2ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

死後の世界は存在しない!? Part 15

1 :死後の世界信じないよ 代理:03/12/27 17:04
死後の世界はあるのでしょうか? また在るとしたら、それはどんな世界なんでしょう?
特定の神に祈り、肉体を持って修行し、神と称する教祖にひざまずけば、
夢の様な天国にいけるものなんでしょうか? 彼らは天国で何がしたいのでしょう?
また 輪廻転生とは何でしょう。
日々変わる人間の人生を 誰がどんな基準で、転生先を決めるというのか。

世界の成り立ちの不思議、自分の存在の不思議は 自己の存在に特別な意味を持たせたくなります。
神がいて 世界を作り出し、あなたを作り出したとして、
神はあなたの人生を見つめ続け ついでに天国まで用意してくれるのでしょうか?

自分を救うキッカケは大地であり自然であり 教えであり、人間であるのかもしれません。
でも 最後に自分を救うのは 自分しかいない。
他人の言葉を信じることは正しいとは思うけど、なんでもかんでも信じるな。

輪廻転生 先祖霊、カルマ 因縁 解脱 etc 全て金儲け主義といわれる宗教のよりどころ。
矛盾でいっぱいな事ばかり。こんなものに騙されない為にも 皆で一緒に考えましょう。

人生の不安を煽り、純粋な人達を取り込もうとする カルト、似非主教などにだまされるな。
またそんな 宗教の手先になって、信者勧誘などやめれ。。こんな気持ちでこのスレ立てました。

似非宗教、カルトに 取り込まれない人間を作ろう。 これがコンセプトです。
皆さんのいろんな知恵を貸してください。

 前スレリンクは >>2 以降に      よろしく。。。。

2 :死後の世界信じないよ 代理:03/12/27 17:05
前スレ 死後の世界は存在しない!? Part1 〜 Part14
 http://life.2ch.net/psy/kako/1025/10251/1025176684.html
 http://life.2ch.net/psy/kako/1027/10271/1027122733.html
 http://life.2ch.net/psy/kako/1029/10294/1029420229.html
 http://life.2ch.net/psy/kako/1032/10320/1032050715.html
 http://life.2ch.net/psy/kako/1035/10350/1035018467.html
 http://life.2ch.net/psy/kako/1036/10362/1036224439.html
 http://life.2ch.net/psy/kako/1039/10392/1039234874.html
 http://life.2ch.net/psy/kako/1041/10416/1041646403.html
 http://life.2ch.net/psy/kako/1042/10424/1042421333.html
 http://life.2ch.net/psy/kako/1043/10433/1043306335.html
 http://life.2ch.net/psy/kako/1044/10443/1044328962.html
 http://life.2ch.net/psy/kako/1045/10450/1045055486.html
 http://life.2ch.net/psy/kako/1046/10466/1046678118.html(途中で切れてます。)
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1069394269/
関連&番外スレ
 死後の世界などない!?  http://life.2ch.net/psy/kako/1043/10439/1043918198.html
 ねえ、死んだらわたしはどこへ行くの? 【第3章】
              http://life.2ch.net/psy/kako/1034/10349/1034940184.html

3 :死後の世界信じないよ 代理:03/12/27 17:05
「個人の自我がそのまま存続できる死後の世界は存在しません。」

一年ほど前 このスレにて、いろいろな立場の皆さんといろいろな角度から、
死後の世界についてかなり議論しました。そしてその1万以上のレスを踏まえたうえでの
自分なりの結論が 死後の世界は存在しないというものでした。。。

死んだ途端 自分は魂だけの存在となり、空中に浮き出る?!
これでは 生存を維持するための 精緻で巧妙な肉体のシステムの意味がなくなってしまいます。

また 先祖霊や背後霊 輪廻転生や、肉体を持った解脱 などは存在しませんし、
個人を助ける神の存在も意味がありません。

ご先祖様は自分達の心に存在し 輪廻や解脱、死後の世界は、人間本位の価値観で
世界を眺めた世界観により生み出されたものです。
人間は宇宙の中心に存在するのではない!!ってこってす。。。

人間にとって都合の良い「死後の世界」は存在しませんが、
でも不思議なことってこの世の中には確かにあります。

世界を支配する不思議な力、別の世界などあるのかもしれない。
当たる占いもあるし、信じられない偶然や、運、不運の偏りってのも局部的には、確かにあります。

異世界 異空間、未知なる力、未知なる理があるのかもしれません。
今回は、そこを追求するのも面白そうです。

4 :高坂均:03/12/27 19:47
・俺等がアニメに求めてるモノ。

パンチラorパンモロ、ブルマ、スクール水着、開脚、マンスジ、
幼女、少女の裸、濡場、乳首、乳揺れ、


・彼等の自意識を満たしてくれる
 “自分とは決して対等な存在じゃ無い”
 “自分の思い通りになるだろう”ということを示す、萌え要素↓

天然ボケ、世間知らず、少女or幼女、妹、メイド、ロボット(機械)、
おさげ、眼鏡っ子、大きな目、ネコ耳(小動物的要素)、
健気(知恵遅れっぽい痛いハイテンション)、暗い過去、
若くて美人で優しいママ、等々…
※上記の個々のキーワードを合わせたモノが俺等の大好物。

5 :γ ◆ZCCkdhjR1E :03/12/27 20:39
1さん
スレ立てお疲れ様

6 :γ ◆11pPo.qrpk :03/12/27 20:43
まあスレたてたのは俺=γ=高坂均なんだが

前スレを荒らして潰したお詫びということで

7 :高坂均:03/12/27 20:45
ボクのHPです。顔写真ものってますYO!


http://www.mars.dti.ne.jp/~fish/index.htm
キューブリックの2001年宇宙の旅が大好きです。
アニヲタとかエロゲヲタには永遠に理解できない芸術作品です。
好きな言葉は「ポストモダン」です。
趣味は自作自演です。HPも沢山もってます。
よろしくお願いします。

8 :名無しさん@3周年:03/12/27 20:48


      敵は最も近いところにいるもんだよなw



9 :名無しさん@3周年:03/12/27 20:50
>>8
剥同。奴に思い知らせてやってくれ。

10 :名無しさん@3周年:03/12/27 20:55
【ゴールデンレス】
このレスを見た人はコピペでもいいので
1分以内に3つのスレへ貼り付けてください。
そうすれば好きな人から告白されるわ宝くじは当たるわ
出世しまくるわ体の悪い所全部治るわちんぽが大きくなるわでえらい事です

11 :名無しさん@3周年:03/12/27 20:57


    γ=よんく=金=高坂均




12 :名無しさん@3周年:03/12/27 21:05
>>11
そーなんだ! 

ttp://www.tv-tokyo.co.jp/anime/so_nanda/

13 :名無しさん@3周年:03/12/27 21:08
しかしミオタンのスカート丈はワカメちゃん並みだな。

14 :名無しさん@3周年:03/12/27 21:39
>>11

追加

    γ=よんく=金=高坂均=死後の世界信じないよ



15 :名無しさん@3周年:03/12/27 21:40















ナーンダ〜 ハゲシク自作自演だったのか〜〜 藁









16 :名無しさん@3周年:03/12/27 21:43
自作自演ワロタ(w

必死なんだろうね(プ

17 :名無しさん@3周年:03/12/27 21:46


↑とにかく必死と言いたい年頃の必死バカ



18 :名無しさん@3周年:03/12/27 21:48
>>6
誰がスレ主の代理をしていいと言った?なにがお詫びだ
荒らし場がなくなるのが嫌だっただけだろ
おまえが注目されたくて勝手に立てたPART15だよな(藁
削除依頼だしたほうがいいんじゃないか

