笑顔で、
思い出を語っています。どうしたら、そういう精神の域に達することが
できるのかわかりません。家の中に飾っている先祖の写真をいろいろ
説明していました。自分は、先祖の写真を見る側であって、
自分が写真の中の、死んでしまった自分になるなんて、おそろしすぎて
どうしようにもなりません。なぜ、突然、こんなに死について
リアルに悩み、苦しむようになったのかわりません。




205 :哀川:04/02/17 14:50
24時間、死について悩みから開放されません。
死んだら、永遠に暗い世界に魂が、行きそうでこわいです。
そしていつ、人間界に戻っていいよと誰が言いにきてくれるのか、
それも想像できません。わたしは、死んだら、すぐに人間界に戻りたいのです。
もう一度、人間界に戻り、映画を見たり、コカコーラを飲んでみたり、
エンジョイをしたいのです。今まで、これでもかとエンジョイを謳歌して
いた自分が、このまま生活していると、歳をとって死ぬのだと
わかった日から、すべての光景が真っ暗です。死をどうしても肯定が
できません。テレビでモーツアルトの絵がでてきたら、
それだけでも怖いのです。シェークスピアが住んでいた家と
テレビで放送されるだけで、みんな死んだ方の話だと想像してしまい
とてつもなくこわくなります。図書館も怖いです。死んだ人の話ばかりです。
この間まで、図書館で自分の知らないことを学ぼうと思っていた
意識が突然、逆転してしまいました。世の中、死んだ人ばかりなのです。
そして自分もその一員になるのかなと思うと、静かな夜がこわいのです。
毎日を楽しめなくなってしまったのです。

206 :哀川:04/02/17 16:44
40歳になりたくない、イヤだ、イヤだと
言っても人生の列車は走り続けるのだと思いました。
50歳になりたくない、イヤだ、イヤだと
言っても途中下車ができないのだと思いました。
70歳になりたくないといっても列車は止まってくれません。
人生の後半は、あれもイヤだ、これもイヤだ、
イヤだ、イヤだ、イヤだとどれだけ大きな声で叫んでも、
お願いしても、寿命はどんどんなくなっていくのですね。
歳をとるのがいやだと叫んでも、どうすることもできないのですね。
寿命は、有限である。
歳だけはとりたくないと思っていましたが、歳だけは必ずとり、
時は過ぎていく。
死の観念から離れて、楽しく生活するにはどうすればいいのか。
死の観念から、心を解放したい。


207 :哀川:04/02/17 17:08
今日も一日過ぎたら、
また一つ歳をとると思うと、ウツになってきました。
誰か、時間をとめてください。
20代、30代のころは、時間が過ぎることが快感だったのに、
今は、非常にイヤです。時間が過ぎることがどれだけ
苦しいものか、やっとわかりました。


208 :名無しさん@3周年:04/02/17 17:21
何でそんなに生きたいのでしょうか

209 :哀川:04/02/17 17:28
生きているだけで楽しいのです。
お酒が好きな人は、お酒があるだけで楽しいように、
自分は、生きているだけで心が楽しくなれます。
生きていることが、そのまま生きがいなのです。
その生きがいである生きていることが、そろそろ
映画の幕が閉じるように、そろそろ閉まるのだと思うと、
こわいのです。人生のエンドマークを見るのがこわいのです。


210 :名無しさん@3周年:04/02/17 20:22
人間が死ななくなったら、地球上は人間であふれかえってしまいますよ。
右を向いても左を向いても人、人、人、人、人。そんな世界こそ恐ろしい。
まぁ、そこまで死に対する恐怖に縛られているならインド旅行をおすすめします。
インドでも、少し田舎の方へ行けば死んだ人がそこら辺で横たわっています。
みんな死ぬのが当たり前と思っているので、「死」なんてひとつの風景です。
長生きだけが人生じゃないですよ。人生には長さも、深さもあります。


211 :名無しさん@3周年:04/02/17 20:25
どうせ死ぬなら早いほうが楽だろ

212 :(・∀・)y─┛~~ 麻 ◆Dr0u5BPENw :04/02/18 05:00
>>181
>カミュやソクラテスやニーチェや仏陀やキリストはそこで思考停止できなかったから
>狂ったり殺されたりついには悟っちゃったりしたんだろうしね。

哲学者のほとんどは、おバカさんばかりだから、あたしは哲学者は大嫌いだけど
ソクラテスだけは偉大すぎますね。ソクラテスは西洋の仏陀といっても過言ではないでしょう。

夜の6時に太陽が沈むと同時に、ソクラテス毒を飲まされて殺されようとしていた。
弟子たちが泣き叫ぶ中、ソクラテスは子供のように興奮し、歓喜していた。
何度も起き上がっては、毒を調合してる人のところへ行って「あとどれくらいかかるのかね?」
ソクラテスは好奇心に目を輝かせて何度もそう尋ねたそうです。
そして・・・ いざ毒を飲まされると、弟子のひとりがこう尋ねた。
「師よ!何んであなたは、そんなにも歓喜してるのでか?あなたはもうじき死ぬのですよ!」

すると、ソクラテスはこう言った。
「私は生を知った。そして私は生から多くのものを学んだ。
今度は、私は死を知って、死から学びたいのだ。私がこんなにも歓喜してるのはそのためだ!」

彼の死後、西洋ではたぶん、ソクラテスに匹敵するような偉大な人物はを生み出してないでしょう。
哲学者のほとんどは死の恐怖に生き、ノイローゼで、信じられないほどの小心者が多いのでは?
キェルケゴールなんか、父親の遺産で生活していて、毎月一日に銀行におろしに行っていた。
そして、ある日、いつものように銀行におろしに行くと、銀行員からこう言われたそうです。
「これが最後ですよ!もう銀行には、お父さんの遺産は一銭も残ってませんよ!」
その言葉にショックを受けて、キェルケゴールはショック死した。。笑

213 :(・∀・)y─┛~~ 麻 ◆Dr0u5BPENw :04/02/18 05:07
訂正

誤・ソクラテス毒を飲まされて殺されようとしていた。
正・ソクラテスは、毒を飲まされて殺されようとしていた。

↑まるで、「ソクラテス毒」という種類の毒があるかのように書いてしまった・・・笑

哀川さん
>今は、時間が過ぎることが、苦痛で、ウツにさせてしまいます。
>静かな夜がこわいのです。毎日を楽しめなくなってしまったのです。
>時間が過ぎることがどれだけ苦しいものか、やっとわかりました。

と、>>209の、あなたの書き込み >生きているだけで楽しいのです。
は矛盾してますよ。
上に書かれていることが真実なら、いっそのこと自殺でもして楽になったほうがいいと思います。
冷たい言い方かもしれないけれど、苦しいならば早く楽になったらどうでしょう??

214 :(・∀・)y─┛~~ 麻 ◆Dr0u5BPENw :04/02/18 06:03
>>201
>あ、また貴重な一日が過ぎてしまう。
>二日間、三日間あっと過ぎてしまいます。
>>207
>誰か、時間をとめてください。

あたしが17歳のとき、とても考えさせられる事が起きました。
ある日の日曜日、友達と二人で歌舞伎町で映画を見終わって外に出ると
外はすっかり暗くなっていたので、あたしは
「ああ・・・ せっかくの日曜日だというのに、もう夜になってしまった・・・」
と、言葉には出さなかったものの、そう思って、とても悲しくなってしまいました。。

しかし・・・ その直後、友達からは信じられない一言を聞いてしまったのです。
「やった〜♪ もう夜だよ!映画ってホントいいねぇ!こんなにも時間をつぶせるよ!」

こんなにも、あたしと正反対の考えをもつ人がいたとは!?
さて??生き方としては、どっちが楽しいのでしょう?と、考えさせられてしまいました。。。

今では、あたしなりの結論というものもあるけれど・・・。

215 :書きくけ子:04/02/18 07:50
ソクラテスって、よく知らないけどバカだな。多分、生きることに退屈してた
んだろう。生きられるなら、生きればよかっただろうに。
私は、周りの人間達に追い込まれて止む無く死を選択したんだと思ってたが…。
死を怖がるのは小心者だからじゃないことだけは言えるよ。

216 :哀川:04/02/18 09:37
今朝も、朝一番、死のことが頭に浮かび辛かったです。
これは、野球選手が引退して、突然自由になり、
何をすればいいのか迷うのと同じ感覚が自分に発生したかんじです。

217 :哀川:04/02/18 10:06
転換期ミドルの世代に自分が入ったと
いうことかもしれません。
折り返し点、
後半戦のスタートラインに自分が立ったことを認識
しろというもう一人の自分の声なのかもしれません。


218 ::04/02/18 10:15
「なぜ死ぬか。だれもが一度は取りつかれる疑問だが、やがてまた忘れられる。答えが出せないからだ。しかし、死の恐怖は、忘れることでしか解決できないのだろうか」
「あまりの恐怖に、夜中に悲鳴をあげて飛び起きることが年に二、三回はある。理性も何もなく、ただ断末魔のような叫び声を上げているのだ。隣に寝ていた妻は、驚いて目を覚まし、
『誰だって死ぬのは当たり前じゃない』
同氏は、死がこわい理由に二つあると述べています。
一つは、死がもつ、あまりに大きな破壊作用。予告もなく、すべての希望を奪いさる。もう一つは、死ぬときの肉体的な苦しみ。
しかも、この二つが技術的に和らげられたとしても、
人間は、死のもつ不条理を受け入れることはできないといいます。
「死ぬべくして生まれてきた人間とは一体何なのか、という問題は未解決のままなのだ」
「むしろ恐怖を受け止めながらも、正面から死を見つめることのほうが、人間として大切なのではないだろうか」
「死ぬべくして生まれてきた人間とは一体何な
のか、という問題は未解決のままだ」こう考えた渡辺氏は、物と心を分断したデカルトの方法論に疑問を持ち、生命の研究に向かいました。
遺伝子の正体はDNAであると知り、さらに心との関係を考察していきます。
著書の最後は、こう締めくくられています。
「なぜ死ぬか。それは宇宙が死に向かっているからだ。銀河も星も惑星も、すべてが死に向かうなかに、人間の営みも、文明もある」
「必ず死ぬ運命にあることは分かった。では、なぜ生きるのか。それを探るのが、今地球上に死ぬべくして生まれてきた我々人間なのである」
http://nyanko800.zdap.jp/S05.htm


219 ::04/02/18 10:20
死後の世界への漠然(ばくぜん)とした不安が、
死とは怖いものと思いがちですが、果たして死とは本当に
怖いものなのでしょうか?。
 人の命は、今世一代限りではないと教えられています。
私たちはいづれ死を迎えます。死にますと、姿形は朽ち果て、
遠い黄泉(よみ)の国へ逝(い)ってしまうのではなくて、
人間の本質であります人格、つまり魂は、永遠に生き続けていくの
です。 

220 ::04/02/18 10:21
丁度身体は身に付けている衣服のようなもので、
古くなったから着替えるために脱ぎ捨て、一旦身体は消えて無く
なりますが、また新しい肉体と命とを与えられて、
8千8度(はっせんやだび)生まれ替わってこの世に戻って参ります
から、死を「出直し」といっているのです。では身体を抜け出した魂はどうなるか?、
といいますと、地獄・極楽・天国といわれるような死後の世界に身を置くのではなく、神様の懐に抱かれて、
綺麗に洗い清められ、リフレッシュされて再びこの世に生まれ替わる日までの安息(あんそく)な日々を過ごしているのです。
こういうように、死ぬこと自体は決して恐ろしことではないのですが、
それにも増して思い至さなければならないことは、私たちは何代にも
渡り人生を繰り返していきますから、次の世で通らなければならない
運命についてです。
 人は皆、今が幸せならより幸せになるように、
今が不幸せなら来世は幸せな運命でありたい、と思うのは当然な
願いです。しかし、いくら何をどう思っても自分の思い通りに
ならないのが運命というものです。 では、その運命を決めるものは
何か?、といいますと、今生きている日々の心の遣い方、
つまり生き様(ざま)に関係するのです。
 人は陽気暮らしをするためにこの世に生まれてきたと教えられ
ています。ですから日々の基本スタイルは、自らも陽気に通ることはもちろんですが、回りの人びとを勇ませ、
陽気にさせる心の遣い方一つにかかっているのです。
ですから死の恐怖に戦々恐々(せんせんきょうきょう)としているお暇がご座いましたら、
如何に陽気暮らしを実践できるライフスタイルを構築するか、
ということにご腐心(ふしん)なさることです。
この理(ことわり)がご理解いただけますでしょうか。
http://www2.wbs.ne.jp/~help/p042.htm


221 :◆I6jbqbWu9w :04/02/18 11:00
>>185
>心の何処かで「不死」なるものを捜し求めてきたようです。
うーん。
「不死」というと、永久に死なない事を指すような気がするのですが、
俺は永久に生きたいとは思いませんね。
確かに、「今日は死なないだろう。死にたくない」「明日もできれば死にたくない」「何か(目標等を達成)するまで死にたくない」といった具合に、漠然と「死にたくない」という感情はあります。
永久に生き続けたくはないのですが、「今日死にたくない」をずっと続けたら永久に死にたくないのと同義なのかもしれません。
でも、もし死んでしまっても、それが例え今日死んでしまったとしても、
それはそれで仕方ないんじゃないか、と思います。
>>174でも言われているように、死んだ後に俺は俺自身の死を悲しむことはできませんし、
どちらにしろ永久に生き続けることはできませんし。

それと、俺は今日死ぬ恐怖よりも、
永久に意識が残り続ける恐怖の方が強いんです。

「地獄」という概念は、永久に苦しみ続ける場所だと聞きます。
永久に苦しみ続けるなんて、気が遠くなります。絶対に地獄なんかに行きたくないです。

「天国」や「極楽」という概念は、永久に幸福を味わう事のできる場所だと聞きます。
永久に幸福…??
>その欲望にはきりもなく、その頂点に何があるのかも、誰も窺い知ることはできません…。
と言われているように、人間は欲望が限りなくあります。
一定の幸福感を与えられると、さらにより強い幸福感を欲してしまいますよね。
人生は、幸せなこともあり、辛いこともあるから、そのバランスが保たれているように思います。
永久に“幸福のみ”を味わい続けると最終的にどうなってしまうのか…。
全くイメージできません。
気が遠くなります。絶対に天国なんかに行きたくないです。

222 :◆I6jbqbWu9w :04/02/18 11:00
同様にして、
永久に生き続ける事が可能になったとしても、
地球が無くなり、他の星に移り住み、さらにその星も無くなり、さらに……、
で、最終的に宇宙が無くなり…、
うーん。何のために永久に生き続けるのか意味がわかりません。
1年後の自分が何をしているのかさえ予想できないのに、
永久の命を持つ自分が数千年後に何をしているのかなんて益々わかりませんし、
数十億年後の事なんてサッパリです。
気が遠くなります。絶対に永久の肉体なんて持ちたくないです。

自分の望むままに若さを維持できて、
自分の望むだけ生きられて、
自分が死にたいと思った時に苦しみも無く死ぬことができる、
そんな生ならば俺もちょっと欲しいかな、と思いますが、
それほどのテクノロジーを持つほどに進化した人類は果たして生物と呼べるのか怪しいですし、
なにしろ人口爆発で大変でしょうし、
他惑星への移住が可能だとしても、宇宙全てに人類が溢れてしまうのではないでしょうか。
気が遠くなります。
やっぱりいらないです。

話がずれてしまいましたね。すみません。

223 :◆I6jbqbWu9w :04/02/18 11:01
>死は断絶であり、停止であり、消滅であり、虚無である。
>死には、このような暗いイメージが付き纏います。
確かに、やりたい事を志半ばで死んでしまったら無念かもしれませんし、
部屋に置いてあるピンクローターを処分してからじゃないと死んでも死に切れないかもしれませんが、
普通に考えれば
死んだ後の事なんか知ったこっちゃないんですよね。
「いい人だったのに…」と多くの人に涙を流され悲しまれようと、
「死んで当然のクソヤローだ」と死体に鞭を打たれようと、知ったこっちゃない。
幸せも断絶してしまうけれど、悲しみも憎しみも断絶してしまうのだから、
そういう意味では「死」も優しい。
自殺する人は死の中に安楽を求めているわけですしね。

>あなたは「死」に対する答えをどのように求めますか?
俺は結局、
科学・哲学・宗教など、自分の見聞きした範囲の中で、自分なりの直感で死を受け入れているように思います。
科学だけでも満足しませんし、宗教だけでも満足しません。
「死とはこういうものですよ」と言われても、
それを“参考”にするだけで信じません。
自分の中にある様々な知識を総合して、今のような考え方になっているんだと思います。
これから知識量が増えて行けば、また考えが変わるでしょう。
“答え”は
「より正確である」よりも直感的で、
「一発回答」よりも柔軟で、
「その時々にあるもの」だと思っています。

224 :◆I6jbqbWu9w :04/02/18 11:02
>>哀川さん
とりあえず>>195,>>197,>>198,>>199辺りを良く読んで落ち着いて下さい。
個人的には>>199がいい事言ってると思う。

>>189>この世を一人だけで旅立つなんてこわいのです。
>>205>死んだら、すぐに人間界に戻りたいのです。
死後の世界と輪廻転生を信じているようですが、
そうだとするなら、あなたも誰かの生まれ変わりなわけですよね?
しかしあなたはあなたになる前に生きていた記憶が無い。
あなたが生まれ変わったとしても、その時も今のあなたの記憶は無い。
死後の世界に行こうと、生まれ変わろうと、
あなたは今生きているあなた以外にいない。
死んでからどうなるのかなんて生きているうちにわかるわけもない。
不安になってもしょうがない。
今は生きているんだから、生きることに徹した方が楽しいですよ。

>>209>生きているだけで楽しいのです。
そうでしょう?
楽しいでしょう?
生きてるのは楽しいんです。
せっかく楽しい人生を、死の不安で押しつぶしてしまっては勿体無い。
純粋に楽しみましょうよ。
映画を見る時、
見ている途中で「この映画もあと数十分で終わってしまうんだなぁ」なんて考えながら見ないでしょう?
幕が閉じるまでの間、純粋に楽しんで見るでしょう?
人生だって、幕を閉じるまでの間、純粋に楽しみましょうよ。

225 :哀川:04/02/18 12:08
ありがとうございます。
突然、目の前に死の恐怖があらわれて、
精神的にくるしかったです。
少し落ち着いてきました。
純粋に楽しむことが、一番、現在のこころをリラックスできるようです。
成人式で20歳の男性が大暴れをして自己表現したいみたいな
かんじで、これからミドルと呼ばれる年代にきて、
急に悲しくなってしまったようです。
次は、オールドと呼ばれる年代が来ますが、その時期が来ても、
今回のように泣かないようにしようと思います。


226 :◆I6jbqbWu9w :04/02/18 12:57
>>225
それは良かった(*´∀`*)
お互い、頑張って、楽しんで、生きて行きましょう。

227 :名無しさん@3周年:04/02/18 14:06
この世界において、生存している主体はアナタではありません
その肉体が主体であって、アナタ自身はパソコンのOSみたいなものです
人類が誕生した時点では、まだアナタは彼らの肉体に必要とされていませんでした
彼らには生存のための本能と、自我を表現するための感情しか無く
たとえばアナタが、理解してはしていても悲しんだり驚愕したり恐怖したりしてしまうのは、
肉体を所有する本来のあなたの情緒が、インターフェースするための機能として獲得した
アナタに、何をどの様に感じているかをフィードバックしているからです
ですから、得体の知れない不安や恐怖は肉体を所有している本来のあなたからの
信号であり 病的なものでない限りは、自己と向き合うことで解消できる可能性は
残されています 生きることは、暗闇を手探りで進むことと同じです 不安や恐怖を
全く感じずに生きている事の方がむしろ異常なのです もし何の不安も恐怖も無い
そんな人生を生きているとしたら、それもある意味において大変な不幸でしょう
正常な生存本能を所有する肉体と共存されているのであれば、本来のあなたから
送られるメッセージには常にそのような情緒の震えが含まれるものなのです
本来のあなたの先祖が、文化や文明を築く未来を何者かに約束されたと同時に、
それまでには無かった、濃密なコミニケーションを求められる集団での生活が始まりました
その社会では、本来の生存本能を丸出しにする生活は出来なくなっているため、
自我の上に仮面(ペルソナ)付けエゴを抑制し会話によって意思の疎通をはかり、
法の力で正義が定義され、政治よって集団の進むべき道を決定されるのです
そのために本来のあなたが獲得したもの、それがアナタなのです
アナタが判断したことは、本当はあなたが判断したことを反映しているにすぎません
そこに乖離が発生すると、情緒を通してアナタにあなたが何かを訴えかけようとします
その内なる自身の声に素直に耳を向け…それは受け入れ難い要求であることも
ありますが本能とは元々そのような欲求をするのもである、と理解してあげてください
…自己と同一化することで、心の平穏を取り戻せるのではないでしょうか

228 :名無しさん@3周年:04/02/18 14:22
人間、のみならず生命というものは全て必ず死にます。
避けられないものを思い悩んで苦しんでも何ひとつ良いことはありません。
誰がいつ死ぬか誰もわからないことを不安がって暮らしても何一ついいこありません。
かえって不安や鬱の気分が不幸な出来事を呼んでくるような気さえいたします。
自分が死ぬ時まで できれば より多くの幸せな時間を過ごしたい
ならば、笑顔で毎日を過ごすことが一番いい結果を招くような気がします。
だから、笑顔にしてくれる事柄をまつのではなく、
笑顔でうれしい事柄を待っているのが1番幸せになれると 私は思っています。

229 :哀川:04/02/18 14:58
突然、なぜ死について悲しみが一杯になったのか。
なぜ泣いてしまったのか。
最近、「泣き虫」という題名の本がでていましたが、作者も
泣き虫だけど、自分も泣き虫だったんだと気づきました。
逃れることができない寿命には、人は「泣き虫」になるしかないと
思いました。
急に悲しくなったのは、一日に人生について考えるパーセンテージが、
突然100パーセント、自分の死について考えてしまったから、悲しく
なってしまったのだと思います。
100パーセント死のことだけを考えると、そこから抜け出すことが
自力でできなくなってしまったのかもしれません。
今までは70パーセント楽しいこと
5パーセント死について考えていたのが、
ミドルという年齢を前にして、楽しいこと0パーセント、
死のこと100パーセントになってしまって、
心が不安定になってしまったようです。
これからは、元のように100パーセント楽しいことを
考えるようにすれば、こころも安定をとりもどすと思いました。
100パーセント死について考えたら、心もたえきれなく
なると思いました。


230 :名無しさん@3周年:04/02/18 15:21
石やダイヤモンドにも死はあるのだろうか?

231 :名無しさん@3周年:04/02/18 16:20
>>230
生命体じゃないからないよ。

>>229
それは「死」自体が問題なんじゃなくて 体の具合がどこかしら(疲れてて)
マイナス思考になってるだけだよ。
健康診断か神経科で見てもらった方がいいよ。
調子悪いと憂鬱にひっかかっちゃうもんね。
体の調子がいいと大変なことがあっても前向きになれるよ。


232 :書きくけ子:04/02/18 16:39
凡氏のレスには感銘を受けました。よく読んでみると、このスレ凄い。
思い立ったような書き込みばかりしちゃったけど。

死と向き合うと、人は自然と隣人と手を取り合いたくなるところがある。
死に臨む時の優しさって、不思議だし、信頼できる。もう掛け値がないから。
その時にならないと気付けないっていうのは残念だけど…。
愛する人と別れる時は、もう、万感の想いで「ありがとう」と伝えたい。
「ごめんなさい」かもしれない…。でも、とにかく喜びと涙の全てだ。

自分自身に対しては、心の安らぎを、いや、送る人に対してもですね。
人は死に臨んでも、忘れ去っている心の平安を崩してしまう事はないと思う。
慌てふためくのは、そこまでであろうと…、私は感じます。
これは単なる私の推測に過ぎないのですが、人間は二重構造?になっている。
慌てふためき、パニくり、動転しているのは表面だけのような気がします。
心せずとも、深いところでは波風が立たなくなっている。
物質的な柵がなくなれば「欲望」と「対象」の関係は成立しないとも思います。
時空等の環境が大きく異なったなら、今までの感覚も役に立たないだろうし。
ああ、すみません。つい戯言を口走ってしまって。
死後の事は分りませんが、子供の頃からの素朴な不滅感みたいなのがあります。


233 :名無しさん@3周年:04/02/18 16:41
突如として死のことを考えるようになったら
間違いなく○の前兆です。一応伏せておきます。

234 :(・∀・)y─┛~~ 麻 ◆Dr0u5BPENw :04/02/18 19:12
>>191-194
読ませていただきました。
あたし的には、第一節の「自分とは一体何であるか」から納得できるものはありませんでした。
「絶対他力」は仏教、特に密教でよく使われる言葉ですが、欲界(欲望に振り回されている)の
人へ向けた方便にすぎないのに、そのくせして 『絶対他力の大道』 ってタイトルも何だかな?
って感じです。「すべて神仏のお陰だと思いなさい」と説く、ありがとう教なんかも同じ思想です。


>>215
>ソクラテスって、よく知らないけどバカだな。多分、生きることに退屈してた
>んだろう。生きられるなら、生きればよかっただろうに。
>私は、周りの人間達に追い込まれて止む無く死を選択したんだと思ってたが…。

ソクラテスは、ただ危険思想の持ち主というだけで、役人に捕らえられ、監禁され、毒殺されたのです。

235 :(・∀・)y─┛~~ 麻 ◆Dr0u5BPENw :04/02/18 19:13
>>109-112あたりの書き込みで、あたしはネクロフィラスだと思われてしまったようだけど
ネクロフィラス(死愛好家)というのは、過去に生きるという特徴があります。

人間は、過去に生きる人、今に生きる人、未来に生きる人、とに分かれると思います。
しかし、過去はもうすでに終わってしまったものなので、過去に生きることなんて不可能です。
それと同じ理由で、まだ来ていない未来に生きることなんかも不可能です。
>>214で書いた、映画館から出て
世の中には、ヒマをつぶす人と、時間が惜しい人とに分かれることを知ってから
それからといもの、いろいろな人のその両者のタイプを観察してきたら、面白いことに
ヒマをつぶす傾向の強い人ほど、死への恐怖がとても強い・・・ ということに気づきました。
不思議ですねぇ!?
時間の不要な人ほど、早死にしたくない。ずっと生きていたい。。と強く願っていて
死への恐怖心が強いのは、矛盾してて、とても不思議です。

でも、これもやっと判明しました。
「今の生は自分が望む生ではない!未来にはきっと、自分の望む生を獲得するぞ!」
って、死への恐怖心が強い人ほど、未来に生きていることが判明しました。
つまり、ネクロフィラス(死愛好家)の人たちというのは、過去に生きて
死への恐怖心が強い人は、未来に生きているということです。

自分の望む人生を獲得したいなら、それが実現するよう努力すればいいのに
のんべんだらりとしたヒマつぶしの人生・・・ でも、いつかはきっと絶対に実現するぞ!
って、夢みていて、(無意識でも)それが実現するまで死にたくはない。と思っているに違いない。
充分に生きてない人ほど、死への恐怖が強いというのが、あたしの結論。
33歳で自殺したゴッホのような人生とは、きっと反対の人生を歩んでいるのでしょう。。。

236 :世捨て人:04/02/18 20:20
死を選ばなければいけないのはお迎えが来た証拠です。
丹波哲郎曰くナセンス!全ては運命です。

237 :世捨て人:04/02/18 21:22
>1さん
同感!



238 :名無しさん@3周年:04/02/18 21:27
>>1
死にも生にも、意味を与えうるのは自分自身だけだ。宗教の教典に何が書いてあろうが、
戯言を相手にするなよ。自分で考えることなんだから。

宗教における死の意味づけなんて、どうせ自分たちの収入とか権力とか、他人の抑圧の
ために都合の良いことしか書かれてないぞ。

239 :書きくけ子:04/02/18 22:25
>>234
ですよね。215は脳内消去します。
尊敬してる人を名指しでバカ呼ばわりしたことはお詫びします。


240 :(・∀・)y─┛~~ 麻 ◆Dr0u5BPENw :04/02/19 00:20
>>238
同感。。天国と地獄の概念なんか、その最たるものだと思います。
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1057815442/363-369

>>239
いえいえ、尊敬できる人は、(掃いて捨てるほど?笑)いっぱいいるので気にしないでください。
数えたことないし、数えたいとも思わないけれど、たぶん、100人以上はいると思います。
この世に生きている人では、一人しかいないのが悲しいけれど。。

ここでひとつ、少しはスレタイに合った、一休の素晴らしい詩をひとつ・・・


有漏ぢより無漏ぢへかえる一やすみ
あめふらばふれ風ふかばふけ


※有漏ぢ(うろぢ)とはこの世。無漏ぢ(むろぢ)とはあの世のことです。

241 :書きくけ子:04/02/19 12:26
>>240
一休さんですね。私にはアニメで描かれた感覚で、優等生のイメージがあった
んですが、あれは実像とはかなり違った描かれ方だったようですね。
仏教観からは、無常という教えをネガティブに捉える傾向を受けて来ましたが
無常というのは、ダイナミックな生そのものという感慨も湧いてきました。

近代で私が特に尊敬する人は、レーシングドライバー、故アイルトンセナ選手
です。宗教方面では、大御所の釈迦とイエス。宗教思想や哲学の方面は、殆ど
関らないで生きてきたので、知識も経験も少ない方だと思います。

それで、今スレを読み通しているんですが、面白い発見が多いです。特に感銘
を受けたのは68。というか、まだそこまでしか進んでません…。

ある男の発言、非常に身近で興味深く、そして宗教的だと思いました。
追っかけまた、レスポンしちゃうかも知れません。宜しくお願い致します。



242 :名無しさん@3周年:04/02/19 13:20
宇宙人の会話
宇宙人A「この惑星には文明を持つ生物がいるみたいだね」
宇宙人B「ええ、言語を持ち歴史を記述し、電気信号を利用した情報伝達システムを
使用している、脊椎哺乳生物が存在していますでつ」
A「コミュニケーションを取ってみようか」
B「注意してください この星では戦争してる場所がありますでつ」
A「異星人の侵略でも受けているのか?」
B「いいえ、同種の種族間での戦争ですた」
A「えっ、食糧生産が総人口の食を満たせていないのかい?」
B「いいえ、余るほど生産されていますです」
A「???、何を理由に戦争をしているんだ」
B「イデオロギーがその理由だそうでつ」
A「イデオロギー?って何なんだいそれは」
B「戦争をする理由みたいでつ」
A「この星の代表者を我々の星に連れてって、戦争の無い社会を見せてみようか」
B「無理でつ、この星の生命体は平均6〜80年位しか生きられません」
A「我々がここまで来るのに準光速で3000年掛かっているのに、その間に
何べんも死んだり生まれたりしているわけか」
B「だから、その間にあれもしたい、これもしたとあくせくしているみたいでつよ」
A「そんなに短命なら、行いに自己の責任を伴わせる哲学を獲得できまい」
B「ええ、この星では驚くべきことに、年寄りほど向こう見ずで我がままなんでつ」
A「害悪を絵に描いたような… 経験を社会に反映できないとは何たる不幸」
触らぬ害悪に祟りなし、と宇宙人は去っていきますたとさ
ちなみに、宇宙での常識として長旅は楽しむものとされており
宇宙旅行すら実現していないサルが、ワープみたいな概念を妄想することの方が異常とされていまつ

243 :◆WH7Ib3EMb6 :04/02/19 14:42
哀川さん 日蓮正宗の教えはすべて解決できますよ

244 : ◆ivSJvFU9sU :04/02/19 14:47
学会じゃないよ(^ー^)



245 : ◆vNFYAR5c0g :04/02/19 14:53
また人間に生まれ変われます!!!

246 :哀川:04/02/19 19:17
日蓮正宗の教えですか、読んでみます。
だいぶ泣いたので、少し楽になれました。
朝さめたとき、火曜日、次は水曜日、そして土曜日、日曜日
いくら数えても一週間は、7回しかないのです。
その7回が4回来ると、月が変わり、それが12回きたら
もう一年になると考えると、悲しくて悲しくてどうしようもなかったです。
ただいくら自分が泣いても、どうにもならないことがわかりました。
泣いてもどうにもならないことが目の前にある。
一日の過ぎることがものすごくもったいないです。
わたしは、小学校、中学校・・・と卒業のたびに、いつも悲しくて泣いていました。
しかし寿命からの卒業とは、これは、かなり自分にとって厳しいものです。
その卒業が来ても、その時、泣かないように、純粋に今を楽しもうと思います。


247 :哀川:04/02/19 19:18
「卒業」を唄っていた尾崎豊氏も、
詩の中で歌っていました。

あがき続けた 早く自由になりたかった

信じられぬ大人との争いの中で

許しあい いったい何 解りあえただろう

うんざりしながら それでも過ごした

ひとつだけ 解っていたこと

この支配からの 卒業

卒業して いったい何解ると言うのか

想い出のほかに何が残るというのか

人は誰も縛られた かよわき小羊ならば

これからは 何が俺を縛りつけるだろう

あと何度自分自身 卒業すれば

本当の自分に たどりつけるだろう


尾崎氏は、何度も「卒業」を問いつづけたとき、
寿命からの「卒業」にたどりついたのかなと思います。
地球からの「卒業」があるなんて、思いもしませんでした。


248 :名無しさん@3周年:04/02/19 19:36
俺はいつ死のうかと、死ぬタイミングをいっつも考えてる
金はない、何やってもダメ
生きてても面白くない
死にたくないと言ってる人がうらやましい
一回どん底を経験したら人間変わると思う

249 :小船:04/02/19 19:51
日本全国の市町村(3229市町村)のうち、65歳以上の高齢者が30%以上いるのは632市町村。そのうち40以上になると77市町村、
45%以上となると15市町村に及ぶ。
(2000年国勢調査より)

そんな中、目立った産業もない山間の小さな町がお年寄りでもできる画期的なビジネスで潤っていた!
高齢化する農村が『木の葉ビジネス』で甦る!
http://mbs.jp/satamoni/genba/06.html


250 :名無しさん@3周年:04/02/19 20:55
>>248
面白くないなら今夜にでも死ねばいいと思うけど、決断できない心理が存在してるわけでしょ?
じゃあなぜ自分は決断してないのかを分析して、それがとるに足らない理由なら今夜死ぬ、
そこに重要なもんが見つかったならそれを目指して生きる、というのはどうだろう?

自殺は別にタブーではないよ。タブー視する風潮は、宗教が作り出した抑圧に過ぎない。

251 :名無しさん@3周年:04/02/19 21:35
死にたいのは山々なんだけケド、死ぬのも怖いしな。
しかたなく生きてる。

252 :名無しさん@3周年:04/02/20 02:07
死んでも何も変わらないよ。ただ違う世界で生活するようになるだけ。
でも自殺なんかしたらあの世ですげー後悔すると思うぜ。
もっとましな生き方すればよかった、と。

253 :◆I6jbqbWu9w :04/02/20 02:50
>>228
笑う門には福来る、と言いますもんね。
俺もなるべく笑って過ごすように心がけています。

>>230
俺はあると思うんだけどな…。
死=消滅
とするなら、石もダイヤモンドもいずれは消滅するわけだから死がある、と。
ただ、物質は思考できないから怖れもへったくれも無いけど。

>>231
>調子悪いと憂鬱にひっかかっちゃうもんね。
かもしれないですね。
ストレス溜まるとマイナス思考になるし…。
どうでもいいですが、
俺のストレス解消法は月1くらいで「泣くこと」です。映画とか見て。
すっきりしますよ。

254 :◆I6jbqbWu9w :04/02/20 02:52
>>229
俺は中学生の頃に「生きていてなんの意味があるのか」とか思って自殺を考えた事があります。
(思春期にはありがちな事ですが…。)
包丁を目の前に置いた瞬間、物凄い量の涙が出てきて、なんでこんなに悲しいのかわからなくて、泣き続けて、
泣き疲れて寝てしまったのですが、
朝起きたら包丁が片付けられてて、母親が俺の隣で寝てて、
「なんでこんな所で寝てるんだ?」って聞いたら、
「死ぬ前に止められるように。」だって。
「すでに死んでたらどうすんだ?」って聞いたら。
「それでも、真っ先に発見できるでしょ。」だって。
それから俺は、
「ああ、俺に死なれちゃ困る人間がいるんだなぁ。
まぁ、いつでも死ねるし、いつかは死ぬし、
変に考え込むよりも楽しい事して生きていこう」と思うようになりました。

死が目の前にあると、怖いのか悲しいのか何なのかわかりませんが、
人間は泣く。

>100パーセント死のことだけを考えると、そこから抜け出すことが
>自力でできなくなってしまったのかもしれません。
俺は母親がいたから抜け出せた。
哀川さんも抜け出せたようで何よりです。

255 :◆I6jbqbWu9w :04/02/20 02:54
>>232
>凡氏のレスには感銘を受けました。
つけ上がり易い性格なので凡にエサを与えないで下さい。
いや、マジでマジで。

>愛する人と別れる時は、
嗚呼もう、そんなこと考え始めると無性に悲しくなってきますね。
なんで死はこんなに悲しいんだろう…。


>>238
>自分で考えることなんだから。
同意。

>都合の良いことしか書かれてないぞ。
それはいかがわしいカルト宗教じゃないですか?
信者の数が世界的に多い宗教は違うと思うんですが、不勉強な俺にはよくわかりませんが。

256 :◆I6jbqbWu9w :04/02/20 02:55
>>234
>「絶対他力」は仏教、特に密教でよく使われる言葉ですが、
清沢満之は真宗ですね。
俺が>>172で言った
>仏教というのは「結論を出さない宗教」だと思います。
というのは真宗の坊さんの事です。
清沢満之も俺はあんまり好きじゃないし、あんまり真に受けないようにするのが良いです。

>>235
>時間の不要な人ほど、早死にしたくない。ずっと生きていたい。。と強く願っていて
>死への恐怖心が強いのは、矛盾してて、とても不思議です。
きっとそういう人達は、時間が有限であることに気づいていないのでしょう。
「時間なんていくらでもある」と思っているから、
いざ、死について考えた時に
「いくらでもあるはずの時間が有限だなんて…」と、急に焦るのではないでしょうか。
こういう人達から良く聞かれる傾向にある台詞は「明日は頑張る」「次は頑張る」です。
今日は頑張らないんですね……。

>>240
>一休の素晴らしい詩
すみません。再び意味がわからないです。
あの世に行くことは一休みなんですか?
あと、>>180の現代語訳までは俺もわかってたんですが、「無き事」って何ですか?
あと、>>138の禅師の話も、何を言いたかったのかまだ答えてもらってないんですが…。

257 :◆I6jbqbWu9w :04/02/20 02:56
>>243
釣るなって。哀川さんは真面目なんだから。
>>246
哀川さん、読むくらいならいいですが、迂闊に信じちゃダメですよ。

>>248
>一回どん底を経験したら人間変わると思う
それは俺もちょっと思いますねぇ。
どん底になってみないとわかない事もあるし。
でも自発的にどん底まで行く勇気も無く、平穏な日々を過ごしてしまっていますが…。

>自殺は別にタブーではないよ。タブー視する風潮は、宗教が作り出した抑圧に過ぎない。
確かにそうなんですが、
自殺する生物は人間しかいませんから、
宗教云々では無く、本来は自殺なんかするような事でないように思います。

一応言っておきますが、
自殺する動物はいます。
しかしそれは種全体の保護を目的としたものばかりで、
人間のように「辛いから」とか「無常を感じたから」ではありません。

>>252
死後の世界を信じているんですね。
死後の世界が存在する事を証明して欲しいところですが、
まぁ、信仰の自由なのでいいです。

258 :名無しさん@3周年:04/02/20 02:56
240
リンク先のオカ板リンクで魔の正体バレバレやんけ(w


259 :◆I6jbqbWu9w :04/02/20 07:34
>>257
リンクが抜けてた…。

>>250
>自殺は別にタブーではないよ。タブー視する風潮は、宗教が作り出した抑圧に過ぎない。

です。

260 :山陰線沿線住民 ◆CrPkFwngP2 :04/02/20 10:47
らくちゃん、おひさー!
スレ立てたのでもしよかったら来て下さい!

「宗教の危険性について」
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1077241542/l50

261 : ◆tpLqwERCIU :04/02/20 13:08
哀川さんはおいくつぐらいですか?お近くに本物の日蓮正宗のお寺は
ありますか? 絶対学会じゃないですよ! もし本当に救われたいのなら
いってみて下さい。 最初は怪しまれるかもしれませんが許可を頂いて
本堂で仏様にお題目をただひたすら唱えてみて下さい。なにも考えずに
自然とあなたの死に対する不安からくる心の苦しみが将来に向かっての
希望と安心感に包まれて幸せになれます! それから仏法に説かれるところの
生命の真実を聞いて下さい。 そして、その教えに従って信心修行し
社会人としてなすべきことをしっかりして、幸せになってください。 

262 :◆I6jbqbWu9w :04/02/20 13:23
>>261
だから釣るなよ。
哀川さんの年齢なんてちょっと読めばすぐわかるし。
貴方には誠実さと言うものが無い。

263 :哀川:04/02/20 14:16
ありがとうございます。
心が安定してきました。
行ってみます。
自分がこの世から消えると思ったらすごくこわかったです。
今は、それを受けとめることができるように
なってきました。今は、この世から消えた自分という存在から、
今の自分に語りかけています。
この世から消えた自分が、今の自分に対して「大丈夫か。
安心しろ。この世から消えることに不安になるな。
こわいかもしれないが、大丈夫だ。寿命がなくなることに
気づくのがおそすぎたが、悲観するな。
毎日、純粋に楽しめ」
と消えた自分と今の自分と対話しています。




264 :名無しさん@3周年:04/02/20 14:51
>>252
> 死んでも何も変わらないよ。ただ違う世界で生活するようになるだけ。

根拠は?

> でも自殺なんかしたらあの世ですげー後悔すると思うぜ。
> もっとましな生き方すればよかった、と。

根拠は?

知り得ないことについて知った風なことを抜かすヤツからは、何というか、腐臭を感じる。

265 :名無しさん@3周年:04/02/20 14:53
>>257
> >自殺は別にタブーではないよ。タブー視する風潮は、宗教が作り出した抑圧に過ぎない。
> 確かにそうなんですが、
> 自殺する生物は人間しかいませんから、
> 宗教云々では無く、本来は自殺なんかするような事でないように思います。

「本来は」というところに欺瞞の匂いがプンプンするな。何をもって他人の「本来」を決めつけてるんだ?
他の生物がしないけど人間だけがすることをいくらでもやりながら生きてるくせに。

266 :哀川:04/02/20 15:09
これからミドルになるんだ。
もう人生は半分しかないと思ったら、とてもつらかったです。
10代20代の頃は、人がなくなる映画を映画館で
みていました。自分のためにです。
彼女の生きている時間があとわずかしかないと聞かされ、
急に彼氏が優しくなる映画です。それを見ながら、
役者は必死で演技しているな。クライマックスもなかなか演出が
よくできているな。実際に死ぬわけがないのに、死ぬことを
演技するなんて女優さんも大変だろうな。それを知ってて、
演技する男優さんも大変だろうな。監督も実際に、死についてわからないから、
演出の指導も大変だな。と感じながら映画館から出ていました。
まったくどこで泣いていいのかわからないほどあっけらかんと映画を
見ていました。
その他の映画でも、アイドルなのに、よく演技があそこまでできたなと
感心ばかりしていました。
ミドルになった今、今度は、演出でない、自分の他界が接近したら、
急に、こわくなり、泣けて泣けてきました。
自分がなくなるのは、演出でも演技でもなく、一度演じたら、
地球から自分がいなくなるのだと先日、気づいたのです。
年齢をとるとこうなると思うのと、実際にその歳になったのでは、
これだけこわいものなのかと思いました。

267 :名無しさん@3周年:04/02/20 15:12
>>266

ハイデガーを読むといいらしいよ。

268 :哀川:04/02/20 15:16
最近までテレビで早泣き競争をみていても、
どうやったら目から涙がでてくることができるのかな。
なにをイメージしても涙が出てこないよ。涙を出そうとしたら、
余計に涙なんて出てこなくなるよと思っていました。
早く涙を流す役者の子供達をみてすごいなと思っていました。
司会者がどうしたら涙が出てくるのと子役にたずねたら、
母親が車でひかれたことを想像すると、悲しくなります。
と答えていました。自分が死ぬということは、思えないみたいです。
実は、自分もこの子役と同じ心境だったんだと思いました。
今は、自分が他界することを思った途端、大泣きになります。
悲しくて悲しくてどうしょうもなくなります。
泣くなといわれても泣いてしまいます。
今の自分なら早泣き競争に出れそうです。


269 :哀川:04/02/20 15:18
ありがとうございます。
ハイデガーを読みます。

270 :名無しさん@3周年:04/02/20 17:16
>>261
素晴らしい!!さすが本物の日蓮正宗ですね!
ぜひ、こちらのスレにもお越しください。

どうしてこの世の中に障害者が存在するのだろう?2
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1074370764/

あ、カルトがばれないように気をつけてくださいね!
あんた達が障害者についてどんなひどいこと言ってるのかは
知ってますから。

271 :菩提心:04/02/20 17:46
いかなる行為を行なうときも、己の心の中でよく吟味し、
自分と他者を危険に陥れる煩悩が生じるや否や、
それに確固として立ち向かい、退かせる事ができますように。

272 :hk ◆chm5pSBW/M :04/02/20 21:59
菩提信様は御僧侶ですか?