19 :名無しさん@3周年:03/12/27 21:48
>>17
禿同。生きてて恥ずかしくないのかね。

20 :名無しさん@3周年:03/12/27 21:50
>>18
別にいいじゃん。どうせ荒らされるだけのスレになるんだから。

21 :名無しさん@3周年:03/12/27 21:50
>>20
おまえがな

22 :名無しさん@3周年:03/12/27 21:53
               /      \
              /●  ●     \    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
            /        Y  Y|   <・・・・・・・ッ!!!
            | ▼    //// |   | |    \_______
            |_人_       \/" \
             \/       ”    \
        ,.. -──- 、, |"    ””       \
      ,/        `''-、             \
     ., '            ``ヽ;‐‐-, _         |
    /                   ゙i'ヾ、|         | ドピュッ ドク…
 煤@,!                、 i  |     /    |
    l               ┬-,.、, ヽ !. |    / /    |   
!? | ,            |/ ヾ、|'  |   |  |      |
    | | !  ,、 、      l     ! l |  |  |     |
    | |/ト, / ヽ lヽ l、i.   !    !  _|   |   |     |
    |  | `lヽ/////!|   l     |二_l  ,.゙r-‐'! |     |
    !  | `''=ニ三ヨ'"|   |三二三l | (((___|  !|     | _/ ̄ ̄/
    ゙、  !   |  |  ,!   !"T'''''T" |.    !  ! |     \___/
    ヽ、l.   |  |  |  /  |   ! l.      ',.  |     /
            |  !  | /  ,|.  |`''}  (( ̄l,,__,i、_ /
      ,.:ェ''"  l   ´   `|   !''"     /  ノ

23 :名無しさん@3周年:03/12/27 21:54
>>21
つ<=:ミ まあイカでも食え

24 :名無しさん@3周年:03/12/27 21:57





     とにかく「ポストモダン」と言いたい年頃のポストモダンバカ

25 :名無しさん@3周年:03/12/27 21:58
>>1
産業廃棄物の不法投棄はするな


26 :名無しさん@3周年:03/12/27 21:59

つI ごちそうさまでした


27 :wise:03/12/27 22:00

死後の世界ってのは
自分の存在しなくなってもつづく、この現実の世界だと理解しろ。
馬鹿どもはあまり空想しすぎると統合失調症になるぞ。


28 :名無しさん@3周年:03/12/27 22:02
<( ´,_ゝ`)ノ '`ィ'`ィ

29 :wise:03/12/27 22:08
      / ̄ ̄ ̄\
     |        ..|
     |(● (● ::::| いいもん
     ヽ....へ ∪:::::ノ  もう慣れてるもん
      O^ソ⌒とヽ
""""""""(_(_ノ、_ソ"""""""""

30 :名無しさん@3周年:03/12/27 22:16
( ´・,_ゝ・)クス

31 :<ろしろ ◆goW5yuWcO6 :03/12/28 01:15
             ┌ ' ''' ‐- 、,,_,、‐'~     `゛_' 、
            , ‐{ 丶     ~ヽ.ヽ    ̄ ~^ `ヽ、
          / '''''!  \   ヽ  ヾ\\  ~\   ヽ.
          /   ヾ   ヽ    \   \    \.  ヽ`、
          / λ | /入ヽ   ヽ\  \  ヾ丶 \ヾ   丶
         ,' / イ | |/ミヽ\ヽ   \ヽ  ヽ \ \ ヾヾ. ヽヽ
         i //i l | ||  \ヽ.\   ヽヾ    \ \ヾヾゞヾ:i
         l { {{ || | |    ヽ.ヽ` ー- 、ミ三___ミ_;;;_;;;=-‐'''´ヽヾi.
         `. | |{ || ヽ      ~ `‐- -;;=;;;iiii;;;ー,,_‐--ヽヾ _、,,:::i、
         ヽヾ\\|、 ,,、=lllll三`、   〆: !、,;;'"liiゝ、 .iヾ,´- `,::l
.          ` iヾ.ヽ._ヽ'~,〆,,,);;i }  , _{    '‐-、;;;;:' `゛/!ヽiヽ' }::|
             `'t、';ミ'ヽヾ;;; ‐' .n〒ヾヽ        / ∧| }.'ノ:::|
              ,ゞ入 ´´    ソ、'   ヾ、_    , ' ./≦ ノ:::/ノ
             { ::|ヾヾ、,,,,,,、 '  `      ̄´´   /-‐ 'i/V//
              | ::| ~i、      `'''''‐     ./二=メヾ/(ヽ     <私の出番は・・・・・
              ヽ.:| 《ミヽ、          , 'i!;;;;;;;;_;;==ヽヽ))
               ヽ,》〉〉〉::≧: 、      , '  |丶'´ヾミミミヽヾ }、
               〈 /i | / ;;;;;;;=`i!ー:: '´    |   ゛ー=ミ !l| ヽ
               _{{ //;/ノ  |       |     {ヾヾ \i }
              /i ヽ // ノ    |       l     .{,,_ミミヾソi }

32 :死後の世界信じないよ:03/12/28 01:22
         /-‐'"   ` '"  `'''ー-、` 、
      , -'"  ,.             ヽ、\
     /, // / , , /     ヽ   ヽヽヽ
    /// /  / // .//  .i  ヽ   ヽ  ヽ ',ヽ
   // / /  / // .i/   |i  ヽ   ヽ  ヽ i|
    !i /  /  .| / i  i,|    | i  ヽヽ   ヽ  i i|
   | l .l |  | ,{ ,{ ,|l     |、ヽ ヽヽ   |  | ||
   |.|| l |  レ|'{.!| .| l.i  |、lヽ'\ ヽ、ヽ .| l .l ,!
   ヽ| l |  |ヽ,レ:'=ニヾ !、 |.ヽ >、=ヽミヾ! | l ノ〈
     〉ヽヽ .! /, i ,ノ| : `\ヽ ヽ: i ,ノ| ヾ ,|'ノノ'  l
    l `ト`ート,{、 |l::。!;   `゙  :.|::。l }}/'" |  |
    |、 |  ヽ `一"      `一 '/   l  l|   えいえんおー えいえんおー
     `ー-、_.`、、_   :!     _,ノノ  /_,-‐~
         `ヾー'    ,-.、   ー--ノ‐"
             ` 、   `"   _.,-'"
             l`i 、 _ ,. - '| .l
             '`|       |'"`
            ヘヘ'     _,..!ユ、
         , ‐/ ヽ\  / / ヽ
         /|l   ヽ >' /    ヽ- 、_

33 :ぼくちゃん ◆PUTGIP9H/E :03/12/28 01:24
     、))
   , --"- 、
  / 〃.,、  ヾ
  l ノ ノハヽ、 ヽ
  i | l'┃ ┃〈リ  ヘーイ ワタース トオーノ
  从|l、 _ヮ/从   マホーン ペラペーラ
    /∀_ヽ.
    (ニつ〈、つ
    /___ゝ