273 :名無しさん@3周年:04/02/21 01:23
>>1
われ思うゆえにわれあり、で大体いいんじゃないか。

宗教版だから、更に言えば
生きてても、「われ」が消滅すれば死は無意味になるよな。
また、「思う」ことが消滅しても死は無意味になる。

別の見方をすれば「思う」ことと「死」は合わせ鏡の様な構造になってるから、出口が無い。
「思う」ことを通じては死は絶対に理解できない、というのが結論だと思うのだが、どうだろう。


274 :書きくけ子:04/02/21 09:17
273に同意ですね。私もそう思う。生死というのは、とても個人的な問題な
んだよね。どんなに親しい間柄の人でも、こればっかりは他人事になる。
それぞれが自分で解決しないと、乗り越えられない問題でしょう。
やっぱりこの問題は、前レスで書き込んだように、科学技術の威力を行使する
場合の是非を問う問題と繋がっていると思う。
科学的な論理や、理論的な思考をどのように使い、どこで止めるか?
これはとても難しい問題だけど、実はそれぞれが生死の前に佇む時には向い合
うテーマにもなってくると思う。

275 :哀川:04/02/21 12:06
一日一日、時間が過ぎていくことが、
こわいです。
マーフィーの法則なら、「こうなると思えば、そのようになる」
という考えですが、「流れる時間を、意志で
止めることができる」と潜在意識に何度くりかえしとなえても、
どうにもなりません。
時間が過ぎていくことに関して、全く気にしないという方法しか
ありません。


276 :hk ◆chm5pSBW/M :04/02/21 12:22
生死輪廻しますよ命は。 来世人間かどうかはわかりませんが

でも正しい信仰をしていれば必ず今よりももっと輝かしい人間としての来世が

あります。 哀川さん日蓮正宗のお寺にいってみますっていってましたよね。

勇気もっていってみて下さい! 哀川さんの幸せをお祈りいたします。 

277 :ネットサーファー@神の国:04/02/21 13:44
生きるために生きるなどという形容矛盾も甚だしい考えを持っているものは、
死を恐れる。なぜならば、そのような考えでは、死について考えることが出来ないからだ。
神からの直接啓示を頼りにする勇者こそ、死をあるがままに扱えるのだ。

278 :hk ◆chm5pSBW/M :04/02/21 15:20
直接掲示ってなんか神様の声とか聞こえるんですかね 

非現実的な

279 :哀川:04/02/21 18:27
行ってきました。
土曜日だから誰もいてないのかなと思いましたが、
太鼓を打ち、となえておられました。
まじめに向かっている姿をみて、心がやすらぎました。
卒業が近くなると、机や校舎のかおりが懐かしくなるように、
今は、すべてがいとおしくかんじます。
風がふいてくるってこんなかんじなのか。
川が流れていくのは、こんなかんじなのか。
無になると、こんな体験はできなくなると思うとさらに、
いとおしく感じてしまいます。


280 :哀川:04/02/21 18:45
たとえ、70、80歳まで生きたとして、
それを想像しても、
同じ年齢の人が周囲からだんだん減ってきたら、
それもおそろしいかんじがします。
そういう世界もイヤだなと思います。
自分と同じ年齢の人が少なくなるのは考えるとこわいです。
あー力おとろえた老後がこわい。
早くなくなるのもこわいし、周りに同じ年齢の人が
いなくなるのもこわいです。


281 :哀川:04/02/21 19:30
ヽ(゚∀。)ノらんらんらーんらーんらん♪


282 :hk ◆chm5pSBW/M :04/02/22 01:37
哀川さん!!”!!!!!本当ですか!!!!!!!!

どこのなんというお寺にいってきたんですか?

よくぞいかれましたね!!!!!

絶対に縁ありますよ! 70に70の 80には80のせかいがあり

いまの私達には見えない尊い世界があります。 恐くなんかない!!!

今度お寺に行く時僕が手配してあげますから御僧侶のお話聞いてみて下さい!

とにかく今日いかれたお寺の名前教えてください!場所と 

283 :hk ◆chm5pSBW/M :04/02/22 11:40
哀川さん 風が吹く、川が流れることが愛おしく感じるなんて

僕は尊いことだと思いますよ! 必ず来世があり、また今のお友達や

親兄弟 恋人と違う形で生きていけますよ。 成仏すればね!

お題目唱えればね(^ー^)v

284 :hk ◆chm5pSBW/M :04/02/23 00:29
哀川さん? 生きてる?

285 :名無しさん@3周年:04/02/23 01:12
俺は宗教全く信じてないが、動物を見てみろ
確かに一個体としては死だが、その体は他の生き物に食べられてそしてその生き物の生になる。
あるいは土にかえってまた次の命を育む。
俺たちはたまたま今意思を持って生きているが、死んで意思を持たなくなって姿形さえちがえど
たしかに地球のパーツの一部として生きている。
つまり俺たちはみんな永遠の命を持っている。
たまたま今意思を持っているだけだ。
永遠の命の中で今だけ意思を持てるんだ。
永遠の時間の中でわずか80年ぐらいだけ自分の意思で行動できる。
だから人生悔いのないよう精一杯生きるんだな。
そして人生が終わったら地球の一部として
時には綺麗な花を咲かせたりして永遠に生きろ。

286 :名無しさん@3周年:04/02/23 01:22
>>285

> 確かに一個体としては死だが、その体は他の生き物に食べられてそしてその生き物の生になる。
> あるいは土にかえってまた次の命を育む。

生命というものの本質を取り違えているよ。生物を構成する物質だけがあれば生物ではないわけ
だよね?生物の死骸に含まれる物質が別の生物の身体を構成したからと言って、それは生命が
受け継がれたと言える現象ではないよ。生命という現象を他の自然現象から際だたせる特徴は、
構成する物質の間に組織される相互作用のパターンであって、その物質間の関係性をもって、
オレらは「生命」と呼んでいるわけだよね。

> 俺たちはたまたま今意思を持って生きているが、死んで意思を持たなくなって姿形さえちがえど
> たしかに地球のパーツの一部として生きている。

というわけで、物質を「生きている」と呼ぶことが間違ってる。

> つまり俺たちはみんな永遠の命を持っている。
> たまたま今意思を持っているだけだ。
> 永遠の命の中で今だけ意思を持てるんだ。
> 永遠の時間の中でわずか80年ぐらいだけ自分の意思で行動できる。
> だから人生悔いのないよう精一杯生きるんだな。
> そして人生が終わったら地球の一部として
> 時には綺麗な花を咲かせたりして永遠に生きろ。

意志(あるいは意識)がなければ自分も存在しない。そして、意識を構成しているのは神経細胞
の相互作用であり、神経細胞を構成しているのは物質間の相互作用だ。この複雑な相互作用
のパターンが消失してしまえば、生命は、人間は、消失する。

つまり、自分を構成する物質が残るという事実は、死という問題に関して言えば、全く何の慰め
にもならない。

287 :名無しさん@3周年:04/02/23 02:35
>>286
二つだけ言わせてくれ。
ここは宗教板だから生命の本質について科学的に
間違ってるっていうこと自体が間違ってるだろ。
神社に祭られてる石を神のように祭ることとか
どう考えても物質を生命と見立ててるぞ。

それにまず俺は生命なんて書いてない。
命の連鎖という意味で命という言葉を使っている。

君は科学の板に行ったほうがいいぞ。

288 :名無しさん@3周年:04/02/23 06:18
>>285 の言うことは分かるがな。

それと心や志も残す事が出来るぞ。それらが残っている限り本当に死んだ事にはならない。

289 :名無しさん@3周年:04/02/23 10:29
>>287
> >>286
> 二つだけ言わせてくれ。
> ここは宗教板だから生命の本質について科学的に
> 間違ってるっていうこと自体が間違ってるだろ。

科学というのが、人間が世界を知るという実践であるとするなら、そこから得られた知識は
一人一人が自分の人生を認識、解釈、評価する上でのベースとなるものであるべきだと
思う。例え宗教に帰依するにしても、最低限、科学的に得られた世界の知識と矛盾する
ような世界解釈をしていたのでは、その宗教はいつまでも誤謬への不安と共にあることに
なるわけで、慰めにならない。

> 神社に祭られてる石を神のように祭ることとか
> どう考えても物質を生命と見立ててるぞ。

そのような原始宗教的アニミズムは現代では消えつつあると思う。

> それにまず俺は生命なんて書いてない。
> 命の連鎖という意味で命という言葉を使っている。
> 君は科学の板に行ったほうがいいぞ。

自分の死後残った物質を持って「地球の一部として生きる」という言い方をすることが、
宗教を考える上でもおかしいような気がしたんだよ。

また、>>288のように、オレらは言葉や考え方を後世に残すことができるから、ある見方を
すれば、それを自分の延長と考えることはできる。実際オレもそういう考え方から慰めを
感じているんだけど、この考え方は一つの解釈方法に過ぎないという不安は常にある。

やっぱり早いとこ不老不死を実現してもらいたいな・・・。

290 :哀川:04/02/23 10:41
>>284
元気ですよ。
12チャンネルで、瀬戸内寂聴さんの番組を見ていました。
初めて、寂聴さんのみんなに言いたいことがわかりました。
寂聴さんのお寺の庭に何千人もの人が集まり、寂聴さんの話を
聞きにきます。寂聴さんは、みんなに言います。
「ここにいるみんなは、いずれ旅立ちます。
そう思わない人がいますか。悲しくても急ぐことはありません。
みんな旅立つのです。地図のない世界に行きます」
と言っていました。


291 :hk ◆chm5pSBW/M :04/02/23 12:48
哀川さん? 本当に日蓮正宗のお寺にいったのですか?

どこにあるなんというお寺ですか?

ちなみにお仕事は何系ですか?

292 :名無しさん@3周年:04/02/23 12:56
>>290
> >>284
> 寂聴さんは、みんなに言います。
> 「ここにいるみんなは、いずれ旅立ちます。
> そう思わない人がいますか。悲しくても急ぐことはありません。
> みんな旅立つのです。地図のない世界に行きます」
> と言っていました。

こういうことを言う人たちが、一体何を根拠にそんな見てきたようなことを言うのだと思いますか?
なぜそのなんとかさんは、その旅立ちだか何かについて知ることができたのでしょうか?そして、
その人が知ることができるのに私たちには知ることができない理由は何でしょうか?

293 :哀川:04/02/23 13:27
>>291
ありがとうございます。

近くにローソンの店がありました。
お寺の前に、道をへだて、事務所の建物がありました。
お寺の掲示板に、本物のご本尊について説明のポスターが
はってありました。

一度、自分からお寺の方と話してみます。

鶴のマークは、天に向かって飛翔する意味かなと思いました。

やさしい法華経物語
http://www.sunlotus.org/tales/yasashi/yasashi.html

現在、やさしい法華経物語を読んでいます。


294 :哀川:04/02/23 13:41
>>292
瀬戸内寂聴さんも見たことがないと言っています。
そして地図のない世界だから怖いと言っておられています。
81歳になるけれど、今だに旅立つことが
おそろしいとテレビで言ってました。




295 :名無しさん@3周年:04/02/23 13:58
>>294

そうではなくて・・・

(1)死んだあと自分の意識が消滅する
(2)どこか知らない世界に旅立つ

この2つのなかで、どうして(2)が正しいのだと瀬戸内さんという人が知り得たのかが疑問では
ないのですか?

296 :哀川:04/02/23 14:15
瀬戸内寂聴さんの
話の中で、芥川賞をとった
「アミターバ」玄侑宗久氏の本を読んで、こう説明されていました。
http://aoi.peewee.jp/newbooks/amitabha.htm
玄侑宗久氏は、宇宙全体のエネルギーは、常に同じであると説明
していました。これは、アインシュタインが言っているそうです。
エネルギー保存の法則とかなんとか言うみたいです。
人が旅立っても、宇宙全体のエネルギーは常に同じなので、
魂というエネルギーは宇宙の外に出るわけがないので、
宇宙空間の中にエネルギーがあることになる。と言っていました。
わたしには、理解ができないのですが、
瀬戸内寂聴さんは、その箇所を読んで、はじめて安心を得ることが
できましたと玄侑宗久氏に感謝を述べていました。
余程、重要なことだろうなと思いました。




297 :名無しさん@3周年:04/02/23 14:23
>>296
> 玄侑宗久氏は、宇宙全体のエネルギーは、常に同じであると説明
> していました。これは、アインシュタインが言っているそうです。
> エネルギー保存の法則とかなんとか言うみたいです。
> 人が旅立っても、宇宙全体のエネルギーは常に同じなので、
> 魂というエネルギーは宇宙の外に出るわけがないので、
> 宇宙空間の中にエネルギーがあることになる。と言っていました。

これはとても単純なミステイクに過ぎません。つまり、「魂というエネルギー」
という考え方がそもそも見当違いです。人間を動かしているのはブドウ糖など
の有機物質から構成されるATP(アデノシン3リン酸)と呼ばれる物質に基づく
化学的エネルギーですが、人間が生きている間もそれは消費され続け、外界に
発散され続けています。当然死んだ後も、残っていたエネルギーは外界に発散
しますので、全体のエネルギー量が増えたり減ったりはしません。

また、このような生物学的な知識が得られたことで、現代では人間を動かす存
在としての「魂」というものを仮定することが間違いであることが理解されて
います。魂ではなく、化学反応によって、人間や他の生物は動いているのです。

ですから、死後魂が旅立ったりという仮説は全て、既に否定されているのです。

298 :名無しさん@3周年:04/02/23 15:42
>>296
>>297
魂はエネルギーであるから保存則が魂に適用されるとか、
生物は化学的反応に拠って活動しているが故に魂が否定されているとか。
君たちの会話は、ミソもクソも一緒の闇鍋状態の話だね。

299 :名無しさん@3周年:04/02/23 15:58
>>298
>>296に対する私の反論である>>297は論理的に問題がないように思っていたのですが、
どの当たりに曖昧性や問題性を感じましたか?

300 :hk ◆chm5pSBW/M :04/02/23 17:09
哀川さん 浅草のお寺ですか? 住所教えて下さい!お寺のお名前と

関西かな? 魂(生命)の真実は真の仏法にのみ説かれています。



301 :名無しさん@3周年:04/02/23 19:17
>>300
> 魂(生命)の真実は真の仏法にのみ説かれています。

どういう根拠で、それを真実だと断言できるのですか?

302 :hk ◆chm5pSBW/M :04/02/24 01:25
>>301
>どういう根拠で
経典に説かれているのを但信じているだけです。

私はものすごく理にかなった教えだと思っておりますし

その教えのごとくに修行するところの体験もすばらしいものだとおもっております。

ですから確信もって断言させていただきたいとおもいます。

303 :hk ◆chm5pSBW/M :04/02/24 09:46
哀川さんおはようございます(^ー^)v

304 :哀川:04/02/24 11:48
おはようございます。
いつもありがとうございます。
元気ですよ。浅草ではありません。
お寺に行って、自分で相談しますので、安心してください。
ふとしたときに、寿命という列車がどんどん進んで
いくのだなと思ってしまいます。



305 :哀川:04/02/24 11:58
10代、20代の頃のように無心で
一日中大騒ぎしていた頃が一番楽しかったです。
人生があと半分しかないと
思ったら、こころの底から、大騒ぎすることに対して、
冷ややかにかんじます。
おもしろいテレビ番組を見ても、笑えません。
映画を見ても、感動できません。
笑えない自分、感動できない自分、哲学者みたいな自分、
そんな自分を、客観的に眺める自分、
そんな自分を眺めているもう一人の自分もさめている自分で、
そして純粋に楽しめと応援しているもう一人の自分。
コーヒーを飲みながら、パンを食べているときが、
一番充実し、安心している自分がいます。



306 :名無しさん@3周年:04/02/24 12:03
>>302
> >>301
> >どういう根拠で
> 経典に説かれているのを但信じているだけです。
> 私はものすごく理にかなった教えだと思っておりますし

あなたに生命の真理に関する説明の合理性を判定できるほどのすごい能力があるのであれば、
あなたが教祖になればよろしい。普通の人間は、教典に書かれた「生命や魂の真理」とやらの
真理判定の能力など持ってはいません。

そしてもう一つ、脳科学や心理学でよく言われていることですが、人間には「信じたい」ものを
「もっともらしい」ことにしようとする認知的傾向があります。多分あなたは教典の無矛盾性だけ
をもって「理にかなっている」とし、それ以上の判定基準もなしに信じたいから信じ込んでいる
だけでしょう。そして、無矛盾な物語など、それこそ無限に作ることができるということに注目して
下さい。矛盾さえしていなければ何だって考えて良いのであれば、です。

> その教えのごとくに修行するところの体験もすばらしいものだとおもっております。

「素晴らしい体験」とやらは、オウム真理教の教祖も同じく与えてくれます。
また、オウム真理教の教義にも矛盾は含まれていないはずです。もちろん彼らも「生命の真理」
について説いていたことでしょう。

どうですか?オウム真理教(あーれふ?)に転向なさってみては?

> ですから確信もって断言させていただきたいとおもいます。

あなたの「確信」は非常に覚束ないものに見えます。

307 :名無しさん@3周年:04/02/24 15:57
>>299
論理的に問題が無いとな?

例えば、>>298は次の特色あるコンテンツである。
1.改行をもって三段落に分かれているが、これはまさしく三段論法である。
2.畑違いの領域の学問を何の考慮もなく関連付けが行われている。
3.現代科学は魂というものを否定していると断言している。

さてこれらの特色を組み合わせるとどうなるかな?

308 :哀川:04/02/24 17:14
瀬戸内寂聴さんのテレビ番組を見ていました。
瀬戸内寂聴さんのお姉さんが、息をひきとって
10分ぐらいして、「お姉さん、私よ」と声をかけたら、
口をぱくぱく2回したので驚きました。周囲の人もみんな見ていたので、
驚いた。これは霊の世界に行く証拠である。と言っていました。
実は、医学的には、人間は心臓が止まっていても、まだ、脳には血液が
あるから、脳は動いていて、生きていて、まだ死んでいないそうなんです。
まわりは心臓が止まって、死んだとみんな泣いているけど、
本人は、まだ死んでいないよと言いたいのに、いえない。
その心臓が止まっているのに、脳だけが生きている状態が、
ものすごく本人にとって怖くて、死の中でも、その10分間が一番本人にとって
恐ろしいらしいのです。想像するだけでも、こわいなと思います。



309 :名無しさん@3周年:04/02/24 18:27
>>307
> >>299
> 2.畑違いの領域の学問を何の考慮もなく関連付けが行われている。

扱っている対象はとして、「この世界はどうなっているのか?」に関して述べているという点で、
大きくオーバーラップしているものを、「畑違いだから気にしない」と安直に切ってしまうのは、
あまり賢いやり方とは思えませんね。

科学的知見を必死で視野からはずしていると見られても仕方がないのでは?

> 3.現代科学は魂というものを否定していると断言している。

「否定」には実はいくつかのレベルがあり、「絶対にあり得ない」というクラスの否定は科学は
決してしません。ただし、「あると考えるべき理由が現在存在する」という命題は完全に否定
されている、ということです。

ただし、科学において「存在する可能性がある対象」は無限に考え得るのだという事実が
一方にはあります。井の頭公園にカッパがほんとうにいないのか、人間の目を巧妙に逃れて
いるだけではないのか、100パーセントの確度で断言することはできません。

310 :◆JytZGz.M.s :04/02/24 18:28
ニヒルたん さんはもういらっしゃらないのでしょうか。

「生」と「死」というのは正反対の特徴ですよね?

〜ひとまず「食」について〜
日本では、食べる事にかんしては多くの人が問題なく、餓死をすることは
あまりありません。
ですから、「食べ物にありつけるか」よりは「〜が食べたい」と
余裕を持って考える人が多いと思うんです。

先日の新聞で読みましたが、アフリカからイタリアへ向かう難民船が
死者の船と化していたそうです。(食料がなくなり)

その方々と我々とは食に対する大切さの気持ちが
遥かに違うだろうというのは想像に難くないと思います。

ここで申したいのは、「食べれる事」と「食べれない事」が対に
なっている事です。
当然ですが、「食べれる事」の価値をよく知るには「食べれない事」を
実感なければなりません。
頭の中だけで、本当に「食べれない事」を知る事が出来ますか?

311 :名無しさん@3周年:04/02/24 18:29
>>308

死体が口をぱくぱくさせる現象は、肺にたまった空気が原因だという話を聞いたことがあります。
結構よくあるらしいですよ。

312 :◆JytZGz.M.s :04/02/24 18:29
まさに、生死にも似たような事が言えると思いました。
「死の意味とはなんだろう。」
というのは、死が頭の中だけで存在をしています。

そのもののリアリティがないのではないでしょうか?
生が保障された世界に居るからです(保障は幻想ですが)
死を目の当たりにしません。
一ついえるのは、死というのをまっすぐに直視していれば
自殺という思考には陥らないと思います。

必ず訪れる死。死の意味とはなんなんだ!という疑問を聞きまして
とても大きな死のマイナスイメージが貴方の心に巣くっているように
感じてしまいましたがいかがでしょうか?

313 :名無しさん@3周年:04/02/24 18:32
>>308
循環器系の専門からみればそのお話はお伽話ですが、どうかしましたか?

314 :名無しさん@3周年:04/02/24 18:46
>>309
僕は難解な哲学書を読破し、理解した。
だから、僕は偉大な哲学者と同様に優れた頭の持ち主なのだ。
それ故にアインシュタインの頭も優れていたから、
僕はアインシュタインの頭と同じ。
つまり一般性相対論は僕が発見したのだ。

というようなことを>>307は言っているのでは?