34 :アストラル界の住人 :03/12/28 01:32
.__,冖__ ,、  __冖__   / //
`,-. -、'ヽ' └ァ --'、 〔/ /  ,. ‐ ''    ̄ ̄" ‐
ヽ_'_ノ)_ノ    `r=_ノ    / ゙               ヽ
.__,冖__ ,、   ,へ    /  ,ィ                ,-―'`ヽ
`,-. -、'ヽ'   く <´   7_//           ,ヘ--‐ヽ‐゙へ   ヽ、
ヽ_'_ノ)_ノ    \>     / ,\__,,. ―i ̄   ', '., \  .\  ヾ,
  n     「 |      /  i7´  l´   i     i i  ヽ  ヽ  .',゙.,
  ll     || .,ヘ   /   i/   .i    i      i i   i   ヽ  , ,
  ll     ヽ二ノ__  {   i .l l |  l l l     l  l   l  ヽ ', i .i
  l|         _| ゙っ  ̄フ .i i i  i  i .l     l  .l  .l i  i l  i i
  |l        (,・_,゙>  / .i i  i i  i i i l_   、l|  i  | i  i | |  .l l
  ll     __,冖__ ,、  >  | i_,,,.L.|+‐||ii.l''「,l.,   ./iト-| ,,|,」|_l .i .| | l .l l
  l|     `,-. -、'ヽ'  \ .| | | i,| i,.|.ii ', ゙,ヽ  /ii.| / | /レii.l .i l .l .| .| |
  |l     ヽ_'_ノ)_ノ   トー .l |ヽl il__ii_i_ i  ヾ,/ ノ レ__|/  ii l l /レ  | | |
  ll     __,冖__ ,、 | |   | .l Or" ̄~~`      '" ̄`Ol /l/   .| | l
  ll     `,-. -、'ヽ' i  l   ト ゙ ,         、     .lノ /|   |, |, ',
  |l     ヽ_'_ノ)_ノ  {l  l   .lヾ、     ,―-┐     l |/ |   | ', l ヾ、
.n. n. n        l  l l   lヽヽ.    l   l     イ  /|   | l、l
..|!  |!  |!         l  i i   .l. `' ,  ヽ___ノ ,. ‐ " / | / |   lli .| ヾ
..o  o  o      ,へ l .|、 lヽ  .l,   ` ‐ ._ ' ヽ|/ | /-| /_ .|   / ii
          /  ヽヽl ヽ ヽ  l ` ‐ ,_|_,./   |.レ  レ  ゙|  /

35 :名無しさん@3周年:03/12/28 01:40
'`,、('∀`) '`,、

36 :名無しさん@3周年:03/12/28 01:48
  ―┼‐        ノ    /   | --ヒ_/     /  \ヽヽ    ー―''7
    」  ┼,   二Z二   レ  /  /´レ' \ ―7 ̄}  |  ー-、   /
 (__  (|フ)   (__ノ  _ノ  ∨`  ノ  /  /     _ノ   \_


   ─┼-        /   |   ‐┼-   |     ー|―
   ─┼─ |   \ レ   /   ̄Tー  /      ノ -─
   (二フヽ  \/    _ノ  (二フ\  ヽ_ノ   / 、__

37 :アストラル界の住人 :03/12/28 01:50
        ____
    ,r'´_,,..  ..,_`ヽ、                     __,,           _
  , ' , ' r'⌒'''⌒ヽヽ. ヽ    ,. -‐'´`ー―- 、 r― '''''´ ̄    )   r‐--‐‐''''´ ̄ 冫
  / /  ヽ、  ,.ノ  ', ',   /          } `ー―ァ に二''''′  `ヽ   ,--―''''′
. l l i'⌒'ヽ`'''r '⌒ヽ ! l   ` ー―; ,r―一'   ヾ´      `ヽ   /  ヽr‐‐''''''ヽ,
  i ',ヽ    | |  r' ./ .,'       l /        〉 / ̄フ  ノ  /_,,、  i'´ ̄7 i′
.  ゙、 ヽ'、__.ノ ヽ__ノ, ' /        ,!./        'ー '´ / /    ̄  ヽ、  ̄´ .ノ
    \ ` ー--‐''´ /       ー'           ´ー‐'´         ` ー‐'´
     ` ー一 ' ´

38 :名無しさん@3周年:03/12/28 01:55
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/min/1057246017/l50
方言丸出しで会話をするスレ 2

1 :とてた :03/07/04 00:26
方言丸出しで会話・雑談するスレッドです。

煽り・荒らし・広告等もご当地の方言でおこなってください(…行為の推奨はしませんが)。


自分の方言が理解されなかった人へ…発音は文字だけでは伝わり難いです。
共通語しか話せない人へ…欠点は誰にでもあります。


39 :A:03/12/31 23:18
信じないよさん、ADさん
あちらのスレによんくさんからのメッセージあります。読んでね。
ではみなさんよいお年を。

40 :Ψ ◆ZCCkdhjR1E :04/01/01 09:41
新年あけましておめでとうございます

Aさん ありがとう

41 :AfterD ◆rkHj9rwClg :04/01/01 12:26
>>39-40
あけましておめでとうございます。
またいずれ。

42 :名無しさん@3周年:04/01/01 18:28
       i:::!:::::';:::::ト、:::;;l,--、|i .';:::::;::::/::::;:::://`ト、::::::i::::::::!::::::!::i
        i::::'、::::`ーi r'";;;;;;;;Oiヽ.ヾハ/レ'レ',,.-、、/!::`ソ:::::::ノ::::::;':;'
,,.、     ,'::::::i\::::::|l l:;;;;;;;;;;;;;;l       r';;;;;;;Oヾレ'!::/::::::/:;'
i, `ヽ、 /ノ|:::'、 \、 ゝo;;;;;;;ノ       |;;;;;;;;;;;;;;! i .|"::::::;r'::::i
. `ヽ、 \  .レviヽ、,,!  ``'''''"   ,.     ゝo:::::ノ ノ/:::::;:イ::::::;'  はじめて月に行くのは博士なんですからね♪
    \ \  |:::ノ|:'、        r---,   ```" _,r'-''" /::::::!
    .ゝ-=ーく ̄`',r\     |  ./       /‐-‐'"::ト、::|
    / -─-、 `7 '、`"レ-、,  `ー'     _,,.r'"ハ::::/レ' `ヽ
    ! -─-、`)   '、   |`''ー---‐ァi''"`"`_,,..-'r‐-、
    `、 ,r-、ノ 、  ト--‐'"i`''ー-ii''" | ̄ ̄    |: :', `ヽ、
      `、     ', i'ー-、    r'⌒`ヽ,   __,,..-': :,!   `、



43 :Ψ ◆ZCCkdhjR1E :04/01/01 19:24
>>41
トリップが

違う

44 :名無しさん@3周年:04/01/01 19:29
             ,ィ⊃  , -- 、
    ,r─-、      ,. ' /   ,/ 〈〈〈〈 ヽ
   {     ヽ  / ∠ 、___/  〈⊃  }
   ヽ.      V-─- 、  , ',_ヽ..  |   |
     ヽ  ヾ、   ,r==-、 ,.r==゙ 、.. |   |        ∩___∩
     \  l ト{ ,rェr、j i,rェッ|  Y |   |        | ノ --‐'  、_\
       ヽj   !、__/ !、_,|  !    !   ,,・,_  / ,_;:;:;ノ、  ● |
         l      (._,_,}    } }  /   ’,∴ ・ ¨ |    ( _●_)  ミ
         ヽ.      __    / /   、・∵ ’   彡、   |∪|   ミ
      (ヽ、__,.ゝ、_  ~  ___,ノ            /     ヽノ ̄ヽ
      )           ノ/`'            /       /\ 〉