315 :名無しさん@3周年:04/02/24 18:48
訂正 一般性相対論 → 一般相対性理論

316 :哀川:04/02/25 10:49
最近、自分の年齢から、死の恐怖を感じました。
死とは、一体なんであるのか。細かく分析したくなりました。
40歳以降は、体からカルシウム脱出がおきるのです。
長い間寝たきり病人や、無重力の宇宙に飛行した宇宙飛行士において
骨からカルシウム脱出が起きます。
たばこを吸う人も吸わない人にくらべて、カルシウム脱出の発現が著しくなります。
70歳以降は、病気に対する抵抗力が落ちるのです。
当り前のことなのですが、自分は健康である、明日も健康であるという
暗示では、どうしょうもならないということです。
40歳以降は、宇宙空間で生身で生活しているのと同じ状況になるということです。
40歳から、常に、骨からカルシウム脱出がおきるということです。
男性なら男性ホルモンがなくなっていきます。
女性なら女性ホルモンがなくなっていきます。
それが老いの現象です。精神力でどうにもならない現象です。
先日までは、時間が流れていくことが怖かったですが、
その怖さの原因は、カルシウム脱出が一秒一秒おこなわれているということです。
時間が流れていくから、寿命がくるのでなくて、
カルシウム脱出がおこるから、寿命がくるようです。
急に、わたしの生きている喜びを失わせた原因は、
カルシウム脱出でした。カルシウム脱出が、ある率まで増加したら、
人間には、寿命という運命が来るということです。
医者は、そのような勉強をするから、当然のように知っていますが、
わたしは、この歳になって、はじめて知りました。
今までは、無心で生活をエンジョイしていましたが、
これからは、学ばなければいけないと思いました。

317 :名無しさん@3周年:04/02/25 13:18
>>316

カルシウムに限った話では全然ないよ。そもそも遺伝子がどんどん壊れてるわけだし。

人間がいつか死ぬことは、カルシウムがどうなるかなんて関係なく、最初から分かっていることでしょ。
限られた時間のスパンの中で、どれだけ楽しめるか、それだけを考えればいいじゃん。
へんにあせったりしたらかえってつまんなくなっちゃうぞ。

318 :哀川:04/02/25 14:19
そうみたいです。
「死を考えることはムダである。
それが結論」
と書かれていました。


319 :哀川:04/02/26 10:28
人間の脳が死を恐れざるをえないことの根本は、
脳細胞と体細胞の分離です。
ニワトリは卵を作るための道具です。
遺伝子は永遠に遺伝子の分身を後世に残すべく、体細胞をぼろぼろになるまで
使いきり、そののちまで生きのびるからだも使い捨てます。
永遠を目指すものは、脳細胞の意志であって、体細胞ではありません。
喜怒哀楽を感じ、思考する主体である精神は、脳に宿っている脳細胞です。
死を恐れる心は、脳に宿っているのであり、遺伝子には宿っていません。
ミドルが「死を恐れる」必然性も遺伝子にはありません。
老化は、自己組織系としての生物が、設計図である遺伝情報から蛋白質
を合成するさいに、わずかずつエラーがたまるなどの理由でおきます。
そのエラーが、蛋白質合成系におこること、合成の精度がさがり、
エラーは加速度的に蓄積します。
老後とは、人間が自分の遺伝子に見捨てられた結果です。
遺伝子に見捨てられた老人がどう生きるべきか、その質問は生物学には
答えることができません。
老人の生きる道を示せないのなら、それはつきつめれば、
若い人でも同じことです。ゴールのわからないマラソンは走りようがありません。
私たちの生きがいとは、つねに幻想である。

320 :哀川:04/02/26 10:29
人間の精神は遺伝子に使い捨てられる道具でしかない。
生物学には、老人がどう生きるべきかの答えはない。
ミドル以降、人間はどう生きるべきか答えがないのです。
いくら文学を読んでも、国語を研究しても、
答えがないのです。答えは、寿命がきたら、死ぬということです。
サイフのお金がからっぽになるように、寿命のサイフは、いくらたたいても、
なにもない0円になるということです。
10代、20代、30〜38代までは、寿命というサイフにあふれるほどお金が
ある状態です。いくら使っても、お金が減少しない魔法の寿命のサイフです。
しかし39歳からは、サイフには、もう10円ぐらいしかお金が
ない感覚です。ひとつでも物を買えば、もうおしまい状態です。
1日は、その一日しかない。太陽が沈んで、昇ってきたら、
またひとつ寿命が減るということです。
誰かが、地球を光の速度で動かすことができれば、永遠に生きることができます。
寿命の心配がなくなります。
車はブレーキをかければ、減速もでき、バックもできます。
しかし車を運転する人間自身は、生命の減速もバックもできない、
悲しい存在です。
毎日、毎日が、今日との卒業です。
寿命の卒業式をしたら、次の入学式はいつになるかわかりません。
永遠に日付がつかない白い置きメモになるかもしれません。
一日は、消費すれば、リサイクルがききません。
人間もリサイクルができません。
それを理解して、一日を大事に生きても、一日を大事に生きなくても、
一日は24時間たつと変ります。
一日は一日というタイムテーブルでしかありません。

321 :哀川:04/02/26 10:29
人生とは、急流の川下りをするボートといえます。
自分で船をコントロールできないのです。
川は、海に向って流れるだけで、山に向って登ることはありません。
人間の寿命も同じです。歳をとるだけで、歳が減っていく人はいないということです。
地球の歴史が始まって以来、歳が若くなっていく人は一人もいません。
地球の歴史が始まって以来、死ななかった人は一人もいません。
だから、わたしがいくら、リキんでも、例外になることはありません。
死には、例外がありません。
ただ、死とは、人間が、そのものに概念として、印(しる)しをつけただけです。
石を見た人間が、この物質に石(いし)という名前を付けようとして、
石は、それから石と呼ばれるようになっただけです。
だから、今われわれが恐怖に感じる死(し)とは、本当に人間が、
勝手に死(し)と名付けてもいいのか疑問があります。
これは、お互いの意志を交流させる文学上のコミュニケーションとしてのワードでしかないかもしれません。
死とは、別の未知の言葉で表現されなければいけないかもしれません。
40歳という記号も、ただの記号でしかないかもしれません。
人間というのも、ただの人間が決めた記号の一種かもしれません。
寿命、運命も、人間が誰の相談もしないで、古代、勝手に決めた記号の一種かもしれません。
地球が太陽の周囲を回転するのも、地球と太陽が決めたのでなく、
勝手にそうなったのかもしれません。地球の周囲を回転する月も、地球の回りを
回転しようと思ったのでなくて、勝手のそうなっていたのかもしれません。
人間の生と死の期限が80歳であるということも、勝手にそうなっていたのかもしれません。
この宇宙の存在自体が、宇宙の存在自体が意味がわからず、勝手に
そうなっていたと答えるかもしれません。
宇宙の仕組みとは、人間が答えを出しても、勝手にそうなっていたといえるかもしれません。
そして、人間の意識が、この宇宙とは、勝手にそうなっていたと
認識した途端、この宇宙の大回転に一石を投じることができるのかもしれません。
また、この宇宙とは、勝手にそうなっていたかもしれないが、
勝手にそうなってはいないのだ。そこに神の実存を感じます。

322 :哀川:04/02/26 10:30
人間とは、人間がなぜ生まれて、ミドルになり、老化を知り、そして死ぬのか、その
ことについて神と対話する生き物といえます。
そして、全ての地球人の不安の根源は、第二の地球を探すべきである
ということです。人間の寿命も限りがあるように、地球、太陽にも
寿命があるということです。
人間は、全宇宙にどんどん、日清が、カップラーメンを作るように、地球カップラーメンを
作らなければいけないということです。
宇宙進出、寿命延長。それを夢でなく、現実のものにしなければいけません。
無限に人間が地球を、車を作るように宇宙に地球を作れるようになれば、
新しい希望が芽生えます。
人間は、自動車の次に、第二、第三の・・・地球を作らなければいけません。


323 :◆JytZGz.M.s :04/02/26 12:19
哀川さん。

死を考えるのと見つめるのは別物だと思います。
質問です。
死に対するマイナス要因は何ですか?
なんで死ぬのはよくないのですか?

死というものがとても大きな恐怖で
それを頭で考えて考え抜いて、恐怖心を押し殺そうとしているように
思えてしまいます。
それでは実際に死に直面すると、
感情が顔を覗かせてくると思いますがどうですか?

324 :名無しさん@3周年:04/02/26 12:24
> 人間の精神は遺伝子に使い捨てられる道具でしかない。
> 生物学には、老人がどう生きるべきかの答えはない。
> ミドル以降、人間はどう生きるべきか答えがないのです。

客観的・普遍的に妥当性を持つ答えを探しているのなら、それは見当違いです。
そもそも価値観は客観性・普遍性をもちえないのですから。

自分がいいと思うものを手に入れ、自分がいいと思うことをすればよい、それ
が答えです。それの何が不満なのですか?

> 宇宙の仕組みとは、人間が答えを出しても、勝手にそうなっていたといえる
> かもしれません。 そして、人間の意識が、この宇宙とは、勝手にそうなっ
> ていたと 認識した途端、この宇宙の大回転に一石を投じることができるの
> かもしれません。 また、この宇宙とは、勝手にそうなっていたかもしれな
> いが、 勝手にそうなってはいないのだ。そこに神の実存を感じます。

むしろ、宇宙や生命の無意味性を考えるとき、神の不在を改めて感じるのがふ
つうだと思います。宇宙は何らかのメカニズムによって自動的に動いていて、
そこには良いとか悪いとかの価値は存在しません。ただ動くだけです。その圧
倒的な無意味を、もしも神が存在したとすれば、許すものでしょうか?

> 宇宙進出、寿命延長。それを夢でなく、現実のものにしなければいけません。

宇宙自体に寿命があるというのが現在の科学的予測です。無常ですね。

325 :hk ◆chm5pSBW/M :04/02/26 15:10
哀川さん 大丈夫です そこまで考えなくても きちんと仏様は

そこらへんをお説きになられております! 日蓮正宗のお寺の御僧侶様に

聞いてみて下さい(^ー^)v

326 :哀川:04/02/26 15:32
>>323

>死に対するマイナス要因は何ですか?
>なんで死ぬのはよくないのですか?

よく考えてみるとマイナス要因もないし、悪いことでもありません。

人生という砂時計の砂が上より下の方が多くなったことが
こわいです。
20代、30代は、人生の砂時計が下より上にたっぷりと
砂がたまっていました。
それが、逆になった今どうすればいいのか、途方にくれています。
その事実を魂の底から、理解できたのですが、
だから何をすればいいのか。実際、することはありません。
寝る、起きる、食べる、ゆっくりする、寝る
それぐらいしかすることがありません。
車はガソリンを入れると無限に走行できますが、
人間という車は、燃料をいれることができません。
ガソリンを入れて、まだ人生の旅をしたいのです。
まだ向こうまで、道路を走り、次の風景をみたいのです。
しかしいくら走っても、同じような自然があるだけなんです。

若いころは、木に登るだけで爽快感がありましたが、
今は、つまらないとしか思えません。





327 :名無しさん@3周年:04/02/26 15:32
日蓮正宗に限定する必要はないだろう。
そういうこと書くから、宗教はだめだって言われるんだ。

328 :哀川:04/02/26 16:44
>>323

そうなんです。
今、現在がそのような状態です。
一日中、好きな異性のことを考えていたことの逆で、
一日中、死の面が浮かんできます。



329 : :04/02/26 16:53
吉山教授の「まだ崩れない…」って言葉、
私は,「治療の一環」だと思っていました。

「early exposue」ってなんですか?
内科医がそんな専門用語を口にしていいのですか?

しかも、exposureの定義からして、
めちゃくちゃ、じゃないですか。
精神科医でも慎重に言葉を選んでいるのに…
今,冷静に考えると,話にならないですね

吉山教授は,自分の子供でも亡くしてみればいい
人様の痛みを知るべきですね

330 :名無しさん@3周年:04/02/26 16:55
今生きている事が奇跡というかありえない事でしょう?
本来は死んでるのが普通の状態じゃないですか
死は現在の特殊な状態が元にもどるだけだから、
どうっちゅうことはないと思いますよ

331 :名無しさん@3周年:04/02/26 16:56
なんなら、もっと個人名をだしますか?
事実にもとづいて。

いや、【洗脳された】学生たちなんだから哀れだ…
そこまで攻撃はしない

332 :329=330 ◆cAuA3QtoNM :04/02/26 16:59
教祖も悪いが、【だまされた信者】も [ 罪はある ]
当然でしょう

333 : ◆cAuA3QtoNM :04/02/26 17:04
…吉山教授の「おれが女好き」とは、よく言ったものだ
洗脳しておいて。

私、社会学の講義で、初めから洗脳も受け入れると宣告≠オたはず。
アイヒマンのスライド見せておいて…いったい、なにやってるの?

純粋な学生たちが,本当に可愛そうですね…
まぁ,腹立たしい学生も多いが。

334 : ◆cAuA3QtoNM :04/02/26 17:10
なんなら,私が,直接,大学へ
乗り込んでもいいんだけど。

学生達に「ここの大学は危ない」と言いに。
まぁ,そんな奇抜な事をしたら,即,
「精神分裂病ですね。入院してください。」
…と言い訳?するでしょうね。

まぁいい
暫らく大人しくしていますか

335 : ◆cAuA3QtoNM :04/02/26 17:24
私は,某学生に大量のメールを送ったけど(殆ど記録してある),
当然,私は,彼女を異性(恋人)としては見ていない。
彼女もそれを十分承知のはずだ(彼女には恋愛相談にも乗ってもらった)。

彼女は,かなりEQが高い。
だいたい、私と彼女は,こころが通じていたと自分では勝手に「予想」している
(少なくとも,こちらからは,彼女の気持ちは直接話さなくても,表情や,しぐさでわかっている)。
あくまでも、「予想」だ。外れることもある。
妄想なんて言うなよ

…しかも正常な人間には,多少,妄想はある。妄想の定義からすると。

私,2001年あたりは、
薬の量も少なく、
ものすごく元気でしたけどね。
ごく、ふつうに。


336 : ◆cAuA3QtoNM :04/02/26 17:42
訂正:
>>329の第2段落の1行目

誤:exposue
正:exposure

補足:
この言葉(=early exposure)は,プリントや黒板に書かかれた訳ではない。
入学時の,春のオリエンテーションの、基礎ゼミ選択の時と,
教授からご馳走してもらった時の、
合計,2度,私が,耳にしている言葉だ

337 :名無しさん@3周年:04/02/26 18:02
なんかおかしいのでテスト

338 : ◆cAuA3QtoNM :04/02/26 20:11
訂正:
>>332の投稿者名の一部が誤り
誤:329=330
正:329=331

…注意力が欠けてますね

ついでにレスをつけておく
>>330
おれが、刈羽郡総合病院から脱出≠ナきたのは,
両親の「愛情」のおかげ。
もちろん,医療スタッフ,自分の「努力」もありますけど…


339 :◆JytZGz.M.s :04/02/26 23:06
哀川 さん

>よく考えてみるとマイナス要因もないし、悪いことでもありません。

うんうん。冷静に考えると死ぬのは特に悪い事ではなさそうです。
よーく考えると、幸せになる為に苦しんで、苦しむために幸せになって
をぐるぐるいっぱい回っているとも思えますもの。

でも漠然と怖い。
それは、ただ、「分からないから怖い」だけな気がします。
未知に対して怖がるのは本能かも知れません。

とにかく、理屈では、いつ死んでもいい筈なのに、死にたくない。
わたし個人の考えでは、生きる価値というか目的があるのに目覚めていない
という心の叫びにも思ってしまうのですよ(笑)

貴方は、死への階段を歩んでいるのをリアルに感じ、生をはじめて意識して
生きる目的を探しているといったところでしょうか。

答えは、自分の中にあるはずです。
せっかく自分を本当に見つめるチャンスに出会えたのですから、
恐怖という感情に向き合って、分析をしたり、迷いに迷うのは良いと思います。
必ず答えが出ると思います。 迷って出すものだと思います。
出なかったら、我が我を思う不思議を人生をかけて、
自分なりに追求したという事で意味はありますが。

もし煮詰まって、時間と暇があれば、ひとつ四国でのお遍路を提案します。

340 :哀川:04/02/27 11:01
たとえば、霊の世界の行き、
霊の世界の入口に自分が立つとします。
受付がデパートのようにあり、
「○○というものですが、わたしは、天国に行きたいのですが、
何階に行けばいいでしょうか」
とたずねたら、受付の女性が「天国はおいていません」
といわれたら自分は困るなと思いました。
自分は、天国の予約キップをとりたいんだなと思いました。
天国の予約キップが手元にないから不安増幅しているんだなと思いました。


341 :哀川:04/02/27 11:24
宇宙にも生き物と同じように寿命があります。
人は死ぬとき、とてもからだが痛くなるそうです。
痛みをいだきながら、なくなると、人は悪い世界に行くそうです。
痛くても、苦しくても、霊の界に行くんだなと納得し、痛みを喜びとして
魂が感じると、いい世界に行けるそうです。
苦しんで霊の界に行こうとすると、失敗するそうです。
これが、宇宙が消滅する瞬間、宇宙の全ての生き物が
苦しいと魂が叫んだら大変なことになると思います。

自動車に突然ぶつかって、痛い痛いといいながら魂が
なくなると、わるい場所に移動する可能性があるそうです。

痛くても痛くないと思わなければいけないそうです。

ひとつの例えばなしだと思いますが。

魂が安らげるためにお経があるそうです。


342 :名無しさん@3周年:04/02/27 12:38
>>341
全部作り話なので、信じてはいけませんよ。

343 :名無しさん@3周年:04/02/27 12:40
変な事を教え込まれてるみたいだが、
お経は生きてる人のためにあるものであって、魂のためにあるものでは無い。

344 :哀川:04/02/27 14:19
日本医科大学では、中国の気功師の放つ「気」を科学的に
解明するために、気功師の頭に16本もの電極をあて、16
チャンネルの脳波を同時に測定しています。
こうすると右脳と左脳のどちらかが活発に活動しているか、
活動しているのは前部か後部か、言語中枢か運動中枢か、
などということもくわしく調べることができます。
人に生き死にを判断するさいにも、せめて16
チャンネル以上で脳波を測定してほしいものである。
と言われています。
現在、死を意識した脳の中の状態は、
16個所で脳波が、死を意識している状態であるといえます。
そして、40歳以降は、16が15個所、
15個所が14、13・・・と脳波が死滅に近づいていく
ことになります。今わたしが哲学的に追求している
脳波の16個所が0個所になったとき、
現在の死の恐怖から解放されることになります。
しかし脳波の一ヶ所がある限り、わたしは、明日への生きる希望や
哲学を追求することになります。
現在の状況は、16個所の脳波が、必死で死をイメージしています。
死が来る、死が来る、死が歩いて来ていたのが、40歳以降は、
猛烈ダッシュで走ってやってくると叫んでいます。
16個所の脳が、16個所の脳自身に、脳が死は苦しいから、
今から30年先を想像して、死の体験させています。
今までは16個所の脳が、なにがあっても生き残れという信号が、
なにがあっても80歳以降生きようと思っても、
肉体が朽ちるので、生きようとするなと逆ベクトル信号を送るように
なっています。生きようとする16本の脳波が、
生きようとするムダな努力をするな。
人間は死ぬべき生き物だから、苦悩するな、受け入れろと脳波が脳波に
伝達しています。
脳波が脳波に教えています。


345 :名無しさん@3周年:04/02/27 14:36
>>344

脳波は何かをイメージしたりしません。単に神経細胞の活動の結果出てくるノイズです。


346 :名無しさん@3周年:04/02/27 17:19
死後の世界があるかは判らない。
ただ一つ言えるのは、判らないからこそ信じるという事が出来るわけで
だからこそ面白いのでは?
信じなければそこでお終いだが信じればそこに意味が生じる。
1が信じないのは勝手だが、信じている人をアホの子みたい言うのはや
めましょう。



347 :名無しさん@3周年:04/02/27 17:29
死ぬと体も心も全て無に帰します。
それだけのことです。

死後の世界は生きている者の心の中にのみ
存在しています。

348 :名無しさん@3周年:04/02/27 17:38
王の帰還みれば死が怖くなくなるよ

349 :名無しさん@3周年:04/02/27 17:40
>>346
> 死後の世界があるかは判らない。
> ただ一つ言えるのは、判らないからこそ信じるという事が出来るわけで
> だからこそ面白いのでは?
> 信じなければそこでお終いだが信じればそこに意味が生じる。
> 1が信じないのは勝手だが、信じている人をアホの子みたい言うのはや
> めましょう。

そうではなくて、死後の世界が存在する可能性は限りなく小さいというところまで既に分かって
いる。そこをごまかしちゃいかんよ。生命や意識の物理的実体が明らかになってしまった時点で、
死後の自我の存続という現実逃避は事実上否定されたんだ。

無矛盾性だけを考えれば、魂だけではなくありとあらゆる世界のモデルを勝手に想像できる。
だが、それぞれのモデルが正しく世界を言い当てている確率は事実上0だ。

つまり、必然性のない仮説はほぼ間違いなく間違ってるってことだ。


いつまでも逃避的妄想にしがみつくのはやめた方がいいぞ。

350 :◆JytZGz.M.s :04/02/27 18:33
>生命や意識の物理的実体が明らかになってしまった時点

ここの部分だけ、お聞きしたいのですが、
脳と意識の関係は、あくまでも脳の「機能」の結果として
意識があるというわけで、具体的な因果関係は分からないと思うのです。

物質のお話しなのですが、
ボールを投げたとしましょう!
我々は、粒子の集まり(物質)が飛んでいると思うでしょうが
同時に、波として働いているのが実験から分かるそうです。
しかし、波として働いているという事は、海の波のように
海水にあたる「なにか」があるハズなのですが、分からない。

粒子・・・物理的実体
波 ・・・意識

このように考えてしまうのです。
つまり、我々の考えてしまう死後の世界は違うかも知れないが
分からない「なにか」の上に成り立っているとしたら
私には、上の主張がどう「明らか」なのか、わからないのです。

351 :名無しさん@3周年:04/02/27 19:12
>>350
> >生命や意識の物理的実体が明らかになってしまった時点
> ここの部分だけ、お聞きしたいのですが、
> 脳と意識の関係は、あくまでも脳の「機能」の結果として
> 意識があるというわけで、具体的な因果関係は分からないと思うのです。

う・・・それは確かにその通りで、意識の具体的なメカニズムはおろか、意識の定義すらままならない。
だが、少なくともそれが神経細胞間の相互作用という枠組みで説明し得ないと考えるべき理由は
今のところないよね。そして、昆虫や下等動物の神経系はミクロレベルで説明され尽くされようと
していて、人類がその延長上にいるという仮説(進化論)のもっともらしさも十分であるとすれば、
そこに訳の分からない無根拠な仮説をもってくるのはおかしいと思う。

> 物質のお話しなのですが、
> ボールを投げたとしましょう!
> 我々は、粒子の集まり(物質)が飛んでいると思うでしょうが
> 同時に、波として働いているのが実験から分かるそうです。
> しかし、波として働いているという事は、海の波のように
> 海水にあたる「なにか」があるハズなのですが、分からない。
> 粒子・・・物理的実体
> 波 ・・・意識
> このように考えてしまうのです。
> つまり、我々の考えてしまう死後の世界は違うかも知れないが
> 分からない「なにか」の上に成り立っているとしたら
> 私には、上の主張がどう「明らか」なのか、わからないのです。

この部分については、粒子と波の物理的説明を知らないからそう思うだけ。
粒子性や波動性は「実体」と「意識」というようなものではなく、双方とも徹底的に形而下の
存在だよ。形而上学の出る幕なし。数式で説明されてしまう。

352 :名無しさん@3周年:04/02/28 00:22
>>344
信じるものは騙される、というのは的を射ています。

あなたは素直になんでも信じすぎます。世の中の十中八九はウソでできていると考えましょう。

353 :哀川:04/02/28 19:06
今日、自分より20歳わかい人に道で
会って「久しぶり」と声をかけたら、
「2、3日前に会ったじゃない」といわれてしまいました。
相手は、不思議そうにしていました。

今のわたしにとっては、2、3日、時間が過ぎれば、
2千年、3千年ぐらい会っていないかんじがあります。
なぜなら、お互いが死んでしまったら、会って二度とあいさつが
できないからです。軽くあいさつにしても、死んだら、
あ、あいさつしにいこうとしてもできなくなるからです。
わかい人は、いつでも会えるという感覚なのでしょう。
今のわたしにとってあいさつは、一期の感覚です。


354 :名無しさん@3周年:04/02/28 20:15
あんたら生命や精神活動を古典物理に毛が生えた程度の理屈で考えすぎ。もっと確率論や群論を用いて考えにゃ。でもデータ処理が煩雑すぎて心理学的、宗教的になるのは仕方ないがね。いいんじゃないの?

355 :名無しさん@3周年:04/02/29 15:32

ここさー、だーれかさんが強制的に話を誘導しているようなのでしらけるんだよねー

356 :名無しさん@3周年:04/02/29 17:35
強制的に誘導? ハァ?(-o-;)

357 :名無しさん@3周年:04/02/29 17:59
つぎはここだ
http://www.7-7-7.com/maria/top.html

358 :哀川:04/03/01 10:44
自我とはDNAの自己表現です。40歳以降は、自我が死を恐れるのです。
遺伝子によって生命現象をみると、生命の神秘はなくなります。神秘というのは、理解できないということです。
生物というのは、無生物からできました。無生物からできたものだから、物理学、化学の方法論で
解明できるものである。生物とは、非常に複雑な機械にすぎない。人間の精神現象は、すべて物質レベルで説明できます。
脳の中でどういう物質とどういう物質がインタラクト(相互作用)して、どういう現象が起きるのかということが微細にわかります。
DNAレベル、細胞レベル、細胞の小細胞レベルというように展開すると現象のヒエラルキーの総体がわかります。
人間が考えるということ、感情も、物質的に説明できます。精神現象も含めて、あらゆる生命現象は、DNAに記された
設計図通り動いていきます。生命現象を物質に還元していくと、本当に生きているといえるのはDNAです。
人間とか生き物の生命の主体と考えられるものは、DNAがそのとき身を仮託しているものであり、
身にまとっている衣である。地球の歴史の上で、あるとき物質が化学進化を起こして、
DNAができました。DNAがずっと自己複製しながら、進化をつづけて今日まで到達しました。
それが現在のわれわれです。われわれの自我は、DNAのマニフェステーション(自己表現)に
すぎません。40代になると、DNAのマニフェステーション(自己表現)が、
時間の過ぎゆくことをおそれます。雪は、太陽がのぼり、熱くなるととけます。
ソフトクリームも、太陽がのぼると、とけます。水は、冬になると氷になります。
川は、石を削ります。海の波は、岩を削ります。40代以降は、雪であり、ソフトクリーム、水、石、岩のような存在です。
40代以降は、人間も自然界のひとつであると理解できます。




359 :哀川:04/03/01 10:46
カントは「純粋理性批判」において、不滅の魂の存在を証明不可能な事象として
理論知の領域から放逐しました。
しかし、実践理性の要請によって、それを回復しました。
だが、その回復とは、魂の不死を肯定したのでも否定したのでもなく、
単に希望しうる、と言いました。
この希望は、レヴィナスの「憧れDdesir」にある種の親近性をもつと
いえますが、死の否定すべくもない「無」の中に、「恐らく」という
一語を書き込む、という他になりません。
この「恐らく」は、無の空虚を満たすこともできなければ、
死の刃を鈍らせることもできません。
無としての死に対して、「恐らく」は一つの問いを付加します。
それは、「恐らく」以外には答えのない問いです。
それは、死の未知をますます重くするために、
そうして、死の謎へわれわれを再び投げ返すために、発せられた
「恐らく」です。

360 :哀川:04/03/01 10:47
不思議な夢を見ました。池でみんなで、長い棒をつかい、コンブをとりあいます。
池が泥で汚れていて、コンブが大きかったり、場所によっては、なかったりします。
みんなないな、ないなと言っています。池のふちから、棒で池の中をかきまわします。
偶然、まんなかあたりでわたしがきれいなコンブを棒にひっかけて、発見しました。みんながめずらしいな、めずらしいな。
こんなきれいなコンブはなかなかみつからないよ。といいました。そのとおり、もう何回棒を池にいれても、
泥と大きなよごれたコンブしかありません。泥できたない池だなとわたしは思いました。
そしてみんなと一緒に小屋に行き、シャワーを浴びにいきます。シャワー室の前で、自分はシャワーをあびても、
どっちみち、人間の寿命は有限なんだよと思ったとたん、目が覚めました。
夢の中で、初めて、自分の意志が、夢の中でも、人間の寿命は有限なんだよ。と
覚りました。その問いに対して、夢の中の自分自身の意志は、突然、夢の世界から
現実の世界へと目がさめました。寝ている場合じゃないと。今まで、人間の寿命は有限であると感じて、目が覚めたことはありません。
かなり有限である寿命ということが身にこたえているようです。自分は有限である寿命だと理解しているのに、周囲は、まったく有限である寿命を
理解していない人に囲まれている現在の状況をあらわし、こころの奥底=汚れた池の奥底からきれいなコンブをとりだす、
有限である寿命の事実をとりだすという夢の現象としてあらわれたのだと思います。
意識は、有限である寿命だと夢の中で思ったとたん、目がさめました。これが、本当に寿命がきたときは、夢の中で、夢の世界を楽しんでいます。
そして、夢の中で、有限である寿命だと気づいた瞬間、魂は暗い世界に移転するのだと思いました。意志のあった魂は、無の暗い世界に移転するのだと思いました。
生命がある場合、目がさめますが、生命がない場合、無の世界にさめるのだと
感じました。


361 :哀川:04/03/01 10:47
ベッドの上で、意識がなくなった場合、
ただ脳の意識はないが、生命だけがそこにある場合、脳的には、無なのかもしれません。
脳に意識がない場合、夢さえも見れないか、脳の意識はなくなっている場合、
脳は自由自在に脳が描く夢を
楽しんでいるのかもしれません。
ベッドで意識がない人は、本来の生命それだけが生きているだけであり、
無の状態かもしれません。やはり、とことんまで死を追求すると、
無であり、無になり、無の世界に行くだけかもしれないなと思いました。
死に対して、楽天主義になるしかありません。


362 :名無しさん@3周年:04/03/01 12:26
おれはいまいきている これしかわからん

363 :名無しさん@3周年:04/03/01 13:07
現実世界と夢の間にある無の状態が「死」の境涯、
と生きているうちは判断できる。

364 :名無しさん@3周年:04/03/01 13:20
とりあえず連続している「自己」が、「死」の境涯を考えるから、
霊魂主義が生まれたんだろうな。

365 :◆JytZGz.M.s :04/03/01 20:25
>>351さん

>この部分については、粒子と波の物理的説明を知らないからそう思うだけ。
>粒子性や波動性は「実体」と「意識」というようなものではなく、
>双方とも徹底的に形而下の存在だよ。形而上学の出る幕なし。
>数式で説明されてしまう。

私の申したい事は数学の方程式ではないのですよ。
粒子と波としての二面の性質を考えた時に、
確かに、数式として、量子力学と相対性理論は間違いが無いといわれますが
同時には成立しないという事です。

例えば、光が粒子として振舞うときは、波としては振舞わないですし
逆もまたしかりだそうですね。
これが「脳」と「意識」の関係に似ていると私は主張したかったのです。
似ていると思ったのは以下でございます。

366 :◆JytZGz.M.s :04/03/01 20:26
続きです

脳(粒子)は神経細胞間の相互作用などのように、働きが分かります。
(視覚的なもの)
一方、波動性を頭でイメージしますが、波としての働きは
何か媒介があっての波です。そうでなければ辻褄が合わないのに
その媒介に当たるものが見当たらない。(数式では正しいらしい)
まさに、形を持たない「意識」に似ていると思ったのです。

例えば、生き残ろうとする動物の本能。
DNAレベルの意識とも考えられます。
意識というものは、何も脳が無くてもあるのではないか?とも思えてしまう。
「意識の物理的実体が明らか」というのが分からないのですよ。

つまり、脳⇒意識 であって、 脳⇔意識 という主張なんです。
霊魂といった形は「うーん」と思ってしまいますが。

367 :名無しさん@3周年:04/03/01 23:58
物質の粒子性と波動性は両立するぞ。小難しい理屈こねくり回してケムにまくつもりが無知さらけてやんの。はずかしい。たとえ野球のボールであってもそれを波と捉えることはできるんだよ! 波長がバカみたくながくて波とわからんだけやぞ。

368 :名無しさん@3周年:04/03/02 00:02
なれない知識振りかざすと恥かくよ。シュレディンガーさんやプランクさんに謝りなさい。この意味が分からんなら、二度とつまらんこといいなさんな。

369 :名無しさん@3周年:04/03/02 00:09
ついでにいっとくと波と粒子を結びつけるのはドブロイの誘導した式h/λ=pだ。恥を知れ。

370 :名無しさん@3周年:04/03/02 01:37
がっはっはっ

371 :名無しさん@3周年:04/03/02 09:35
>>367

オマエも十分素人くさいけどな。

372 :哀川:04/03/02 11:11
死は人生の年代の終わりであるだけでなく、
地上生活における最終の選択の時である。
死とともに人生の旅の状態は終る。

死は、取り消すことのできない終局である。

死は試みの終わりである。

種まきの時は生存中に限られる。

死を考えると、つきることがありません。


373 :名無しさん@3周年:04/03/02 12:50
悪いが素人臭いとは中途半端な文句の付け方で手前の自信のなさをさらけとるぞ。おれは素人ではない。かかってこい。

374 :バル:04/03/02 12:59
>>1(遅ればせながら)
私も「死」がこわかった1人です。
哲学、仏教とまわって、結局キリスト教の教会で、神と出会う経験をし
、「死」の問題も<天国を本当に創造主は用意して下さっている>こと
がわかり、救われました。
とりあえず、福音的な教会に行って、牧師さんに相談(または、
討論でもいいと思います)するのはどうでしょう?または、教会のHP
を通して聞くこともできますよ。

375 :◆JytZGz.M.s :04/03/02 14:46
>>367
両立の話しは、あくまでも実験で否定をされてないだけでは?と。
「波」がどうも理解できないのですよ。

>波長がバカみたくながくて波とわからんだけやぞ。

ド・ブローイの式で
物質の波長は h/mv

だそうですから、波長はものすごく短いですよ!
だから、質量が少なければ少ないほど、波として観測しやすくなる
というお話しのハズですが・・・

わたしの申してることは、
波と振舞っている時に、必ず媒介があってこその「波動性」だと思うのです。
たとえば海を見ると、波があるのは海水があればこそですから。
実験で波の性質があるだけで、詳しい事がわからない。

バカにするなら、無知なのでいくらでもして下さい。
ただ、その媒介にあたるのは何なのかを教えて下さい。
それが分かれば、両立していると納得できますから。

376 :名無しさん@3周年:04/03/02 14:58
>>375

> 必ず媒介があってこその「波動性」

これが実はそうではないというのが物理学の言ってること。

377 :名無しさん@3周年:04/03/02 15:16
>>373
どっちなの?
科学マンセー?宗教マンセー?

378 :◆JytZGz.M.s :04/03/02 15:26
>>376

是非ともその辺を詳しく教えて下さい。

379 :(・∀・)y─┛~~ ◆Dr0u5BPENw :04/03/02 17:00
ひさびさに来てみたらスゴイ進んでるぅ〜
>>241
はい。宜しくお願い致します。

>>256
>あと、>>180の現代語訳までは俺もわかってたんですが、「無き事」って何ですか?

仏陀もイエスも多くの場面で嘘ばかりをついてるということです。
たとえば、99人も人を殺した猟奇殺人犯のアングリマーラと仏陀が出会ったとき
仏陀は、「では、私はあなたに殺されましょう。でもその前にひとつお願いがあります」
って言って、自分が望んでもいない要求をした。

自分の子供が死んで、「どうかこの子を生き返らせてください」
と懇願する女に対して仏陀は、その気もないのにOKした。

イエスが大観衆の前で演説していると、そこに弟子のひとりがやって来て
「イエス様、あなたのお母上マリア様がお見えになっておりますよ」って言うと
イエスは、「なにを馬鹿なことを言っておる!俺には母親なんておらんよ!」
と嘘を言った。
このように、あらゆる場面で聖人君子と呼ばれる人々は嘘ばかりをついている。。。

380 :(・∀・)y─┛~~ ◆Dr0u5BPENw :04/03/02 17:22
あ、顔文字だけで名前入れるの忘れちゃったよ。。笑

では・・
なんで仏陀は自分が望んでもいない要求をしたり、不可能な要求をOKしたのか?
なんでイエスは、自分の母親の存在を否定したのか?
がポイントとなるわけです。

>>327
>日蓮正宗に限定する必要はないだろう。
>そういうこと書くから、宗教はだめだって言われるんだ。

激しく同意!
なんで日蓮正宗は死の恐怖を解決できるのか?
他の宗教ではダメなのか?ダメなら他宗のどこがダメなのか?解説キボン。

381 :(・∀・)y─┛~~ 麻 ◆Dr0u5BPENw :04/03/02 17:27
>>256
>すみません。再び意味がわからないです。
>あの世に行くことは一休みなんですか?

↓こんなの見つけました。
http://www.satoshi-nitta.com/ichigo/ichigo2-7.htm

382 :名無しさん@3周年:04/03/02 21:18
光子より質量の重い電子の質量は9.11×10exp-31 Kg。ボールの質量は0.1 Kg。
電子や光子の速度は10exp6〜8m/sのオーダー、球速は1.0exp-1m/sのオーダー。
計算して見やがれ。

光子の波長<<ボールの波長。

桁違いに大きいぞ。ちなみにhは定数だぞこのやろう。
ということで二度と口答えスンナよ。
後もうひとつ、
>必ず媒介があってこその「波動性」
無知ですね。

383 :名無しさん@3周年:04/03/02 21:21
もうひとついっとく
宗教でどれだけ多くの人が救われたか、その意義は十分理解する。
科学で解決がつかないものを宗教で片付けるのもあり。
しかし

宗教で科学を否定するのは許さん。



384 :名無しさん@3周年:04/03/02 21:30
あ、間違えた。

385 :名無しさん@3周年:04/03/02 22:44
>>378

講談社ブルーバックスとかで、予備知識のない素人にも分かるように説明しているので、
そっちを読んでみて。つまんなくはないと思う。

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4062573105/ref=sr_aps_b_1/249-0118002-1960360

386 :385:04/03/02 22:45
>>382
> >必ず媒介があってこその「波動性」
> 無知ですね。

あのな、「無知の知」という言葉を知っているか?

オマエはそういう言葉で自分の愚かさを暴露してるんだ。それに気づけ。

387 :◆JytZGz.M.s :04/03/03 09:40
>>382

怒ってますね。 否定をしてませんよ〜共通の何かを感じたんですよ。
「知」の人なら、余裕をもって答えて下さいな。
それでは、お聞きしますぞ。
光子の質量は「0」だそうです。
何故、電子の質量を持ってきて、その数値を下に

  光子の波長<<ボールの波長

となるのでしょうか???

あっ!電子の話しでも良いです。
電子が波として振舞っている事が間違いないというのを良しとしまして、
いったい何が振動しているのですか??
是非とも、知のあなたに教えていただきたいです。

>>385
有難うございます。

388 :名無しさん@3周年:04/03/03 10:07
>>383
そんなヤツはおらんでしょ?
いる?そんなや(ry

389 :名無しさん@3周年:04/03/03 10:13
Kとかいうやつ嫌味っぽいな。


390 :名無しさん@3周年:04/03/03 10:14
>>375

>ド・ブローイの式で
>物質の波長は h/mv

mとvは何を表しているのですか?

391 :名無しさん@3周年:04/03/03 10:16
それともう一つ質問

>光子の質量は「0」だそうです。

何故光子の質量が「0」なのですか?

392 :◆JytZGz.M.s :04/03/03 10:27
>>390
mは質量でvは速度ですよね?

そうなんです。質量が「0」って聞いたんですけど、
本当はこれだけで、頭が「ボーン」です。
でも、質量を持っている電子は、いくら電子の速度を加速しても
光のスピードにならないという実験結果があると聞きまして

うーん。質量が0でないと、ありえないものなんだなと
あるんだな。そういうの。ふむふむと思ってるだけです。

393 :◆JytZGz.M.s :04/03/03 10:31
>>389
いきなり、高みから見下されたら感じ悪いですもの。
私としては、それでも、有力な話しが聞きたいのです。
我慢をしてます。不快感を与えてたらごめんなさい。

394 :名無しさん@3周年:04/03/03 10:58
>>391
>mは質量でvは速度ですよね?
では、vが0のときの波長はどうなるのですか?

>そうなんです。質量が「0」って聞いたんですけど、
電磁力と光子の関係を知ってますか?

395 :名無しさん@3周年:04/03/03 10:59
>>393
>>391>>392に修正

396 :◆JytZGz.M.s :04/03/03 11:23
>>394

そこが、分かりません。エネルギーに置き換えたら、ふむと思いますが
光の波長は観測できる事から始まっていると思ったのですが
どうなのでしょうか。

>電磁力と光子の関係

よければ、どういう内容か教えて下さいませ。

397 :◆JytZGz.M.s :04/03/03 11:43
>>394さん

粒子として考えますと、vが0では分かりませんでした。
  運動量p=mv
というのをその昔に習ったことがあるので
この場合は、光のエネルギーで考えるのでしょうか・・・?

光の波長と色の関係を聞いた事がありますが
波長が先に観測できていると思ったのです。

電磁力と光子の関係・知らないです。
どういったものでしょうか。良ければ教えて下さい。

398 :名無しさん@3周年:04/03/03 12:06
>>380
だめだよ。日蓮正宗系はまともなツッコミ入れるとすぐファビョるから。
愉快な隔離スレから出てくんなっての。

399 :名無しさん@3周年:04/03/03 12:09
>>397
>この場合は、光のエネルギーで考えるのでしょうか・・・?
コンプトン効果を知っていますか?

>電磁力と光子の関係・知らないです。
>どういったものでしょうか。良ければ教えて下さい。
マクスウェルの電磁方程式を理解していますか?

400 :タキオン:04/03/03 12:17
タキオンで説明できるかもしれません。

超光速粒子タキオンは存在するか
http://homepage1.nifty.com/tac-lab/tachyon.html


401 :名無しさん@3周年:04/03/03 12:38
>タキオンで説明できるかもしれません。
ローレンツ変換式を理解していますか?

402 :◆JytZGz.M.s :04/03/03 12:45
>>399
コンプトン。
えっと、エネルギー保存の法則と運動量保存の法則
がどうのこうのというものでしょうか。

>マクスウェルの電磁方程式を理解していますか?
それは、さきほどの電磁力に繋がるお話しのものですか。
さっき、ネットで調べましたが、よく分かりません。

403 :◆JytZGz.M.s :04/03/03 12:47
       電子           ボール

質量(m)  9.11×10exp-31   1.00×10exp-1   kg

速度(v)  1.00×10exp6     1.00×10exp-1 m/s

mv     9.11×10exp-25 <  1.00×10exp-2

h/mv   電子の波長    >  ボールの波長  (m) 

                h=6.626×10exp-34 J・s   

この場合は、電子の方が波長が長いのでは無いでしょうか???
どなたか、ご指摘くださいませ。

404 :名無しさん@3周年:04/03/03 13:14
霊は物質じゃないんだから
科学的に説明するのは間違ってると思う

405 :名無しさん@3周年:04/03/03 13:16
>>404
でもとりあえず科学的にやりつくさなければいかんだろう。

406 :名無しさん@3周年:04/03/03 13:19
>>403
>この場合は、電子の方が波長が長いのでは無いでしょうか???
波長の大小関係を比較する上において、
プランク定数hの誤差を考慮に入れず、
何故電子というミクロな対象とボールという
マクロな対象を比較するのですか?





407 :名無しさん@3周年:04/03/03 13:23
>>404
>でもとりあえず科学的にやりつくさなければいかんだろう。

ERROR 404 Not Found ですか?

408 :名無しさん@3周年:04/03/03 13:28
>>407
すまん。素人が口出した。

409 :ですか?:04/03/03 13:30
>>403
質問形式でキーワードとなる語句を入れて置き、
答えを誘導出来るようにしたのですが気分は優れませんか?

410 :名無しさん@3周年:04/03/03 15:10
>>407
だめなの?調べられないの?