45 :Ψ ◆ZCCkdhjR1E :04/01/02 21:28
>>2
>死んだ途端 自分は魂だけの存在となり、空中に浮き出る?!
これでは 生存を維持するための 精緻で巧妙な肉体のシステムの意味がなくなってしまいます

ん〜 なんのために生存を維持するのでしょうか

魂の生存を維持っていう考え方もありますよ

46 :アストラル界の住人 :04/01/03 00:23
             ┌ ' ''' ‐- 、,,_,、‐'~     `゛_' 、
            , ‐{ 丶     ~ヽ.ヽ    ̄ ~^ `ヽ、
          / '''''!  \   ヽ  ヾ\\  ~\   ヽ.
          /   ヾ   ヽ    \   \    \.  ヽ`、
          / λ | /入ヽ   ヽ\  \  ヾ丶 \ヾ   丶
         ,' / イ | |/ミヽ\ヽ   \ヽ  ヽ \ \ ヾヾ. ヽヽ
         i //i l | ||  \ヽ.\   ヽヾ    \ \ヾヾゞヾ:i
         l { {{ || | |    ヽ.ヽ` ー- 、ミ三___ミ_;;;_;;;=-‐'''´ヽヾi.
         `. | |{ || ヽ      ~ `‐- -;;=;;;iiii;;;ー,,_‐--ヽヾ _、,,:::i、
         ヽヾ\\|、 ,,、=lllll三`、   〆: !、,;;'"liiゝ、 .iヾ,´- `,::l
.          ` iヾ.ヽ._ヽ'~,〆,,,);;i }  , _{    '‐-、;;;;:' `゛/!ヽiヽ' }::|
             `'t、';ミ'ヽヾ;;; ‐' .n〒ヾヽ        / ∧| }.'ノ:::|
              ,ゞ入 ´´    ソ、'   ヾ、_    , ' ./≦ ノ:::/ノ
             { ::|ヾヾ、,,,,,,、 '  `      ̄´´   /-‐ 'i/V//
              | ::| ~i、      `'''''‐     ./二=メヾ/(ヽ     <私の出番は・・・・・
              ヽ.:| 《ミヽ、          , 'i!;;;;;;;;_;;==ヽヽ))
               ヽ,》〉〉〉::≧: 、      , '  |丶'´ヾミミミヽヾ }、
               〈 /i | / ;;;;;;;=`i!ー:: '´    |   ゛ー=ミ !l| ヽ
               _{{ //;/ノ  |       |     {ヾヾ \i }
              /i ヽ // ノ    |       l     .{,,_ミミヾソi }

47 :名無しさん@3周年:04/01/03 01:53
死後の世界って存在しないのですか・・・
この世界と自分が存在する意味を知りたい・・・
それとも特に意味も無いのか・・・

48 :名無しさん@3周年:04/01/03 12:01
おね―さん(爆!!!
ワイン買ったのに???
誰か来ないかな・・・

49 :名無しさん@3周年:04/01/03 12:36
死後の世界は形を変えた不死願望だ。
肉体は滅びても意識は続く。タ−ミネ−タ−のように
スイッチを切られたら終わりという事に耐えられない。

怪力乱神を語らず。死んだら無意識になって終わりさ。

50 :名無しさん@3周年:04/01/03 12:48
そもそも、「死後」と言う概念がおかしいと思います。では、胎児期に
なくなってしまう方もいますがその方々は現世にも生れ落ちていないわ
けです。この部分については諸説色々あると思います、お母さんのお腹
中での体験を覚えている幼児もいますのでその時点で現世、いえ受精す
れば現世?と言う事も言えるのかもしれません。しかし、「死後」と言
うのは疑問です。
時間軸は、「過去」「現在」「未来」ですから「過去」こそ死後ではな
いか?とにかく「事実」しかないのだと考えます。死んでしまうのも、
「事実」、「出生」も「事実」でありますので現在と言う時間軸では、
「事実」に縛られるのだと考えます。
もし、「霊」と言う概念があるとすればそれも「事実」なのでしょう。
ですので「死後の世界」と言うのは「現在の事実」のなかに含まれると
考えます。

51 :名無しさん@3周年:04/01/03 13:25

自作自演スレ
認証済


52 :名無しさん@3周年:04/01/03 13:35
>>51
なにが???

53 :名無しさん@3周年:04/01/03 21:16
>>50
死後というのは肉体が完全に機能しなくなった状態なんだと思っていましたが
過去を死後とするあなたの説はよくわかりませんので、噛み砕いてもう一度
お願いできますか?


54 :名無しさん@3周年:04/01/03 21:43
>>53
過去を死後とする・・・。
53さんそうですね、ちょっと上記説は飛躍しすぎました。貴殿がおっしゃ
る“死後というのは肉体が完全に機能しなくなった状態”と言うのも“事
実”ですよね?
“ですので「死後の世界」と言うのは「現在の事実」のなかに含まれると
考えます。 ”=「死後」が「過去」と言う解釈ではどうでしょうか?

しかし、人間・・・生まれる時も「一人」死ぬときも「一人」、本当に死
後の世界があればどんな世界なんでしょう?もしあると考える方はご自分
の世界観があるでしょうし、無いと考える私を含めた同じような方々にお
いてもいろいろな考え方があるのでしょうね。
一人一人が考え得る世界・・・それが死後の世界なのかも!!



55 :名無しさん@3周年:04/01/04 22:00
>>54
死後の世界など普通の状態では考えることはないでしょう

あなたのおっしゃる 死後=過去 は本人にとってではなく
周りの人間にとってということですね
なぜなら、死後の世界はないとお考えのあなたですから
遺体はただの骸 事実という言葉は生きている人間の想いだからです。

死後の世界はご自分の心がいつも覗いている世界ではないでしょうか
身を置いている世界ともいえます 人によって違うでしょう たしかに。

56 :名無しさん@3周年:04/01/04 22:11
死がなければ生もない
簡単なこった

57 :名無しさん@3周年:04/01/05 00:20
>>56
に賛成!!

58 :名無しさん@3周年:04/01/05 12:47
おお、ここも結構実績が積み重なって北じゃないか?

59 :名無しさん@3周年:04/01/09 12:36
やっぱ、きもいスレ

60 :名無しさん@3周年:04/01/14 19:18
ジャンヌだるくなんとかってヤシがTHEBBSに進出しててうざい

61 :名無しさん@3周年:04/01/14 19:22
>>60
どこ?おせーて

62 :名無しさん@3周年:04/01/14 19:25
ジャンヌダルク様は超善人は、超有名です

63 :名無しさん@3周年:04/01/15 00:33
>>61
http://thebbs.jp/

64 :名無しさん@3周年:04/01/16 11:17
無いんだろうね。

65 :ジャンヌダルク様は超善人  ◆TiP5As2jNc :04/01/18 01:00

前スレ パート14を直接見れるように
誰かリンクしくれませんか?

66 :名無しさん@3周年:04/01/18 01:04
>>65
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1069394269/


67 :ジャンヌダルク様は超善人  ◆TiP5As2jNc :04/01/18 01:07

サンクス。。


68 :ジャンヌダルク様は超善人  ◆TiP5As2jNc :04/01/18 01:08

でも 直接見れないのですが。。。

2ちゃんねるビューアに登録しないと見れないのですか???