411 :385:04/03/03 15:24
>>387

多分、この場で覚束ない文字だけのコミュニケーションから知ろうとするよりも、一般向けの本で
いいから、きちんとした系統的な理解をした方がいいと思う。ていうか、ほんとうに分からせようと
するなら、説明する側も大変な労力になるわけだし。

412 :◆JytZGz.M.s :04/03/03 19:28
>>406さん

>>382で、電子の質量と(暫定的な?)速度をいただいたので
ボールの波長と大雑把に比較をしたんです。

ボールを投げたときに、波として振舞っているのが
実感無くて、どうなのか疑問に思ったのです。
波長がすごく短くて、視覚できないのかなと
思ってたのですが、凄く長いと指摘を受けました。
電子よりは、ずっと短いみたいで、さらに混乱してるんです。
波長の数値もかなり小さいみたいで、どこを勘違いしているのか
指摘して欲しいのです。

413 :小坊主:04/03/03 21:05
もっと生きたい、もっと生きたいと百歳まで生きても、その人は若死にである。
いつ死んでもいいと今日一日を喜んで生きる人は、いつ死んでも寿命を全うした人である。

414 :名無しさん@3周年:04/03/03 21:11
>>413
その通りだ。

415 :名無しさん@3周年:04/03/03 21:15
死とは、新たな世界への旅立ちである。決して恐れることはありません。
しかし、この意味を間違って取らないでください。このことは決して自殺
を促すものではない、ということを。
自殺という行為は、人を殺すことに等しい行為です。それは生命の摂理に
反しています。摂理に反したからにはそれなりの報いを受けないといけません。
このことは死にたくなくても死ななければいけない人に言うことです。

416 :◆JytZGz.M.s :04/03/03 21:20
>>411  385さん。
どうやら、一番知りたい事がその本にあるようですね。
確かに、説明をする方のことを考えないと悪い子です。
是非とも読みたいと思います。

417 :名無しさん@3周年:04/03/03 22:14
知らないことを知っている人が、最後は一番強いな。

418 :名無しさん@3周年:04/03/04 00:47
なんだかよく分かりませんがhk ◆chm5pSBW/Mに業務連絡しときますね。


380 名前:(・∀・)y─┛~~ ◆Dr0u5BPENw [sage] 投稿日:04/03/02 17:22
あ、顔文字だけで名前入れるの忘れちゃったよ。。笑

では・・
なんで仏陀は自分が望んでもいない要求をしたり、不可能な要求をOKしたのか?
なんでイエスは、自分の母親の存在を否定したのか?
がポイントとなるわけです。

>>327
>日蓮正宗に限定する必要はないだろう。
>そういうこと書くから、宗教はだめだって言われるんだ。

激しく同意!
なんで日蓮正宗は死の恐怖を解決できるのか?
他の宗教ではダメなのか?ダメなら他宗のどこがダメなのか?解説キボン。


398 名前:名無しさん@3周年[sage] 投稿日:04/03/03 12:06
>>380
だめだよ。日蓮正宗系はまともなツッコミ入れるとすぐファビョるから。
愉快な隔離スレから出てくんなっての。

419 :名無しさん@3周年:04/03/04 00:49
>>417

そう、自分の小さな器量で分かったつもりになるヤツは、己の無知を知り、謙虚に知識を求める
ヤツにじきに追い抜かれるのだ。

420 :名無しさん@3周年:04/03/04 00:53
>>415
> 死とは、新たな世界への旅立ちである。決して恐れることはありません。

ウソをつくな。

> しかし、この意味を間違って取らないでください。このことは決して自殺
> を促すものではない、ということを。
> 自殺という行為は、人を殺すことに等しい行為です。それは生命の摂理に
> 反しています。

勝手に生命の摂理なんかを決めるな。何様のつもりだ。

> 摂理に反したからにはそれなりの報いを受けないといけません。

ウソをつくな。

> このことは死にたくなくても死ななければいけない人に言うことです。

壁にでも言ってろ。

421 :名無しさん@3周年:04/03/04 00:57
>>413
> もっと生きたい、もっと生きたいと百歳まで生きても、その人は若死にである。
> いつ死んでもいいと今日一日を喜んで生きる人は、いつ死んでも寿命を全うした人である。

もっと生きたい、もっと生きたいと百歳まで一日一日を喜んで生きる人が優勝。

422 :通りすがり:04/03/04 05:00
>>412
スレをざっと見てみて既に>>406さんが答えを出してるよ。

文系にもわかる量子論 講談社現代新書
マンガ 量子論入門―だれでもわかる現代物理 ブルーバックス

でも読んで量子とは何か?から勉強してみてはいかが?

それから何でコンプトンが出てくるのかなあと思ったけれど、
「ド・ブローイの式で物質の波長は h/mv」でそれが解ったよ。
この式はコンプトン波長でもあるんだよね。
解る人には解るけれども理解していない人には無理だと思う。
だからKさんのような疑問が何度も出て来るんだと思うよ。

423 :名無しさん@3周年:04/03/04 06:49
>>412
凄く長い誰に指摘受けたの?
>>382から?

424 :名無しさん@3周年:04/03/04 07:47
>>422-423

ウゼえよ!いつまで引っ張るつもりなんだタコども (・∀・)カエレ!!

425 :◆JytZGz.M.s :04/03/04 09:31
>>422さん  はい。有難うございます。

>>423さん
>>367で指摘を受けました。

>>424さん
話したい事までたどり着かんかったです。脱線しましてごめんなちゃい。

426 :名無しさん@3周年:04/03/04 09:51

ただいまより、死は波動性を持つのではないか?とスレタイを変更いたします。

それでは口火を切ってわたくしめが、

>>425
高周波数になればなるほど、高エネルギーとなりますし、
エネルギーを有するものは全て物質波をもちますが、それがどうかしたましたか?

427 :名無しさん@3周年:04/03/04 20:04
なんで死の話から量子論になっちゃうんだ?

428 :名無しさん@3周年:04/03/04 20:13
トンデモ量子論を持ち出されると
普通に量子力学勉強している宗教家に迷惑なんだがなー(哀)

429 :◆JytZGz.M.s :04/03/04 20:14
>>426さん 
本を買って、読んでいる途中なのですが
電子のスリット実験をしりました。
電磁方程式に出てくる虚数iの登場で益々・・・
前に申しましたが「粒子性と波動性は両立」についての理解は
視覚的にといいたいのです。 (この妥協の本では疑問になってました)
粒子の話なら視覚的に分かやすいですが  (探してお奨めを買います)
でもまだ、途中なのでまたよろしくお願いしますね。
「脳で神経細胞間の相互作用」で何故に意識が発生するのか?
意識について、粒子と波の関係がよく分かれば、なにかヒントになるかなと。

430 :名無しさん@3周年:04/03/04 22:01
>>429
言葉が曖昧で何言っているのかさっぱりわからんよ

431 :名無しさん@3周年:04/03/04 22:33
愛川さん、私、以前ここのサイトのオーナーと喧嘩したことあるんです。
全然、話聞かないから。
正直、このサイトのオーナーは、根本的に決定的に、間違えているところがある。
今の形になるまでに、とりまき人が、2回くらい、総入れ替えになっている。
つっこみどころ、まんさい。
http://www.oigami.com/
でも、彼が接している世界は、私は興味があって、ずっとみてる。
霊能者と少し話してみると、違ってみえるかもね。

良心を、なぜ宗教家は繰り返し説いてきたのか。
公共の心は時に個人の繁栄を踏みにじる、それでも公共の良心をめざせと言うのは
なぜだろう。

432 :哀川:04/03/05 11:37
そうですね。宗教とは、
宀の下に示すと書きます。
宇宙から示される教えと書いて、
宗教となります。
神から人に示すこと(啓示)で宗教となると思います。
宗教家は、この啓示を大事にする人だと思います。

公共の心は時に個人の繁栄を踏みにじると思います。
公共の良心をめざせと言う考えは、まちがいではないと
思います。

人間の脳は、旧脳の上にどんどん新しい脳が重なっています。

公共の良心が大事だという指令は、旧脳的です。
公共の良心が大事でないという指令は、新しい脳の発想です。

旧い脳と新しい脳は、脳の中で、お互いをけん制しあいます。
そこで悩みがでてくると考えられます。


433 :(・∀・)y─┛~~麻 ◆Dr0u5BPENw :04/03/06 11:19
>>431
>良心を、なぜ宗教家は繰り返し説いてきたのか。

たしかに、そんな宗教もありますね。善悪に分裂してる二元論的な宗教が・・・。
哲学でいえば、アリストテレス学派みたいなヘンテコな宗教も存在する。悲しいことに。。
キリスト教の十戒や、仏教でも十善戒なんかがあったり、重視する宗派があるけれど
その中には、もちろん最大の罪「不殺生」が最初にきている。
でもね。。
そんな悪いことしてはイケマセンって説く低い教えの宗教ほど悪いことをしている。
あのオウムだって、サティアンのトイレのウジ虫を殺さないように!って
「不殺生」を説いていながら平気で人殺しなんかしてしまう。

「不殺生」を守ろう!って、必死に頑張っている人がもし近所に住んでいたら・・・
人々にとっては恐ろしい存在だし、それだけでも社会にとって脅威になりうるのでは?

434 :(・∀・)y─┛~~麻 ◆Dr0u5BPENw :04/03/06 11:23
あ、まちがえたあ!笑

誤>その中には、もちろん最大の罪「不殺生」が最初にきている。
正・その中には、もちろん最大の罪の殺生を犯さないよう「不殺生」が最初にきている。

435 :(・∀・)y─┛~~麻 ◆Dr0u5BPENw :04/03/06 13:21
人はなぜ死ぬのか?
リアリティーに至るには、二つの道がある。とあたしは思います。
ひとつは論理的なもの。そのアプローチは、西洋においてアリストテレスを父としている。。
それは、ただ直線的で、真一文字に進む。
それは、けっして反対のものを許さない。反対のものは切り捨てなければならない。。
Aは、Aであって、非Aではありえない。。
これがアリストテレス論理の公式。。そして、これは完ペキに正しく見えます。

人はなぜ死ぬのか?もし、その答えがあるとするなら
どちらかが正しく、もう一方は間違っている。。そして、間違いは切り捨てなくてはならない。。
われわれは、学校でこのロジックを叩き込まれてきた。。世界はアリストテレスに支配されている。。

リアリティーに向かう第二のアプローチは、弁証法的アプローチ。。
これは、ヘラクレイトスやヘーゲルのなどで、それが最も純化されたものが仏教と道教ではないかと思う。。
Aは、Aであると同時に、反Aでもある。。
対極を通じて・・・反対のものも存在してはじめて万物が創造される。。
アリストテレス学派の論理では、陽極と陰極によって電気が起こったり
男と女という反対の性によって生命が誕生することは、ことごとく非論理的なものとなる。。

自分の外側に悪をみるのは、自分の中に悪があるから・・・。
キリスト教では神を肯定して悪魔を否定しているけれど、自分の中に悪魔がいなければ
目の前に悪魔が現われても、きっとそれを悪魔とは認識できないでしょう。

悪があるから善がある。汚いものがあるから綺麗なものがある。
貧乏がいるから金持ちがいる。苦があるから楽がある。死があるから生がある。
二極に分裂していると、いつまでたっても死の恐怖その他の悩みからは解放されないと思います。

436 :哀川:04/03/08 14:30
槇原敬之の「どんなときも。 」という曲が
ヒットしていたころ、みんなこの曲を聞いて、
若者は、元気を出そうとしていました。
20代、元気の出るメロディーをきいて元気を出そうとします。
30代、なんとなく元気を自分で出す
40代、元気もなにもないという感じです。
目の前の時間を一度使うと、もう使えません。
コップの底に残った時間というジュースをのみほせば、
寿命はつきます。




437 :名無しさん@3周年:04/03/08 17:46
>>436

ウホッ

438 :(・∀・)y─┛~~麻 ◆Dr0u5BPENw :04/03/10 05:35
>>256
>>「絶対他力」は仏教、特に密教でよく使われる言葉ですが、
>清沢満之は真宗ですね。
>俺が>>172で言った
>>仏教というのは「結論を出さない宗教」だと思います。
>というのは真宗の坊さんの事です。
>清沢満之も俺はあんまり好きじゃないし、あんまり真に受けないようにするのが良いです。

>仏教というのは「結論を出さない宗教」だと思います。
仏教が結論を出さないのは、>>435で書いたようにアリストテレスに毒されてないからです。
仏教では、神を信じなさい!などとは言わないことは勿論
ホトケを信じなさいとも言わない。
死後の世界を信じなさい!とも、死後の世界は絶対にあるのだあ!とも言わない。

>あんまり真に受けないようにするのが良いです。
ご忠告ありがd〜♪
あたしは今までがそうであったように、何事も真に受けることもないし
「何かを信じない」ということもないし、「何か信じる」ということも
ないと思います。きっと、これから未来永劫ずーーーーと。

最近このスレ人気ないねぇ。。下がっているので一旦age

439 :(・∀・)y─┛~~麻 ◆Dr0u5BPENw :04/03/10 05:44
「四聖(しせい)」 または、「世界の四聖」ご存知でしょうか?
四聖とは、釈尊、キリスト、孔子、ソクラテスのことです。

死についての回答は、この四聖だけで充分。
但し、キリストの教えはかなり歪められてしまっていると、あたしは思います。

440 :哀川:04/03/10 11:01
40代とは、ほんとうにおそろしいです。
人生のゴールラインが目の前にあります。
小学生の運動会のゴールラインは、ゴールすれば、また来年の
運動会が待っています。
40代のゴールラインは、
地上からの別離です。
もう運動場の土のかおりをありません。
かおりも音も光もなにもかもない世界です。
時間もありません。
なにもありません。別の世界では、電車も切符もテレビも
なにもかもありません。
なにもかもありません。現在の世界は、なにかもありますが、
別の世界では、なにもかもありません。
自分が自分であることも認識できません。
それがおそろしいです。


441 :名無しさん@3周年:04/03/10 11:06
>>440
不摂生な生活のつけを負うのが40代。
40代でもピンピンしている人もいる。
知的好奇心はもっとも長持ちする欲求だそうだよ。
何かを学ぼうとする姿勢がなくなったらお仕舞いということだろうか。
元気を出してがんばれい。
たまには草木でも触ってきたらどうだ。


442 :哀川:04/03/10 11:28
スポーツ界では、ゴールを目指せ、ゴールを目指せ、
ゴールまで走ったマラソンランナーをほめますが、
人生においてのゴールは、
ゴールを目指したくありません。
コーチに「ゴールを目指せ」といわれても
人生のゴールにはいきたくありません。
しかし40代は、時間制限でゴールがきます。

コンサートの幕が降りるのは良いですが、
自分のまぶたの幕が降りるのはとってもこわいです。


443 :かみです:04/03/10 13:01
死に意味を求めてるんですか
はっきりいうと在りません
始まりがあって終わりがあるだけ
その終わりを死とい言葉であらわしてるだけです
言葉だけの意味ではこの人生の終わりという同語反復にしかすぎません
全てに始まりと終わりがあるからです
全て具体的なものには始まりと終わりがあります
抽象的な論理・水掛け論・宗教とアンチの罵り合い
これらは限りなく同じ繰り返しをしています
(層化関係の板にはその典型がありますなあ)
死そのものの意味を問うてもなんの意味もでてきません
ONLY END
これだけです


444 :かみです:04/03/10 13:02
自分の死がやってきたときに
どんな意味を自分が生み出せたか
具体的にどんな実績を積んだか
面白かったか
いろいろとチェックして終わりです
その具体性に後の誰かがどんな刺激をうけるかは
楽しみにするだけです
どのように生きるかなんてことを考えても無駄なことです
自分は死ぬまでに最低これだけのことはやると決めて
やってしまうことです
人生に悩んでる暇なんてないのです
自分のやることを、テーマを決めてただやるだけです
手ごたえのある人生を生きてる人はこれをやってるだけです
宗教をやってる人は、自分の人生を捨て自分の可能性を捨てています
自分の決めたことで失敗しても軌道修正をすればいいだけです
自分で決めて自分で責任とればいいだけです
単純明快です。死に意味はありません。生まれることも「ただのはじまり」です
手ごたえのある人生からはなれて宗教や個人崇拝、組織、団体に走っても
幻想の手ごたえで遊んでいるだけです
あなたにしかできないことが絶対あります
あなたの手ごたえのあるユニークな世界を表現してください
ひとの賞賛は罠です。批判は声援です。いわれ無き噂はユニークの証明です
ユニーク人生って日本人にはなかなか難しいみたいですが
これからの時代はひょっとしていけそうな気もします

445 :ほとけです:04/03/11 15:11
>>442
そんなにゴールが恐けりゃ、『無量寿経』でも読めば??

その名の通り、限りないいのちの世界が広がってます。

まぁ、『無量寿経』を直接読むのは難しいけど

446 :(・∀・)y─┛~~麻 ◆Dr0u5BPENw :04/03/13 06:40
遊びにきてね〜♪

●●密教、修験道等の加持祈祷、行法●●
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1079122712/l50

447 :名無しさん@3周年:04/03/15 00:53
http://www5e.biglobe.ne.jp/~spbook/

448 :(・∀・)y─┛~~麻 ◆Dr0u5BPENw :04/03/15 21:59
ヒンドゥー教徒はよく、「私は神だぁ!」 とか
「私が死ねばこの世界も滅ぶのだぁ!」 って、よく言います。
キリスト教徒やユダヤ教徒やイスラム教徒は、これが、とっても我慢ならない。

「それは邪教だ!貴様は何を馬鹿なこと言ってる!おまえは神なんかじゃない!
神こそが中心で、他の誰も中心ではない!この世界は神が創造したのだ!
貴様が死んでもこの世界は、この宇宙はずっと永遠に存続するのだ!」
って反論します。
ヒンドゥー教徒のこの思想を理解できるのは、仏教と、少数の宗教くらいじゃないかな?

ヒンドゥー教徒のこの思想は ”中心など存在せず、誰もが中心だ” 
”自分が存在しなければ、神を信じる自分が存在しないのだから神は存在しない”
”自分あっての神” ”自分あっての世界” という思想。。

江戸時代の花魁(おいらん)の言葉
『わたしが死ぬば、この世界も消える。。もし、そのあとも世界があるとすれば
それは、わたしの世界ではなく、他人の世界だ』

自分が死んでも、自分の世界がなくなるだけ。。他人の世界はなくならない。
自分が死ぬば周囲の人たちが悲しむって懸念する人もいるかもですが
その悲しみも永遠に続かないし、その人たちもいずれ死ぬ。
だから安心して死んでいい。

449 :名無しさん@3周年:04/03/15 22:01
しねや

450 :名無しさん@3周年:04/03/15 23:24
>>448
> 自分が死んでも、自分の世界がなくなるだけ。。他人の世界はなくならない。
> 自分が死ぬば周囲の人たちが悲しむって懸念する人もいるかもですが
> その悲しみも永遠に続かないし、その人たちもいずれ死ぬ。
> だから安心して死んでいい。

自分という人間からの関連性に応じた、自分自身の主観的評価という観点をどっかに置き忘れて
欺瞞にはまったんだねこの人。客観的視点、普遍的視点から世の中を眺めて達観してみることで
現実逃避をしてみても、自分自身が死ぬことにはなんら変化がない。何の慰めにもならんよ。

自分の世界が消失し、自分の周りの人たちがそれによってどのような影響を受けるか、そういうこと
こそが重要なんじゃないのか?

451 :(・∀・)y─┛~~麻 ◆Dr0u5BPENw :04/03/16 04:55
>450
>何の慰めにもならんよ。

はい。たしかに、そうですね
何の慰めにもならないし、慰めたいとも思いません。
たぶん、人の大半は死を恐れているのでしょうが、その中でも、極端に
死を恐れている人に贈ったのではなく、皮肉って投げつけた書き込みですから。。

452 :(・∀・)y─┛~~麻 ◆Dr0u5BPENw :04/03/16 07:36

ごめんよ。酔っ払って書いてしまったもので


453 :名無しさん@3周年:04/03/16 13:40
>>451

死を恐れるのは当たり前のことだが、そこから目をそらすんじゃなくて、その当然の事実をきちんと
真っ向から受け止めた上で、「オレは死ぬ、だとしたらこの限られた時間をどう使うべきか」と考え
る必要が出てくる。オレたちが真に自分の人生をよりよくしようとする努力のための前提として、
それをわきまえておくことが非常に重要なことのはず。

ところが、その事実から目をそらせる現実逃避的欺瞞をもってきて、他人を支配するための道具
にするというのが宗教屋の方法論。自分たちが他人を支配する喜びを楽しむことができさえすれば
他人の人生が骨抜きになろうと構わないという倫理観のただれがそこにはある。

死を恐れるが故に、オレは人生を精一杯がんばろうと思う。

454 :(・∀・)y─┛~~麻 ◆Dr0u5BPENw :04/03/16 15:59
・死を恐れるのは当たり前のことだが、そこから目をそらすんじゃなくて、
 その当然の事実をきちんと 真っ向から受け止めなさい。
・私は死ぬ、だとしたらこの限られた時間をどう使うべきか」と考えなさい。
・私たちがが真に自分の人生をよりよくしようとする努力のための前提として、
 それをわきまえておくことが非常に重要なことのはず。
・ところが、その事実から目をそらせる現実逃避的欺瞞をもってきて、
 他人を支配するための道具にするというのが宗教屋の方法論。
・自分たちが他人を支配する喜びを楽しむことができさえすれば 他人の人生が
 骨抜きになろうと構わないという倫理観のただれがそこにはあるので気をつけましょう。

↑この西洋宗教の中でもチンケな教えのような、あんたの宗教布教はうざいよ。


ひとつ聞きますが、あんたには夢があります?

455 :名無しさん@3周年:04/03/16 17:16
453は別に宗教布教してるわけじゃないだろ。
「チンケな教え」と言うよりも、何の宗教も信じない故に自分で導き出した持論だと思われ。
チンケな批判するなよ。

456 :名無しさん@3周年:04/03/16 17:48
>>454
> ・死を恐れるのは当たり前のことだが、そこから目をそらすんじゃなくて、
>  その当然の事実をきちんと 真っ向から受け止めなさい。
> ・私は死ぬ、だとしたらこの限られた時間をどう使うべきか」と考えなさい。
> ・私たちがが真に自分の人生をよりよくしようとする努力のための前提として、
>  それをわきまえておくことが非常に重要なことのはず。
> ・ところが、その事実から目をそらせる現実逃避的欺瞞をもってきて、
>  他人を支配するための道具にするというのが宗教屋の方法論。
> ・自分たちが他人を支配する喜びを楽しむことができさえすれば 他人の人生が
>  骨抜きになろうと構わないという倫理観のただれがそこにはあるので気をつけましょう。
> ↑この西洋宗教の中でもチンケな教えのような、あんたの宗教布教はうざいよ。

どのへんがチンケに見えるのか、きちんと根拠を示さないと、ただの個人攻撃だよ。

> ひとつ聞きますが、あんたには夢があります?

もちろん!

457 :名無しさん@3周年:04/03/16 23:13
>>454
落ち着けよ。なぜ、その意見をちんけと思うのか、冷静に自己分析してみな。
ちんけな意見そのものに対する苛立ちだけじゃないだろ。
自分の宗教観に対する執着をこの手のスレでは捨てないと苛立ってきついだろ。
ここのスレでの「宗教」は「マスコミ的カルト」だと思って、そこから議論しないと始まらないよ。

458 :(・∀・)y─┛~~麻 ◆Dr0u5BPENw :04/03/17 00:45
>>455 はい。チンケな批判でした。
>>456 >どのへんがチンケに見えるのか、きちんと根拠を示さないと、ただの個人攻撃だよ。

全文が、アホな宣教師の説教&勧誘のうざい宗教信者みたいだから。。
>> ひとつ聞きますが、あんたには夢があります?
>もちろん!
でもさ、454では
>(死)から目をそらすんじゃなくて、その当然の事実をきちんと 真っ向から受け止めなさい。
って書いてるでしょ。あんたの夢は何年後くらいに叶えようとしてるの?5年後?10年後?
あんたは、それまでに絶対に死ぬ可能性がないとでも?明日にでも死ぬかもしれないよ。
それなのに、よく夢なんか持てるねぇ。
それなのに、よく 「その当然の事実をきちんと 真っ向から受け止めなさい。」
なんて、説教じみたこと言えるねぇ。

「ところが、その事実から目をそらせる現実逃避的欺瞞をもってきて、」
って言ってるあんた自身が、明日にでも死ぬかもしれない。って現実から逃避して
一方を無視して、「夢が叶うまで、きっと俺は死ぬことはない」 という
一方の可能性だけを取っている。だから、あんたはこう言うべきだった。

「死は当たり前のことだが、そこから目をそらすんじゃなくて」→ 一方から目をそらして
「その当然の事実をきちんと 真っ向から受け止めなさい」→ 事実の半分だけを受け止めなさい
と、言うべきだった。あんたには夢があるんだから。。
>>457
・・・・なさい。っていう、親か教師かカルト教祖みたいな説教口調が気にくわなかっただけさ〜
ははははははははははははははははははははははははははははははははははははは〜♪

459 :(・∀・)y─┛~~麻 ◆Dr0u5BPENw :04/03/17 02:18
ははははははははははははははははははははははははははははははははははははは〜♪
と、最後に笑って、↑自分のバカさ加減に再び笑ってしまったよ。。

>・・・・なさい。っていう、親か教師かカルト教祖みたいな説教口調が気にくわなかっただけさ〜
・・・・なさい。なんて言ってないんだよね。。心からのお詫び申し上げます。。m(_ _)m

460 :名無しさん@3周年:04/03/17 02:58
>>458
明日死ぬかもしれないという事実を真っ向から受け止める事と夢を持つことは矛盾しないだろ。
"明日死ぬ可能性"があるだけで、"あと100年生きる可能性"もある。
それに、「夢が叶うまで死ぬことはない」なんて思ってる人はいないんじゃないか?
多くの人は「夢が叶うまで死にたくない」と思っているはず。

あなたは夢が無いんですか?
それとも「明日死ぬかもしれない事実」から目を逸らして生きているんですか?元末期癌患者さん。
それともマジで麻を吸引しているんですか?

461 :(・∀・)y─┛~~麻 ◆Dr0u5BPENw :04/03/17 03:39
うん。そうだね。。
明日死ぬ可能性もあるし、仙人やババジやサンジェルマン伯爵のように
何百年何千年も生きる可能性だってあるし、科学が進歩して人類は不老不死にもなるかも。。
先のことは分からないし、あたしは知りたくもない。ただ今を楽しむだけ〜♪

先の生死を別にしても、夢を追ってもその夢が叶うかどうかも分からない
今に生きてないで、まだ存在しない架空の未来に生きてる人が多いんだよね。。
夢とか、希望という言葉は、あまりにも美化されてしまったような感じがします。
でも、あたしは夢に生きる人は否定しません。自分の夢を実現するため頑張ってください。

>あなたは夢が無いんですか?
はい。ないですねぇ

462 :名無しさん@3周年:04/03/17 03:52
自分が何言ってるかわかってないんやね


463 :(・∀・)y─┛~~麻 ◆Dr0u5BPENw :04/03/17 04:13
>>462
ごめんねぇ
今よっぱらってるもんで〜〜♪

でもねぇ、まだ存在しない架空の未来に生きてる人が多いのは事実だと思うんです。
存在するかしないか分からない神仏を信仰してる人もおんなじ。。
なのに何で架空の世界に生きてるやつが同じ架空の世界に生きるやつを
批判できるんだよーーーーーー!!このタコ!と言いたい。


464 :名無しさん@3周年:04/03/17 04:27
>>463
もっといろいろ話しをして。

465 :おしゃかさん:04/03/17 04:31
人はなぜ死ぬのか。
死の原因は、病気や事故や自殺ではない。
人が死ぬ本当の原因は、「生まれたこと」そのことにある。
生まれたから死ぬ。それだけの話。
(涅槃経)

君は、「意味」とは何かがわかっていないようだ。
「死の意味」は、無数にある。
「意味」とは、脳が作り出した、あなたという個体のための物語である。
物事に、「客観的」な「意味」など存在しない。
辞書に載っているのは、便宜的に、最大公約数的な解釈を記述しているだけ。
その証拠に、辞書ごとに記述が微妙に違うだろ。
「意味」というのは、根本的には、脳ごとに微妙に違うものである。
これをニーチェは「世界に事実など無い。あるのはただ解釈のみ」と言った。

法的な死、病理学的な死、解剖学的な死、ワールドメイト的な死、隣のおばちゃん的な死、織田信長的な死、
死は無数にある。

死とは意味があり、かつ、意味のない現象である。
死にたければ、どうぞ、死んでください。

ちなみに「国家」や「社会」がなぜ自殺を嫌うかというと、<死んだヤツの分だけ税金が入らなくなる>とか、<人口が減少すると国内の需要が低下して経済に悪影響がある>とか、<そもそも人がいることが国家の前提だから>とか、いろいろな合理的理由がある。
だから国家的には、いろいろな「生きる意味」を愚民に与えて、死なないように統制しているのである。最近文部省が言ってる「生きるちから」というのは、その趣旨から導かれる統制原理である。
警察が事故防止キャンペーンをするのも、なにも人間が大好きだからしているのではなく、人が死にすぎると自分の退職金がもらえなくなるからである。


466 :名無しさん@3周年:04/03/17 04:36
死んだら分かるんじゃね

467 :名無しさん@3周年:04/03/17 04:38
465 名前:おしゃかさんの話しは
寂しい話しだ。463 名前:(・∀・)y─┛~~麻 ◆Dr0u5BPENwの方が
暖かい話しをしてくれるのに


468 :(・∀・)y─┛~~麻 ◆Dr0u5BPENw :04/03/17 05:15
いやあああ〜〜〜おしゃかさんの話しはありがたやありがや
きっと寂しくないお方だからその反動で寂しい話になるんだよ。
あたしの話が暖かいと思うのは、あたしの本性が冷たいやつだから。。

なんか、だんだん壊れていくあたしがいる。。
>>460>それともマジで麻を吸引しているんですか?
勝手に言ってろーーーーーーー!!!あはははははははは〜♪
まじ、もう寝るぼ

469 :名無しさん@3周年:04/03/17 05:34
>>465
それでは逆に「生まれた」という意味は何?

例えば、そちらの慣行で言えば、

人はなぜ生まれたのか。
生の原因は、病気や事故や自殺ではない。
人が生まれた本当の原因は、「死ぬこと」そのことにある。
死ぬから生まれた。それだけの話。
(逆涅槃経)

にならないか?

470 :名無しさん@3周年:04/03/17 05:42
>>466
仮説の域なのにクソでもなんでも猪突猛進で脳とこじつける唯脳論者、
「ない、ない」の一点張りのニーチェヲタなどの虚無主義者にはわからんよ。

ということで、

>死んだら分かるんじゃね

という回答は受理されませんでした。

471 :名無しさん@3周年:04/03/17 06:16
人間をトップに考えるからわかんねーんじゃねーの?

472 :名無しさん@3周年:04/03/17 08:29
いずれにしても、今日一日は与えられている。
夕に死すとも、有意義な一日にしたいものだ。

473 :456:04/03/17 11:56
>>458
関係ないけど、456って「ジゴロ」みたいでかっこいいかも・・・。

> 全文が、アホな宣教師の説教&勧誘のうざい宗教信者みたいだから。。

「説教じみている」は認めるけど、なぜ宗教臭を感じたかを知りたい。

> あんたは、それまでに絶対に死ぬ可能性がないとでも?明日にでも死ぬかもしれないよ。
> それなのに、よく夢なんか持てるねぇ。
> それなのに、よく 「その当然の事実をきちんと 真っ向から受け止めなさい。」
> なんて、説教じみたこと言えるねぇ。

一つの夢は、オレが死んだ後の世界への貢献に関わることだから、オレが死ぬ
までにオレ自身の手によって何かを実現するというわけではなくて、生きてい
る間に最大限の貢献をしたいという話。

もう一つは、自分の子供(まだ先の話だけど)を含めた家族についてなんで、
それについては確かにきちんとやってから死にたい。

いずれにせよ、死ぬ可能性があるからといってその夢を捨てることはないよ。


> 「ところが、その事実から目をそらせる現実逃避的欺瞞をもってきて、」
> って言ってるあんた自身が、明日にでも死ぬかもしれない。って現実から逃
> 避して 一方を無視して、「夢が叶うまで、きっと俺は死ぬことはない」 
> という 一方の可能性だけを取っている。

死ぬ可能性を無視していないよ。だからできるだけ死なないように気をつけて
いるし、死んだとしたらということも考えて夢を持つから、「志半ば」という
言葉が存在するんじゃないのか?

全体的に、君の問題意識がイマイチ理解できないよ。

474 :456:04/03/17 12:01
人間の意識が脳という器官によって実現されていることは、科学的にはもう既に十分明らかに
なってるよ。科学の領域では、人間の意識を説明するためには何かが足りない、という話は
全く出てきていない。

むしろ、ビリーバーの中に根強く存在する「脳だけでは説明できるはずがない、いや、説明でき
てはならない」みたいな確信の根拠が知りたいな。

475 :456:04/03/17 13:00
>>463
> でもねぇ、まだ存在しない架空の未来に生きてる人が多いのは事実だと思うんです。
> 存在するかしないか分からない神仏を信仰してる人もおんなじ。。
> なのに何で架空の世界に生きてるやつが同じ架空の世界に生きるやつを
> 批判できるんだよーーーーーー!!このタコ!と言いたい。

未来の架空性と、宗教的形而上学の架空性は全く異なる。

未来は必ずやってくるし、その未来に対して自分が寄与できると言うことも、オレらは実体験として
知っている。

一方で、神様だの霊魂だのは全く体験していないし、教典にそれを書いた人間などが正しい
根拠を持っていると考えるべき理由がそもそもない。当然教典にも根拠が書かれていない。

476 :名無しさん@3周年:04/03/17 13:59
>>474
こんな話がある。
どこかの無神論者の学者が、
「脳の構造についてはほとんど解明できた。
しかし、脳が"何故この様な構造になっているのか"が不思議でならない。
『神が創った』という答えがしっくり来るかもしれない」
と言ったという。

例えば、
水が0℃以下になれば氷になることは当然だが、
"何故0℃以下で氷になるのか"は不思議なのだ。

「科学で解明できる事」と「解明できたけど不思議な事」は同時に存在できるし、
「今現在、科学で解明できない事」もある。
こういった点に神秘性を見出して、
「脳だけでは説明できるはずがない」と、こじつけているのではなかろうか。

まぁ、世の中には「神がいないと言うのなら、神がいないという証明をしてみせろ」とほざく阿呆もいる事だし…

477 :名無しさん@3周年:04/03/17 14:42
>>476
> どこかの無神論者の学者が、
> 「脳の構造についてはほとんど解明できた。
> しかし、脳が"何故この様な構造になっているのか"が不思議でならない。
> 『神が創った』という答えがしっくり来るかもしれない」
> と言ったという。

それは進化を「神」と便宜上呼び変えただけじゃない?
進化論を知っている人間からすれば、そこにそれほどの不自然性はないよ。

> 例えば、
> 水が0℃以下になれば氷になることは当然だが、
> "何故0℃以下で氷になるのか"は不思議なのだ。
> 「科学で解明できる事」と「解明できたけど不思議な事」は同時に存在できるし、
> 「今現在、科学で解明できない事」もある。
> こういった点に神秘性を見出して、
> 「脳だけでは説明できるはずがない」と、こじつけているのではなかろうか。

その点については「何故」という問いが無意味だという話。そういうものとしてあるだけ。
プランク定数とか光の速度を最初に設定したのは誰だ?という発想はよく見られるけど、
別に人格を持った何らかの存在がそれを設定したと考える理由は存在しない。

> まぁ、世の中には「神がいないと言うのなら、神がいないという証明をしてみせろ」とほざく阿呆もいる事だし…

「説明責任の転嫁」というヤツだな。

478 :名無しさん@3周年:04/03/17 16:29
>>474

>人間の意識が脳という器官によって実現されていることは、科学的にはもう既に十分明らかに
>なってるよ。科学の領域では、人間の意識を説明するためには何かが足りない、という話は
>全く出てきていない。

ソースを示せよ。

479 :名無しさん@3周年:04/03/17 17:54
>>478

出展を1つ指定して、それに全てが書いてあるというようなものが思いつかない。

認知心理学、神経科学、生物学、進化論、脳科学などの文献を適当に読みあさってくれ。

480 :名無しさん@3周年:04/03/17 20:55











>>479
そうやって詐欺師のように逃げるなよ。

ウダウダと能書きはいいからさ、ソース出せよ。
科学的にというからには厳密な話をしてもらうからな。










481 :名無しさん@3周年:04/03/17 22:33
>>480
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4480061347/qid=1079530048/sr=1-2/ref=sr_1_10_2/249-1712759-4245943
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4000065483/qid=1079530048/sr=1-5/ref=sr_1_10_5/249-1712759-4245943
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4061494392/qid=1079530048/sr=1-8/ref=sr_1_10_8/249-1712759-4245943
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4532511348/qid=1079530129/sr=1-7/ref=sr_1_10_7/249-1712759-4245943
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4130602020/qid=1079530129/sr=1-8/ref=sr_1_10_8/249-1712759-4245943
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4062574314/qid=1079530161/sr=1-9/ref=sr_1_10_9/249-1712759-4245943
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4062574322/ref=pd_sim_dp_3/249-1712759-4245943
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4004300193/qid=1079530290/sr=1-4/ref=sr_1_10_4/249-1712759-4245943
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4150501963/qid=1079530426/sr=1-3/ref=sr_1_10_3/249-1712759-4245943

482 :名無しさん@3周年:04/03/17 22:35
>>475
いや、>>463は、未来も神仏も想像が作り出した虚像と言う点では同じと言いたいんだと思われ。
「いま」考える「未来」が虚像である、という教えが仏教ではあるんだよ。
未来のことを考えても、それは本当の未来とはまったく異なるただの虚像。

ていうか、東洋系の宗教は絶対相対主義者ばかりだから、議論にならんのだよな。
最後は禅問答にいきついてしまう。

483 :名無しさん@3周年:04/03/17 22:36
>>480
忘れてた。

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4877406921/qid=1079530556/sr=1-1/ref=sr_1_8_1/249-1712759-4245943
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4832488295/qid=1079530556/sr=1-5/ref=sr_1_8_5/249-1712759-4245943

484 :名無しさん@3周年:04/03/17 22:37
>>482
> >>475
> いや、>>463は、未来も神仏も想像が作り出した虚像と言う点では同じと言いたいんだと思われ。
> 「いま」考える「未来」が虚像である、という教えが仏教ではあるんだよ。
> 未来のことを考えても、それは本当の未来とはまったく異なるただの虚像。
> ていうか、東洋系の宗教は絶対相対主義者ばかりだから、議論にならんのだよな。
> 最後は禅問答にいきついてしまう。

禅問答なら禅問答で、そこに存在する論理学的無意味性を西洋型の論理学で指摘できるよ。

485 :名無しさん@3周年:04/03/17 22:57
>>484
ちゅーか、指摘されたことをさらに相対化するだろ、彼らは。


486 :名無しさん@3周年:04/03/17 23:03
>>485

そこまで行ってしまえば、そもそも相手が議論を放棄しているわけだから、議論などできない。
言語学的な意味で。

487 :名無しさん@3周年:04/03/17 23:20
>>486
最初にそういっている。

488 :(・∀・)y─┛~~麻 ◆Dr0u5BPENw :04/03/18 05:00
>>482
>>475いや、>>463は、未来も神仏も想像が作り出した虚像と言う点では同じと言いたいんだと思われ。

そうゆうこと。

神は存在するっていえば、それを否定して
神は存在しないっていえば、それも否定したくなる。
だって、どっちもヘンなんだもん。。

489 :名無しさん@3周年:04/03/18 09:33
>>488
> 神は存在するっていえば、それを否定して
> 神は存在しないっていえば、それも否定したくなる。
> だって、どっちもヘンなんだもん。。

神が存在するという主張がヘンなのは、世界認識のルールに則っていないから。
一方、神が存在しないと断言するのがヘンなのも、世界認識のルールに則っていないから。

神を暫定的に存在しないと考えるのが正しいルールに則った見解。
神の存在を示すデータが得られてから考えればええんや。
そのときまでは、「ほぼ間違いなく神など存在しない」と考えるのが、
ものの分かっている人間のやり口。

490 :(・∀・)y─┛~~麻 ◆Dr0u5BPENw :04/03/18 19:37
>>489
>そのときまでは、「ほぼ間違いなく神など存在しない」と考える
なら、神は現在には存在しないのだから、神は存在しないことになってしまいます。
「俺には夢がある」って言葉も、夢は未来にあるのだから夢は存在しないことになります。
「俺には夢がある」が真なら、「神は存在する」も真になってしまいます。
(未来に存在するものは、存在しないという前提で考えると)

もうひとつ、このスレに合った例えをだすと
「死は未来に存在する」 だから 「死は存在しない」 とも言えてしまいます。

491 :名無しさん@3周年:04/03/18 20:14
>>490
未来事象の話なんかしてないよ。現在においての判断だから、「神はいない」でいい。
未来の予測としては「神の存在を示す根拠を将来我々が得る可能性がある」は真。だが、
「つちのこの存在を示す根拠を将来我々が得る可能性がある」も同じぐらい真。もちろん
「つちのこ」のところに「ドラえもん」を入れても「キン肉マン」を入れても真。

だからといって「つちのこ」やら何やらを信じ込みはしないだろ?なぜ神についてだけ?
というのがオレの疑問。

ていうか・・・
とりあえず、まずはみんなに下のサイトを読んで欲しいな。根本的勘違いの一つが解消できる。
http://research.kek.jp/people/morita/phys-faq/ockham.html

492 :名無しさん@3周年:04/03/18 20:17
>>490
なんか故意に曲解してない?

今議論してるのは「神は未来に発生するものだから、神は現在存在しない」という話ではないだろ?

「オレの死は未来に存在する」なら「オレの死は現在存在していない」でいいけど、なんかヘンな
曲解で話をまぜっかえすのはうっとおしいからやめてくれるとうれしいな。

493 :名無しさん@3周年:04/03/18 21:33
>>491
幾つかの論点が飛んでる。
一番の問題は神の定義だが、それは置いておくにしても。
神とつちのことドラえもんは実はぜんぜん違う。
まず、神、については、過去現在に、実存することを信じている、知っている、見た、話した、喧嘩した、どうやら死んだらしい、等々の共通認識が世界中にある。
つちのこは、一部の人が見たといっている。信じている人は少ないと思われる。
ドラえもんは、日本ではほとんどの人が虚構であることを知っている。

架空のもの(あるいはその可能性があるもと)と言う点では共通していても、世界の認識の仕方が異なる。

494 :名無しさん@3周年:04/03/18 21:39
>>489
>そのときまでは、「ほぼ間違いなく神など存在しない」と考えるのが、ものの分かっている人間のやり口。

その思想は、実はもっとも宗教的な考え方だったりする。そのことを知るまでは、そのことについて語らない。


495 :名無しさん@3周年:04/03/18 22:06
>>493
> まず、神、については、過去現在に、実存することを信じている、知っている、見た、話した、喧嘩した、どうやら死んだらしい、等々の共通認識が世界中にある。

コンセンサスの広さは、その命題の正しさとは必ずしも一致しない。例えば天動説がある。
また、神を求める心理を人間が強く持っているという要因を考えれば、なおさらその関係は
怪しくなる。

あと、「世界の認識の仕方が異なる」という言葉の意味が分からない。

496 :名無しさん@3周年:04/03/18 22:06
>>494

語らなくていいから、科学論・科学哲学の勉強でもしててくれ。

497 :名無しさん@3周年:04/03/18 22:41
>>495
意味不明な回答だな。
コンセンサスの広さが命題の正しさと一致しないって当たり前だろ。そんなこと言ってないし。
>>495
うざいな。

498 :497:04/03/18 22:42
失礼。
ウザイは>>496へのレス。

499 :名無しさん@3周年:04/03/18 23:02
>>497

よし、コンセンサスの広さは関係ないわけだな?

別に「つちのこ」とか「ドラえもん」じゃなくても何でもいいよ。例えば「この世界はMatrixである」
という仮説も、検証不可能であり、かつ、信じるべき必然性はない。

じゃあ君はMatrixだと信じているか?信じていないなら、なぜ信じない?コンセンサスは関係
ないわけだよな?

500 :名無しさん@3周年:04/03/18 23:03
あるいは、神様の彼氏(神様はホモ)の存在をなぜ信じないか?神様の妾の存在をなぜ信じ
ないか?神様のお相手をするサド女王様の存在をなぜ信じないか?

501 :名無しさん@3周年:04/03/18 23:07
>>499
ますます意味不明。仕方ない。整理してあげるか。
俺    例えば、つちのこと神の違いはコンセンサスの広さの違いだ、って指摘した。
おまえ コンセンサスの広さは命題の正しさと一致しない(的外れな)との回答。
俺    そりゃ、当然ジャン、最初からそんなこと言ってないし。
というやりとりだよな、ここまでは。

で、>>499は何を訴えようとしているのだ?


502 :名無しさん@3周年:04/03/18 23:09
>>499
もっと言えば、最初からコンセンサスの広さと、その正しさの関係についてはなんら言及していない。お前の妙な思い込みだ。
なぜ、ただ、つちのこより神の概念のほうがコンセンサスが広い、といっただけだ。
なぜそのような思い込みをするのか?

503 :名無しさん@3周年:04/03/19 00:42
>>501

いや、要するに>>493>>491に対する反論として書かれたものだと思いこんだということ。

つちのこを信じないのが妥当であるのと同じく神を信じないのが妥当だという点に合意している
なら、別にオレは何も言うことがない。

504 :名無しさん@3周年:04/03/19 00:45

他の例を考えるとすれば・・・

例えば、「現在の科学技術では観測不可能だし、我々の五感にも感じられないが、実は
世界中を8本足の生き物がはいずり回っていて、そいつらがしょっちゅう気まぐれにオレたちの
脳に干渉している。ふとなにかを思いついたり、ふと何かがしたくなったりするのはそいつらの
仕業である」というモデルとか。これも、観測もできないし、存在を信じる必然性が皆無であ
るという点では神様と同じ。

では、この生き物の存在を「信じる」のは妥当な認識の仕方だろうか?妥当でないとすれば、
それは何故か?また、この生き物の存在を信じないが、神様は信じるべきだとするなら、
その論拠は何か?

505 :名無しさん@3周年:04/03/19 00:46
>>504
「神様」のところに「魂」を入れても同じであることは言うまでもないよね。

506 :(・∀・)y─┛~~麻 ◆Dr0u5BPENw :04/03/19 01:08
>>491-492
>なんか故意に曲解してない?

うん。故意に曲解してない。ただ、>>489の反論として
だったら・・・・ということになってしまうだろ!?
って、>>490で書いただけ。。

それ以下の討論は、名無しさん同士で、頭が混乱。。

ハートはショート寸前〜♪ ならぬ ブレインはショート寸前〜♪もんだああああ!