69 :名無しさん@3周年:04/01/18 01:12
>>68
クリックすれば普通に見れるが

70 :ジャンヌダルク様は超善人  ◆TiP5As2jNc :04/01/18 01:40
↑こんなページが出てきますが。。。。

1 :名無しさん :02/11/26 18:00 ID:Happy2chLife
このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています。

現在 通常のブラウザで読む事は出来ないです。
html化されれば読めるようになります。(通例、2〜3ヶ月ほどかかります)

2ちゃんねる Viewerを使うと、すぐに読めます。 http://2ch.tora3.net/
この Viewer(通称●) の売上で、2ちゃんねるは設備を増強しています。
●が売れたら、新しいサーバを投入できるという事です。

よくわからない場合はソフトウェア板へGo http://pc3.2ch.net/software/

2ちゃんねるプロバイダーで接続するとこちらで見れます。



71 :名無しさん@3周年:04/01/18 05:15
名称 く  ろ  し  ろ 
名前 _ メール age
本文 w

72 :名無しさん@3周年:04/01/18 05:48
死後の世界はあるみたいよ。他スレから
http://www.aritearu.com/Influence/Francis/Saint/ForbiddenBible1.htm#8
明らかな善霊あるいは悪霊のほかにも、天をも地上をも自由に巡ることを許されていない、霊の第三区分がある。
彼らは天のある部分に保たれ、そこでイエズス・キリストについて教示を受ける。
これらの霊たちは、教示の段階が終了するまでは、この場所から離れることはない。この区分には、次の四種の人々が入る。
 1、乳幼児:天と地の奥義を理解できる以前に死んだ人。
 2、精神病と知恵遅れの人:イエズス・キリストについて聞いたことがあったとしても、理解する力をもたなかった人。
 3、目、耳、口の不自由な人:神のことがらを知り、理解するだけの身体的条件を持たない人。
 4、イエズス・キリストの名を聞いたことのなかった人、またはイエズスの時代以前に生まれた人:
十字架上でイエズスを信じた罪人に、主がおかけになった御言葉を思い出してほしい。
主は「あなたは今日、私と共に天国にいる」とは言われず、「今日、私と共にパラダイスにいる」と言われた。
パラダイスは、十字架上での死の直後に主が赴き、教えを説かれた場所である。
パラダイスにいた霊たちは、キリストが彼らの中で教えを説かれるのを長いこと待望し、待ちきれなくなって、主が十字架上で死なれた瞬間に、大挙して主の霊を出迎えたのであった。




73 :ジャンヌダルク様は超善人  ◆TiP5As2jNc :04/01/20 01:27
>>71 :名無しさん@3周年 :04/01/18 05:15
名称 く  ろ  し  ろ 
名前 _ メール age
本文 w

何それ?

74 :名無しさん@3周年:04/01/20 02:07
死後の世界!!
それを考えてどうする?
なければ、最後になってめちゃくちゃやって死ねばお終い。
という、考えもあるだろう。
でも、それでは不公平ではないか!!
世の中でよい事をして死んだ者と(悪人に殺される)
悪行の限りを尽くして死んだ者と(安らかに死ぬ)
この二人がいたら不公平すぎるでは。
だから私は信じる。
後は神なり仏なり先祖なり光なりなんでもいい。
自分の戻るべき場所があるであろう事を。
肉体だけでなく魂まで虚無にされてたまるものか。
考えるな!!
信じろ!!
どうせ死ぬ時は自分の力ではどうにもならんのだ。
それこそ天意があるという事にならんのか。

75 :名無しさん@3周年:04/01/20 17:52
どーせ人間一回は死ぬんだから
死に際はわけわからないうちに眠ったまま死ぬよりは
苦痛に満ちていても死んでいく自分を感じ取れるような
死に方をしたいもんだと思うのは俺だけだろうか。
一生に一回のイベントだぞ?

最後の瞬間まで生きる努力をするのが
生物に課せられた唯一の義務だと思ってるんで
死ぬ瞬間まで往生際悪く行こうという俺にとっては
死後の世界なんていうもの自体胸糞が悪い。
やり直しが効かない、繰り返すこともないのが
人間に限らず生物の生というものだからこそ
生命には価値があると思うがね。

なんにせよリセットが効くと信じてられりゃ気楽なもんだよ。


76 :名無しさん@3周年:04/01/20 18:05
死後の世界なんて
有っても無くてもどっちでもいいでしょ。どっちかといえば、
「無い」と思おうとして、「あるなし」の不安にかられるよりは
「ある」と観念して生きてるほうが無駄は少ないだろう。
「ある」と思っていれば、
たとえ有っても無くてもやることは同じなわけで「あってもなくても、どっちでも大丈夫だ」と思えるからね。

77 :名無しさん@3周年:04/01/20 18:30
「ある、ない、どっちでもいい」そう思えるほど強い人はほとんどいないなのであらば
「ある」と思うことは、安定した心を得るための基本と思う。

78 :名無しさん@3周年:04/01/22 21:18
age

79 :名無しさん@3周年:04/01/23 21:35
まあ、無いだろうな

80 :ゆうくんのママ:04/01/23 21:37
私のことを知っている方いますか?

81 :名無しさん@3周年:04/01/24 00:38
>>80
まさかS?

82 :名無しさん@3周年:04/01/24 00:43
>>80
知ってるよ! ゆうちゃん可愛いよね \( ⌒ 。 ⌒)/

83 :名無しさん@3周年:04/01/24 00:53
現世は存在してるのかな

84 : ◆NWwj51mLrg :04/01/24 01:03
死後の世界は生きている人間の心の中にあります。

85 :名無しさん@3周年:04/01/24 21:20
>>84
それとは知らずに辿っているという事ですか?

86 :金正日MkU改 ◆AG3xyP3q8E :04/01/25 01:25
    ,llllllllll!!゙゙゙~゙゙゙゙゙゙゙゙゙!!!llllll!!!!゙゙゙ ̄ ゙゚゙゙!!llllllii,,、
   .,illllllllll°    x,,,,,,,.,,,,r‐     ゚!lllllllli,
   .,llllllllllll.,,wwu_         _,,,,wx,,、lllllllllll,
   llllllllll!゙丶   ``''・  .ー‐'"`     .゙!lllllllli,             
  ,llllllll’.,,,liiiiiiiiiiil,,,,,       ,,,,iiiiiiiiiiil,,、.゚゙llllll       
  .illlll!゜、'.゚ ̄`  ゙゚゙ll,、    .,ll″   `゙ト .l!lll、
  .llllll、,          ゚l,、   ,ケ           lllll      実にいやらしい
  .lllll,l_,m.,,,,,,、.,,_、  `         ,,,,,,,,,,,,,,、_ .,lll|
 .,illlll゙l≡゙,,゙⊆⊇゙゙″           ゙⊆⊇゙゙~'ミキillll丶     
: ,llll,lll.゙゙゙`-."''''''″   .,/,      ~゚゜` "   ゙!ll   l,    
..ll゙,l/゙ ゜       ,ノ″            'llll,  l    
.| l|′       ,,if!lll!!゙゙゙‐'・・ .- , 、       .l|l ll
.ll |          ,〈,        ,,_,l,、      ,l゙,,l
.ll,,゙ l,     _,,,,ノ ゙゙゙゙ヽ,,,,_,,,,,,l/!゙゜ \_,,,、    ノ゙,,l
: ゙゙llllヽ,  ,,ll゙~`       ̄"゙|″     ヽlq .,/゙’,l
  ll,,l l,,. |` _     _,,,_ .,,"__      l .,l゙ll,_,l′
   ゙゙|'!i, ゙ l,, .l(,,,, -=-´⌒=-´ ̄`ー,,,,,_,_),l".,/.l |゙’
   l  ゙l,,.ヽ ゙゙l~l l~/~,ll⌒l⌒l~ l l ノ゙゜/゜,√ ゙l|
   ゙l 、゙゙l, ゙l,  `ヽ`- ┴,┴.┴‐┴´, / .,i/   |
   ,l゙|,,  〉、゙l、    ̄`~´ ̄     〈l゙`,lヘ .,/l、
   l`゙゙!,/゙ l,.'l、           ノ「./ .l/ '゙i,
   .ll  ゙l,、'ト ,           ll ケ ./  .゙l,, 、
   .l   ゙l,、 |             ,il°   .゙l,、

87 :名無しさん@3周年:04/01/25 02:31
金正日MkU改 ◆AG3xyP3q8E

偽者

88 :名無しさん@3周年:04/02/01 12:55
保守

89 :名無しさん@3周年:04/02/02 19:50
永遠の無

これを恐怖に感じない思考回路がほしい

90 :マーフィー駒岡 ◆Bwupgrw.XU :04/02/07 18:24
幽体離脱してTV見たらどうなるんだろう。

91 :名無しさん@3周年:04/02/07 18:34
楽しい体外離脱
http://web.kyoto-inet.or.jp/people/arisu/

92 :名無しさん@3周年:04/02/07 18:44
>>91
ちょうど離脱したかったところだ。(といってもできないけど)

93 :wise:04/02/07 18:54

>>89
無になるんだから、恐怖もクソもない。

死後の世界は、自分が消えた後に続く世界だ。
決して、次のあの世に旅立ったりはしない。


94 :名無しさん@3周年:04/02/07 18:59
>>93
ところが旅だつんだよ。

95 :名無しさん@3周年:04/02/07 19:01
いやだなー幻覚であってほしくない・・・
あの世も幽霊も存在せずこのまま自分は永遠に消え行くのみなんて信じたくない


96 :名無しさん@3周年:04/02/07 19:08
>>95
永遠に意識があるってのも逆に怖くない?

昔、パルテノン神殿みたいな所まで意識だけ行った事がある。
今でも鮮明に思いだせるくらい強烈な印象だった。
だけどギリシャなんて行った事もないし、
それこそパルテノン神殿なんて聖闘士聖矢でくらいしか見たことないのに。

97 :名無しさん@3周年:04/02/07 19:18
離脱のサイトいつくかあるけど
いろいろ読んでみて、宇宙とかハイヤーセルフとかの方にいってしまうのと
部屋の中とかそこいらあたりをウロウロしてるのとはどうちがうわけ?


98 :名無しさん@3周年:04/02/07 19:26
体外離脱した後の世界の時間って、現世界と一緒?

99 :名無しさん@3周年:04/02/07 19:30
消えるのは怖い
でも多分消えるのが事実
だから目をそらしてもしょうがないと思ってる

100 :名無しさん@3周年:04/02/07 19:32
>>99
真実の探求から目をそらしてない?

101 :名無しさん@3周年:04/02/07 19:43
物理学のファインマンも体外離脱の実験をしたらしい。

102 :99:04/02/07 19:47
>>100
探求した結果が「消える」だったの。
脳科学とか分子生物とか遺伝とか勉強したし、
宗教とか前世の記憶とか臨死体験もそれなりに勉強した。
その結論が「死んだら意識が永久に消えることはまず間違いない。」
残念だけどこれ以外の結論は、願望混じりのごまかしとしか見えないな

103 :名無しさん@3周年:04/02/07 20:00
>>102
牛丼を一生研究して結論を出しても、毎日食ってる人にはかなわないし
うまいかまずいか、その人を説得することはできないよ

104 :名無しさん@3周年:04/02/07 20:04
豚丼まで食えなくなったらどうしよう。

105 :名無しさん@3周年:04/02/07 20:32
>>104
例えが下手。

106 :名無しさん@3周年:04/02/07 20:33
×>>104
>>103

107 :名無しさん@3周年:04/02/07 20:44
金縛りと、聴や触の幻覚(ひとが頭に乗ってたりガシャガシャ煩い
音がする)は結構セットでやって来る。
離脱はした事無いなあ。チョト怖い。
幻覚も初めはすごい怖かった。
だって人が横に寝てるんだよ。足ひっぱるんだよ〜
ちなみに昨日はいつもと逆で、足の裏を思いっきり押された。
体ごと上にズレて、まくらがベッドの背に当たる感覚まであった。
がしゃがしゃわんわん煩いし
気持ちよく寝させてくれ。頼むよ・・・。

108 :名無しさん@3周年:04/02/07 20:50
どんどんや牛丼太郎はどうなったんだろー

109 :名無しさん@3周年:04/02/07 20:52
>>107
寝てなくても霊に押されることはあるよ
本当に幻覚だと思ってるの?

110 :名無しさん@3周年:04/02/07 21:03
>>109
他にいい言葉あるか?

111 :名無しさん@3周年:04/02/07 21:12
>>108
牛丼太郎は並200円だったな
今はどうだろ。
東京に行ったときにびっくりしたぜよ。
東京にしかないのかな。

112 :名無しさん@3周年:04/02/07 21:36
意識が消滅する世界では時間という概念は存在しないのではないか。
つまり今我々は意識があるからこそ何万年、何億年という時間が途方
もなく感じてしまうのであって、意識がない世界では一秒も一年も永
遠も無であり意味をもたない。
向こうの世界を恐ろしいと感じるのは、今意識があるこの世界を基準
に識別しようとしているからではないだろうか。


113 :名無しさん@3周年:04/02/07 21:58
>112言うとおり。


よって、死後の世界を我々が知ることさえ不可能=現代人の結論


114 :名無しさん@3周年:04/02/07 22:38
自分の意見があたかも一般的であるかのように見せかけるDQN(ワラ

115 :名無しさん@3周年:04/02/07 23:03
ところで何の意識もない時間は暗黒なのか?

116 :名無しさん@3周年:04/02/07 23:04
こうして見ると死後の世界があって欲しいと思う人が多いんだね。
自分は何も無いほうが安心できるんだけど。

117 :名無しさん@3周年:04/02/07 23:08
やっぱ消えるのは嫌だなや?

118 :名無しさん@3周年:04/02/07 23:12
物質は五感のために必要です。五感がなければ物質は不要。

119 :名無しさん@3周年:04/02/07 23:19
>>118
何が言いたいのか、意味分からん

120 :名無しさん@3周年:04/02/07 23:25
自分が生まれる前も、この世は何億年も存在し続けていたのに、
その間の記憶が一切ないということは、死んだ後も一切意識が
なくなるということだよね。
そのまま何億年も何兆年も、この世の終わりが来ても何も感じないし、
何も意識がない。自分が愛していた人々のことも何も感じない、
記憶を回顧することすらない。
そんなこと考えたら気が狂いそうになるよね。
だからと言って、幼児に絵空事を読んで聞かせるような宗教的来世
なんぞとても信じられない。

121 :名無しさん@3周年:04/02/07 23:26
何も言ってない。気2寸名

122 :名無しさん@3周年:04/02/07 23:42
毎日寝ている間の意識がないことは気にならないのか?

123 :名無しさん@3周年:04/02/07 23:47
記憶は消えるが、次に生まれるときの身体的性格的特長の要素として反映されて
少しばかり進化して生まれてくるはずだ。

124 :名無しさん@3周年:04/02/07 23:51
>>123
どちらの宗教の方で?