507 :名無しさん@3周年:04/03/19 04:11
>>503
えんえんと意味不明だな。
どこをどう読めば、俺がつちのこを信じないのが妥当なのと同じく神を信じないのが妥当と言う点に合意していることになるのやら。
何度同じことを書かせれば気が済むのか?
俺は「つちのこより神の概念のほうがコンセンサスが広い」と言っているだけだ。
そんな妙な意見に何も合意していない。



508 :名無しさん@3周年:04/03/21 17:46
よいしょ。

509 :名無しさん@3周年:04/03/21 19:25
>>507
> 俺は「つちのこより神の概念のほうがコンセンサスが広い」と言っているだけだ。

>>502
> 最初からコンセンサスの広さと、その正しさの関係についてはなんら言及していない。

だとすると、オレの返事は「あ、そう。」だな。

どっちも最初から分かっていることだもんな。何がしたいのか分かんないけど、おつかれさん。

510 :名無しさん@3周年:04/03/21 19:27



511 :名無しさん@3周年:04/03/21 19:28
例えば、「現在の科学技術では観測不可能だし、我々の五感にも感じられないが、実は
世界中を8本足の生き物がはいずり回っていて、そいつらがしょっちゅう気まぐれにオレたちの
脳に干渉している。ふとなにかを思いついたり、ふと何かがしたくなったりするのはそいつらの
仕業である」というモデルとか。これも、観測もできないし、存在を信じる必然性が皆無であ
るという点では神様と同じ。

では、この生き物の存在を「信じる」のは妥当な認識の仕方だろうか?妥当でないとすれば、
それは何故か?また、この生き物の存在を信じないが、神様は信じるべきだとするなら、
その論拠は何か?

512 :名無しさん@3周年:04/03/21 19:35
>>509
わからんのか。情けない。
仕方ないから、噛んで含めるように説明するかぁ。
実は、>>491への回答なんだねぇ。普通の人は、流れからわかるんだけどね。
神とつちのこのちがいは、そこにある。神にはコンセンサスがあるんだ、つちのこよりもね。

513 :名無しさん@3周年:04/03/21 19:56
>>511
だから、周りに信じている人がいるから、だろ。

514 :名無しさん@3周年:04/03/21 22:20
>>512

てことは、>>502とも絡めて言うならば、要するに「神がいる」という信念は、コンセンサスが広い
から広く信じられるという自己循環的構造によって維持されているに過ぎず、そこに根拠がない
ということだね?

んで、オレが既に議論したとおり、根拠のなさに関して言えば、ドイツ人の犯罪もつちのこも、
そして神様も、同じ程度にウソっぽいものだ、と。

で、結論は、ウソを信じ込むという認識上の誤謬が広く流通していて、そのウソをネタに金を
儲けたり、他人を支配したりして商売しているヤツらがいる、ということだね?

いけませんねえ、この現状は。

515 :名無しさん@3周年:04/03/21 23:11
>>514
>てことは、>>502とも絡めて言うならば、要するに「神がいる」という信念は、コンセンサスが広い
から広く信じられるという自己循環的構造によって維持されているに過ぎず、そこに根拠がない
ということだね?

違う。なぜコンセンサスが広くなったか、に関する洞察がまったく抜けている。

>んで、オレが既に議論したとおり、根拠のなさに関して言えば、ドイツ人の犯罪もつちのこも、
そして神様も、同じ程度にウソっぽいものだ、と。

ぜんぜんダメ。前段の洞察ぬきには、お前の議論は無意味。

>で、結論は、ウソを信じ込むという認識上の誤謬が広く流通していて、そのウソをネタに金を
儲けたり、他人を支配したりして商売しているヤツらがいる、ということだね?

バカか?それはただの事実だ。
前の2段から導きだされる結論ではない。
また、それが宗教のすべてではない。
視野が狭すぎるんだよ、お前。


516 :名無しさん@3周年:04/03/21 23:12
>>514
>いけませんねぇ、この現状は。

ここには、同意する。

517 :(・∀・)y─┛~~麻 ◆Dr0u5BPENw :04/03/22 01:49
うん。同じく同意。


518 :名無しさん@3周年:04/03/22 11:19
>>515
> >>514
> >てことは、>>502とも絡めて言うならば、要するに「神がいる」という信念は、コンセンサスが広い
> から広く信じられるという自己循環的構造によって維持されているに過ぎず、そこに根拠がない
> ということだね?
> 違う。なぜコンセンサスが広くなったか、に関する洞察がまったく抜けている。

1) 絶対性・普遍性への帰依を求める心理や被支配欲。要するに、宗教という欺瞞はある人々
  にとって気持ちよいものであるということ。
2) 支配者の権力。
3) 自分の信じたものを他人にも信じ込ませたいという心理。例えば親から子へと宗教は伝わる。


> >んで、オレが既に議論したとおり、根拠のなさに関して言えば、ドイツ人の犯罪もつちのこも、
> そして神様も、同じ程度にウソっぽいものだ、と。
> ぜんぜんダメ。前段の洞察ぬきには、お前の議論は無意味。

とりあえず、オレはコンセンサスの広さが正しさの根拠にはならないという主張をするけど、反論
あればどうぞ。


> >で、結論は、ウソを信じ込むという認識上の誤謬が広く流通していて、そのウソをネタに金を
> 儲けたり、他人を支配したりして商売しているヤツらがいる、ということだね?
> バカか?それはただの事実だ。

これが事実であることは認めるんだね?


> また、それが宗教のすべてではない。
> 視野が狭すぎるんだよ、お前。

そう書く前に、一般論として上記の理屈が通用しないと言える程度の大きな反例を示してくれ。

519 :名無しさん@3周年:04/03/22 19:40
>>518
>1) 絶対性・普遍性への帰依を求める心理や被支配欲。要するに、宗教という欺瞞はある人々
  にとって気持ちよいものであるということ。
>2) 支配者の権力。
>3) 自分の信じたものを他人にも信じ込ませたいという心理。例えば親から子へと宗教は伝わる。

やっとつちのこと違うと言うことが少しはわかったようだな。
お前の定義を正だとしても、少なくともつちのこは支配者の権力とは無縁だろ?
なぜ広まったか、の本質的な議論はおくとしても、つちのことはちがうということがとりあえずわかればいい。

>とりあえず、オレはコンセンサスの広さが正しさの根拠にはならないという主張をするけど、反論あればどうぞ。

あたりまえだろ、そんなこと。最初からそんなこと言っていない。
お前の議論が無意味なことと、コンセンサスの広さが正しさの根拠にならないことは、まったく関係ないし。相変わらず意味不明だな。

>これが事実であることは認めるんだね?

バカか?最初から事実だと認めてるだろ。

>そう書く前に、一般論として上記の理屈が通用しないと言える程度の大きな反例を示してくれ。

示してもいいが、お前との、これ以上の議論は疲れるよ・・・
ていうか、示しても、反証として示した宗教のこと知らないだろ。


520 :名無しさん@3周年:04/03/22 19:49
>>518
話を最初に戻すが、お前の最初の問いは、

「だからといって「つちのこ」やら何やらを信じ込みはしないだろ?なぜ神についてだけ?
というのがオレの疑問。」だ。

それに対してオレは、コンセンサスの広さが異なる、と回答したんだよ。
わかりやすく言えば、「信じている人がたくさんいるから」ということだ。わかるかな?

つまり、最初からオレは一言もコンセンサスの広さが命題の正しさと等しいなどとはいっていない。お前の意味不明な思い込みだ。





521 :名無しさん@3周年:04/03/22 22:04
>>520

うん。コンセンサスの広さは正しさとは関連しない。

んで、無根拠で必然性のないものを信じ込むことが誤りであることはつちのこやドイツ人の例から
言えるとすれば、神様も同じカテゴリなので、コンセンサスが広いからと言って神様を信じ込むと、
正しくない認識をしてしまう、というのがオレの主張。

522 :名無しさん@3周年:04/03/22 22:06
例えば、「現在の科学技術では観測不可能だし、我々の五感にも感じられないが、実は
世界中を8本足の生き物がはいずり回っていて、そいつらがしょっちゅう気まぐれにオレたちの
脳に干渉している。ふとなにかを思いついたり、ふと何かがしたくなったりするのはそいつらの
仕業である」というモデルとか。これも、観測もできないし、存在を信じる必然性が皆無であ
るという点では神様と同じ。

では、この生き物の存在を「信じる」のは妥当な認識の仕方だろうか?妥当でないとすれば、
それは何故か?また、この生き物の存在を信じないが、神様は信じるべきだとするなら、
その論拠は何か?

523 :名無しさん@3周年:04/03/22 22:36
>>521
うん。やっとわかったようだね。
なぜ人はつちのこは信じないが、神は信じるのか。
コンセンサスが広いからなんだね。
コンセンサスの広さと正しさは、関連しないのではなく、必ずしも一致しない、というのが正確だね。

524 :名無しさん@3周年:04/03/22 23:42
>>522
「存在を信じる必然性が皆無である」なら、なぜ、人は八本足の生き物は信じなくて、神は信じるのかな?

「存在を信じる必要性が皆無」という、お前の脳内規定が正しいかどうか、そこからまず、考えてごらん。


525 :名無しさん@3周年:04/03/23 16:57
>>524
> 「存在を信じる必要性が皆無」という、お前の脳内規定が正しいかどうか、そこからまず、考えてごらん。

「必然性」の話はしたけど、「必要性が皆無」という話をしたっけか?

「必要性」の定義にもよる。欺瞞に依存したい心理を持って「必要性」と呼ぶのなら、確かに必要
であろう。

一方、妥当な世界認識を求めるべきとするなら、「必要性」=「必然性」となるので、皆無。

526 :名無しさん@3周年:04/03/23 16:58
×:「必要性」の定義にもよる。欺瞞に依存したい心理を持って「必要性」と呼ぶのなら、確かに必要
であろう。
○:「必要性」の定義にもよる。欺瞞に依存したい心理を持って「必要性」と呼ぶのなら、確かに一部の
弱者にとっては必要であろう。



527 :名無しさん@3周年:04/03/23 17:00
ここでのポイントは、弱者も弱者なりに「自分の世界認識は妥当である」という自覚を欲すると
いうこと。そこで、宗教屋は自らの示す欺瞞があたかも認識論的に妥当であるかのような偽装に
精を出すわけだ。

528 :名無しさん@3周年:04/03/23 23:41
>>527
「自らの示す欺瞞」とは何をさすのかな?
「認識論敵に妥当」とはどういう意味かな?
自分でわかった書いているのかな?

529 :名無しさん@3周年:04/03/23 23:43
>>525
「妥当な世界認識」とは何のことかな?
何を基準にするのかな?

530 :名無しさん@3周年:04/03/24 20:55
>>527
で?
弱者とは何を指すのだ?

531 :名無しさん@3周年:04/03/28 11:01
    ,;::,.        | 
   ,::::::、 . ‖   |  生
  δ.. ̄,_√)  ‖  <
  /  ヽノ ヽ ‖   |  者
  | ヽ /   Y○ ナ | 
  |  |⊃フ | ‖ ム .|  必
 ヽ_|` ´   | ‖ ア .| 
  | /     |.‖ ミ  |  滅
  |/_____| ‖ ダ | 
  |_____|‖ ブ  \
   ( y人yヽ ‖ ツ    ̄ ̄ ̄

532 :名無しさん@3周年:04/03/28 11:04
>>530
横レスだけど情報化が遅れている人、と考えると解りやすいと思う。

533 :名無しさん@3周年:04/03/28 18:14
>>532
なぜ情報化が遅れていると弱者なのか。
あまり一般的ではない定義のようだが。

534 :名無しさん@3周年:04/03/28 22:55
国家、家族が「物語」であるように、
宗教団体も「物語」だというのは、もう常識だよね?

オレは法学の研究をしてるんだが、
国家は、法という言語で記述されている。
宗教団体は、それぞれ独特の言語で記述されている。
(宗教団体は、法理論的には「部分社会」に分類される。)
両者は根本的には同じ物なんだよ。

人間の、さまざまな欲望、利害がそれらを産んだ。
世界には、必要のないものなど存在しない。
それぞれ、何らかの必要性があって存在していると知りなさい。

現代日本の法においては、「人権、民主、平和」という神が登場する。
んなもん、嘘っぱちに決まってるじゃないか。
生まれながらに人権を享有する?みんな平等?国民が主人公?嘘こけ。

でも、普通の「社会生活」を送っている日本人は、
法は「正しい」というコンセンサスの下で生きてるだろ??
人を殺すのはダメ、女同士で結婚するのはダメ。
おまえもそれを正しいと思って生きてきただろ?
実は、虚構なんだよね。
その「正しさ」「確からしさ」なんてのは、砂上の楼閣なんだよ。
自己言及によって「正しさ」を保っているのは、宗教と同じでしょ?
学校教育という国家的な洗脳装置によって、「国民」は生産されている。

おれは宗教を信じないといっているあなた、自分をちゃんと見つめ直そう。
宗教というか、物語というのは、「ヒト」が「人間」であるための要素。
何ものかを信じていない人間なんて、いないんじゃないかな?
その意味で、オレも含めてすべての人間は、何ものかの信者といえる。


535 :名無しさん@3周年:04/03/28 23:09
>>534
説得力ないなぁ
具体的にどの宗教のどの部分がそうだ、と指摘しないと。

536 :名無しさん@3周年:04/03/28 23:10
>>534
>国家、家族が「物語」であるように、
>宗教団体も「物語」だというのは、もう常識だよね?

( ゜д゜)、はあ???
国家、家族が「物語」????
おまえバカなんじゃないの??アホらしゅうて以下読む気が失せたw

537 :ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U :04/03/28 23:31
北朝鮮が「社会主義」の「国家」だとか、

中国が「共産主義」の「国家」だとか、

そう思っている人がいる、と思っている人がいるかどうかだろうね。


538 :名無しさん@3周年:04/03/28 23:57
今度はこっちで宗教定義しようとしてるアホがいる(w
自分でスレ立てて厨房相手に議論したらよかろうに

539 :名無しさん@3周年:04/03/29 00:01
国家も家族も物語です。こんなもんは当然であり、常識です。

540 :名無しさん@3周年:04/03/29 00:06
>>534
>それぞれ、何らかの必要性があって存在していると知りなさい。

唯一の例外として、おまえだけは世界に必要ないと思う。

541 :名無しさん@3周年:04/03/29 00:14
>>534
おい、お前法学やってるなら俺と論争しろ。お前フーコーで
俺サルトルやるから。じゃあ俺アンチ宗教役でいくぞ?

お前はすべての価値はもともと相対的なもので、権力によって
国民にインプットされると言っている。たしかに一理ある。宗
教がなくてはモラル・ハザードがおこる。たしかにこれも一理
ある。しかしだ、人間の性質として、変えることのできない歴史
というものが存在する。当初人類が発祥したときから、人類の
発達は始まってるし、未来どうなるかも決まっている。人間には
変えることのできない、そして「権力」をも包括する本能が存在
する。我々が権力に価値観をインプットされているとしても、その
権力自体は人間の本能・歴史の内側にあるものだ。よってここに
人間に普遍の道徳律を確認することができる。この道徳律とは主に
功利的ものであり、文明をへて資本主義から共産主義へ移り変わる
歴史とともに変わらぬそこにある真理である。故に人類が今まで頼
ってきた宗教というものは捨て去ってもさしつかえなく道徳は滅びる
ことはない。わかったかな?自称法学者くん?

542 :名無しさん@3周年:04/03/29 00:56
死はすべての始まりです。

543 :名無しさん@3周年:04/03/29 13:08
死について明確な解答が出たところで死の現実性は変わらない。
いかに沈思黙考しようとも、自己の消失への恐怖は消えることはないのだから。

544 :名無しさん@3周年:04/04/01 13:21
>>528
> >>527
> 「自らの示す欺瞞」とは何をさすのかな?

神様がおわします、とか、善行をすると魂が成長します、とか、善行とはこれこれこういうことです、
とか。

> 「認識論敵に妥当」とはどういう意味かな?

観測・検証の可能なこと、つまり「知りうること」を、妥当な推論によってモデル化すること。

545 :名無しさん@3周年:04/04/01 13:22
>>530
> >>527
> で?
> 弱者とは何を指すのだ?

欺瞞に依存している人間。

546 :名無しさん@3周年:04/04/02 18:22
>欺瞞に依存している人間。

確かに言えてる。
しかし、あやつは欺瞞って言葉好きですな。
もう二十回以上は使ってんじゃねーのか?
基地外は早く死ねだよね。
他スレに追いかけていって一網打尽にしたらどーよ。

547 :名無しさん@3周年:04/04/02 18:51
「死ぬことは悲劇ではありません。今日のような地上世界に生き続けねばなら
ないことこそ悲劇です。利己主義と貪欲と強欲の雑草で足の踏み場もなくなって
いる大霊(神)の庭に生き続けることこそ悲劇というべきです。
“死ぬ”ということは物的身体のオリの中に閉じ込められていた霊(真の自我)
が自由を獲得することです。苦しみから解放され真の自我に目覚めることが悲劇
でしょうか。豪華けんらんの色彩の世界を目のあたりにし、地上のいかなる楽器
によっても出すことのできない妙なる音楽を聴くことが悲劇なのでしょうか。
 地上で存分な創造活動ができなかった天才が、その潜在する才能を発揮する機会
を得るのが悲劇なのでしょうか。利己主義もなく貪欲もない世界、魂の成長を妨げる
金銭欲もない世界に生きることが悲劇でしょうか。あなたはそれを悲劇と呼ぶのでしょうか。
一切の苦痛から解放された身体に宿り、一瞬の間に地上世界をひとめぐりでき、しかも霊的
生活の醍醐味を味わえるようになることを、あなたは悲劇とお呼びになるのですか」


548 :名無しさん@3周年:04/04/02 21:39
>>547
大地があることで人は前へと歩き続けることが出来る。
闇があるからこそ光を尊ぶことが出来る。
苦しみは悲劇ではない。
苦しみを苦しみとしか思えないことが悲劇なのだ。

549 :名無しさん@3周年:04/04/02 23:44
>>544
「つまり「知りうること」を、妥当な推論によってモデル化すること」って具体的にどういうことかな?
最初の話ときちんと整合性をとって、説明できるかな?

550 :名無しさん@3周年:04/04/05 13:13
>>549
観測の妥当性とか、観測結果の一般化の方法の妥当性とかについては、科学という規範が
既にあるよね。推論の妥当性については、論理学というものがある。

551 :名無しさん@3周年:04/04/05 21:33
>>550
つまり、科学と論理学をもって世界認識をするなら、神を信じる必要性は皆無、ということだね。
大体あなたの思考はわかったよ。

552 :名無しさん@3周年:04/04/06 15:36
>>551
> >>550
> つまり、科学と論理学をもって世界認識をするなら、神を信じる必要性は皆無、ということだね。
> 大体あなたの思考はわかったよ。

あくまでも認識に関しての話として、できるだけ蓋然性の高い内的世界モデルを持つという
ポリシーを持つのであれば、科学や論理学を用いて世界の様態を明らかにするべき。

問題は、価値については科学も論理学も一切扱わないというところ。世界認識の方法として
宗教がダメダメなことは既に明らかなので、これまで宗教が担ってきた倫理や規範の問題を、
オレたち自身でもう一度構築し直す必要がある。

あと、「神を信じることは不必要」なのではなくて、「神を信じることは不適切」だというのが正しい。
「必要はないけど信じても良い」ではなく、「そんなものを信じるという認識の方法論は間違って
いる」ということなので。

553 :名無しさん@3周年:04/04/13 08:20
う〜む、神の定義と分類が曖昧であるな。

ある人にとっての神聖は純粋科学と同じように宇宙の真理を追究することと動議であり、
そのような神を真我と言ったり涅槃の状態と言ったりする。
つまり一元状態の例えなのであって、もはや人格神ではない。
自分の内側に本質を見出そうというものである。

そしてそこまでの認識に到達するプロセスの途上で
外部に二元的神を設定することもある。
これは手段としての多少劣った信仰の形態なのである。
(が絶大な効果があるので有効ではある)

例えば物理学で単純な熱力学への信仰から
量子力学や理論物理学へのプロセスをたどることとよく似ている。

554 :名無しさん@3周年:04/04/24 01:23
ちょっとageますね。

555 :名無しさん@3周年:04/05/06 04:54
再びage

556 :名無しさん@3周年:04/06/04 02:03 ID:KGU5+7cm
そろそろ死について回答を求めようか。

なんでせっかく生まれたのに、みんな死んじゃうの?
生命が繋がってるから?
じゃあ子孫を残さずに死んだ人(や他の生物)は存在価値が元々無いってこと?

そもそも生命が繋がっている価値は?
繋がってても未来永劫死に続けるじゃん?

557 :名無しさん@3周年:04/06/04 02:52 ID:PG4zBR54
なぜ死ぬか>死ぬようにできてるから。
死とは何か>死は生命の終わり。それ以上でもそれ以下でもない。

宗教板でこんな質問してるんだから確信犯なんだろうけど。 
宗派ごとに死の定義が違うんだからいろんな答えがあるだろうよ。
それでもって霊がどうの〜という書き込みには「ありえない」とか言うんだったら
宗教板でこんなスレ立てるなってw >>112の爪の垢をそのまま飲め

558 :名無しさん@3周年:04/06/04 04:02 ID:MsKpZRZG
宗教は妄想だ。

死んだらどこへも行かない。
精神はそこで途切れる。
魂なんて存在しない。
肉が腐って、終わりだよ。
物質が循環するだけ。

漏れも>>112に賛同。
ただ、112のように生きられ
ない人がいるのも事実。
そういう人が宗教を求める。

559 :名無しさん@3周年:04/06/04 10:38 ID:+XAO0PkZ
死が目撃されるのは他人の死。他人が死ぬからといって自分が死ぬとは限らない。

あくまで他人が死ぬことから類推してるだけだ。それに自分が生きてるということだってよく考えれば不明だ。

うまりソクラテスがいうように自分は何も知らないというのがせいぜいではないか。

560 :名無しさん@3周年:04/06/04 11:05 ID:dwXvJIPY
>>1

>死とは?

そういったゴタクならべることが出来なくなる状態のこと。


561 :名無しさん@3周年:04/06/04 11:42 ID:OhRAybcc
いくら長生きしても、最初の二十年こそ人生の一番長い半分だ。


562 :名無しさん@3周年:04/06/04 11:48 ID:OhRAybcc
虎は死して皮を残し、人は死して名を残す。保険に入っていれば金を残す。


563 :名無しさん@3周年:04/06/04 13:36 ID:muVe9eir
生からの解放。
灰になるのみ。

564 :名無しさん@3周年:04/06/08 00:34 ID:tQZMSHyL
>>561
人生80年として、人間の体感時間は18前後が折り返しだそうだね・・・
短いもんだ

565 :名無しさん@3周年:04/06/14 13:51 ID:8Yp8O7l2
死ぬことと生きることは同じこと。ただそこに変化があるだけ。

566 :名無しさん@3周年:04/06/16 09:09 ID:jAM0kVNI
自分の存在に対する問いってのは最も身近な宇宙の真理だねえ。

俺の目の前の灰皿は煙草を吸わない人には無意味。

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