125 :名無しさん@3周年:04/02/08 02:13


126 :名無しさん@3周年:04/02/08 02:23

http://www.geocities.co.jp/Technopolis-Mars/1869/wofobes_001.htm



127 :名無しさん@3周年:04/02/08 14:48
科学も宗教も疎いんだが
どう考えても死んだらそこで終わりとしか思えない
死んだ後になにかあったら不自然だと思う

128 :名無しさん@3周年:04/02/08 16:45
この世が 実在だとでも おもってるだろうか
意識が先行し 身体は 仮に構成されているだけ
 というのが ほんとうの ところなのだ が 

129 :名無しさん@3周年:04/02/08 18:13
結局無知蒙昧な、意識至上主義かよ。
意識なんてのは、脳の機能のほんの一部に過ぎないんだよ。
そんなもの本質でもなんでもない。

130 :マーフィー駒岡 ◆Bwupgrw.XU :04/02/08 21:03
>>127
完璧な構造と環境を与えられた人間が死んで終わる方が不思議だけどな

131 :名無しさん@3周年:04/02/11 02:16
>>130
完璧な構造なら盲腸は起こらないと思うぞ

132 :ハゲシクワロタ:04/02/11 02:27
227 名前:大井出 修路 本日のレス 投稿日:04/02/11 00:43 HOST:61-26-53-35.home.ne.jp
対象区分:[個人・一群]管理人裁定待ち
削除対象アドレス:
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1076301278/48
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1076301278/49
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1076301278/50
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1076301278/51

削除理由・詳細・その他:
とても神聖なスレなのに、
>>50のように、人のコテハンを使って荒らされるのは迷惑です。


230 名前:自作自演ハンター 本日のレス 投稿日:04/02/11 02:17 HOST:p3188-ipbf202souka.saitama.ocn.ne.jp
>>227
三種類のコテハン名がありますが三つともあなたのものなのですか?

133 :名無しさん@3周年:04/02/11 03:53
死んだら自分が死んだことを認識すらできない。
存在するのは現世だけだよ。星空眺めて考えてみな。

「魂」なんて都合の良い物は存在しない。



134 :名無しさん@3周年:04/02/12 00:06
↑お前は思考力が足らなすぎ

135 :名無しさん@3周年:04/02/12 00:33
>>134 ぜひ聡明なあなたの頭脳をフル回転させたお説を伺いたいのだが、一行だけではどうにも読み解けない。
きっと私がオツムが足らないせいなのでしょう。

136 :名無しさん@3周年:04/02/21 02:49
夢の世界の創造主は自分。
現実の世界も自分が創造主なのかも知れない。
世界の創造主は自分で、死んだら新しい世界を創造するのかも知れない

137 :名無しさん@3周年:04/02/24 05:11
49 名前: 名無しさん@3周年 [sage] 投稿日: 04/02/24 04:39
ttp://www.sol.dti.ne.jp/~sam/realaim/NO4_1.html

138 :☆ももこ☆:04/02/27 18:50

誰か お願い
死後の世界は存在しないパート14

を直接リンクしてくれませんか?

2ちゃんビューアを申し込んでないので
過去ログが見れないです。
誰かお願い致します。

139 :名無しさん@3周年:04/02/27 18:54

死後の世界なんて生きている奴にわかる訳ないだろう!

どれだけ議論しても無駄!


140 :死後の世界!!!!!!!!!!!!!!!!!:04/02/28 02:11

http://ruku.qp.tc/dat2ch/0402/28/1069394269.html
 ↑
死後の世界は存在しない!? Part 14




141 :名無しさん@3周年:04/02/28 09:00
>>139
> 死後の世界なんて生きている奴にわかる訳ないだろう!
> どれだけ議論しても無駄!

哲学とか科学について知識なさすぎ。

死後の意識の存続とか、形而上学的な生命の実体などというものが存在しないことは、
既に科学的に明らかになっているんだよ。ただし「存在する」の語義の決め方にもよる。

例えばキリストが存在する可能性もあり、アラーが存在する可能性もある。何でもかんでも
存在する可能性を十分なものと認めるのであれば、唯一神が複数存在したりということに
なってしまう。では何がおかしいのか、ってのを考えれば分かると思うよ。

142 :名無しさん@3周年:04/02/28 17:48
660 名前:   [sage] 投稿日: 04/02/26 00:38
・この世界の仮説
http://www005.upp.so-net.ne.jp/yoshida_n/kasetsu/index.htm

・量子力学の観測問題について
http://www.a.phys.nagoya-u.ac.jp/~taka/think/kansoku.html
・生命と宇宙
http://www.a.phys.nagoya-u.ac.jp/~taka/think/seimei.html

・「生きがい」の夜明け
http://www.sol.dti.ne.jp/~sam/realaim/NO4_1.html

・木内鶴彦さんの話
http://tekipaki.jp/%7Egon/park/A020928B.kiuti1.htm
・体外離脱の世界
http://www.geocities.co.jp/Technopolis-Mars/1869/wofobes_001.htm



143 : :04/04/07 03:23
「魂」なんて都合の良い物は存在しない。

144 :名無しさん@3周年:04/04/07 07:08
霊魂はあるよ。

145 :名無しさん@3周年:04/04/07 15:27
>>144
「霊魂はあると自分は信じたい。」の間違いでは?

146 :名無しさん@3周年:04/04/08 04:49
>>141
勿論、一つが複数在って悪いと言う方がおかしい。

147 :名無しさん@3周年:04/04/08 05:35
 青森県の恐山のイタコさんや沖縄のユタさんなど、死後の人と話ができ
霊を降ろすということを、私は数年前まで信じませんでした。そんなことが
あるはずがないと思っていました。うちの近くにも、そのようなことができる
という霊能者のお婆さんがおられることがわかりました。何度もそのお婆さん
のお話しをお聞きするようになったのですが、今は死後の世界の存在を信じざるを
えない状況になっています。いや、必ずあるに違いないと思っています。
 私の考えがなぜ変わったのかは、このような経験によるものです。
とにかく、ここを見て下さい。恥ずかしい経験を書きましたので
2チャンネルの神社・仏閣版 の 水子供養はどこですればいいですか? 
http://travel.2ch.net/test/read.cgi/kyoto/1030993229/101-200
175〜179を読んで下さい。 そしてご意見を下さい。


148 :名無しさん@3周年:04/04/08 09:04
>>147
つらい、体験をしましたね。このような体験をしなくても霊の世界を
理解できるといいのにね。
実体験をしてしまうと、霊の世界は厳然とした事実であることがわかる。
ある、ないを議論しているより、実体験から霊界とこの世の法則を
発見できると苦しむ人を少なくできるのにね。


149 :名無しさん@3周年:04/04/08 09:57
>>147
まやかしだね。誘導的話術を使われているだけだと思われ。

150 :名無しさん@3周年:04/04/08 15:14
>精神科に行けばかえってだめだ、薬づけにされてしまい廃人になるだけだ
そんなことあるかよ
あってたまるか

151 :名無しさん@3周年:04/04/13 08:02
>>147
イタコみたいな人は確かに何らかの霊力というか
顕現されてない通常の知覚以上の能力を持っている可能性があるけど、
そのおどろおどろしい世界観や観念が邪魔をして、純粋には他の世界を知覚されて無いように思われるんだな。
何というか不純物が混ざってるというか、抹香臭く凡人の手垢にまみれた日本仏教界みたいな。

私はそういう人たちはあまり信頼しないようにしてる。

152 :名無しさん@3周年:04/04/13 09:20
イタコが本当な死者とコンタクトが取れるなら
歴史学や犯罪捜査はイタコの協力が必須になってるだろうと思うがねぇ

153 :名無しさん@3周年:04/04/13 10:37
歴史学者や犯罪捜査官は自覚していないがイタコの能力を持っているのだ。


154 :名無しさん@3周年:04/04/13 10:45
あの世でサディストに恨まれたらどうなるんだろう。凄く怖いな。

155 :名無しさん@3周年:04/04/13 14:31
>>153
soreda!

156 :名無しさん@3周年:04/04/13 22:58
>>154
君がSかMでなければ出会うことはない。安心せよ。

157 :名無しさん@3周年:04/04/15 11:51
>>120

「人間は宇宙を認知できる存在であり、宇宙が自らを認知するために創ったのだ」、
ということを言ってる学者がいるそうな
宇宙も、人がいないと寂しいんだよ^^

「死後の世界なんてあるわけない。人間は生きている間を充実して生きるだけで、
すでに十分なのだ」という信念もなんだか潔くて、かっこよくはあるけどね。
でも漏れは、この信念を公言した歴史上の有名人を三人、知っているんだ。
そのうち二人が、偶然にも魔王のような独裁者であるという共通点があるもの
だから、「理屈だけで人間を、そう簡単にわりきっていいもんだろうか?」と、
危ぶむようにもなっている。

ちなみにその二人というのは、織田信長とアドルフ・ヒトラー。
死後の世界を合理的理性で否定する発想も、下手をすると人命を「モノ」あつかい
する危険に繋がってしまう鴨。その悪い例を、忘れてはいけないと思う。

例外として残る一人が、ローマ帝国の哲人皇帝として今なお、欧米人の尊敬を集めて
いるマルクス・アウレリウス。かれは「死後の世界があってもなくても、人命の価値
は尊い」と書き残した。
死後の世界を否定するあまり、信じる者を突き放したり批判するだけでは駄目。死後
を否定してなお、人命の意義と価値を肯定する精神的態度は再確認されなければなら
ない。

158 :名無しさん@3周年:04/04/15 18:17
自分の肉体は火星の探査機のようなもので
意識はどこか別の時空を超越したところから
肉体を通じて世界を体感しているような気配を感じませんか

159 :名無しさん@3周年:04/04/15 18:19
感じますけどたぶん錯覚でしょうね

160 :名無しさん@3周年:04/04/15 19:42
肉体が滅びれば精神も基本的な生命エネルギーに戻ってしまう、と思う。
自我を保つために何かいい方法はないか考えてみた。
一つの原子の中に意識を収納できたらいいね。
滅多なことでは壊れない。
プラズマを発生させて顔かたちを具象化したり、
他の存在を創造できたりしてね。




161 :名無しさん@3周年:04/04/15 19:52
生命エネルギーってなんだよ

162 :名無しさん@3周年:04/04/18 23:24
>>161
そう、それをまず定義すべきだな。
魂や真我や一元の神だって生命エネルギーだと言えるぞなもし。

163 :名無しさん@3周年:04/04/18 23:53
>>161
ATPじゃない?とかいってみたりして...


164 :名無しさん@3周年:04/04/19 00:11
>>162
その通りだよ

165 :名無しさん@3周年:04/04/19 00:25
>>1
>それはどんな世界なんでしょう?
天国と地獄がある。ゼロから10次元までのなかに両方ある。
物事を言いように解釈したまましねば天国へいき、悪いように解釈したまま
死ねば地獄へ行く。子のカキコ一つで全部は語り尽くせない。
知りたいなら解る範囲で話したいね。
>また 輪廻転生とは何でしょう。
我々は必ず誰かの生まれ変わりで、漏れの知っている限りでは前世が人間以外の
人はいないのでご安心を。人生は80%決まっていて、あと20%自由に変えられます。
決めるのは貴方が何と言おうと神で、中には神約束ということを交わして生まれてきています。
その人口の殆どが日本人です。
転生先は本人の状況によるので、一言で言うのは不可能です。

つづく

166 :名無しさん@3周年:04/04/19 00:31
>世界の成り立ちの不思議、自分の存在の不思議は 自己の存在に特別な意味を持たせたくなります。
>神がいて 世界を作り出し、あなたを作り出したとして、
>神はあなたの人生を見つめ続け ついでに天国まで用意してくれるのでしょうか?

そうですね。おまけに見つめ続けるだけではなく、一生懸命がんばれば助けてくれます。
語りかけれても助けてくれます。解決するかどうか解りませんが、ずいぶんとやりやすく
なります。

>自分を救うキッカケは大地であり自然であり 教えであり、人間であるのかもしれません。
>でも 最後に自分を救うのは 自分しかいない。
いいえ。

>他人の言葉を信じることは正しいとは思うけど、なんでもかんでも信じるな。
そのとおり。何でもかんでも信じては人間と自分を疑い、迷い続けます。
でも、全部疑ってはいけません。信じても善いこともあるのです。
だからこそ選択しないといけない。分析して要らないと想ったらキッパリ捨てましょう。
神はその基準をおしえているのです。

つづく


167 :名無しさん@3周年:04/04/19 00:35
>輪廻転生 先祖霊、カルマ 因縁 解脱 etc 全て金儲け主義といわれる宗教のよりどころ。
>矛盾でいっぱいな事ばかり。こんなものに騙されない為にも 皆で一緒に考えましょう。
そう、騙す人もいます。矛盾を感じることをやめずに真実を求めていれば
ヒントが向こうからきます。情報を持っている人ほど情報が集まるのです。
どんどんたくわえてください。

つぎでおわり

168 :名無しさん@3周年:04/04/19 00:42

>人生の不安を煽り、純粋な人達を取り込もうとする カルト、似非主教などにだまされるな。
>またそんな 宗教の手先になって、信者勧誘などやめれ。。こんな気持ちでこのスレ立てました。

>似非宗教、カルトに 取り込まれない人間を作ろう。 これがコンセプトです。
>皆さんのいろんな知恵を貸してください。
激しく同意。
騙す人がいるということは、真髄が解らない人もいるということです。
解っていたら悪いことをしたいとは思いません。
教祖だからと言ってすべて解っているわけではない。
三人寄れば文殊の知恵といいますが、知識に頼っては解りません。
分析力に頼ってもダメです。学問を続ける人が悟れる。



169 :名無しさん@3周年:04/04/19 00:43
>>165-167
分析して根拠のない戯言だと判断しました。
あなたのレスは無価値です。

170 :名無しさん@3周年:04/04/19 00:44
>>165
どうやってあなたはそれを知ったのか答えよ

171 :名無しさん@3周年:04/04/19 00:53
>>170
本と、TVか人の何となくの発言などでたまたま見かけたのを
おぼえていただけで、それらを繋げた。それだけです。
また、根拠もなく信じている部分があるのも認めます。


172 :名無しさん@3周年:04/04/19 01:02
知識と予想の区別をしっかりできてないとただの妄想家になるという一例

173 :名無しさん@3周年:04/04/19 01:03
>>172
知識が無くても予測は出来ると言うことですか?

174 :名無しさん@3周年:04/04/19 01:39
マスメディアをうのみにしただけの言葉
くだらない言葉

175 :名無しさん@3周年:04/04/19 01:44
>>174
読んだり見聞きしたのは、霊的な話題についてのものばかりですが。

176 :名無しさん@3周年:04/04/19 02:49
それが正しいかどうか確かめたのかな?

177 :名無しさん@3周年:04/04/19 17:55
>>170
おまえなあ、そんなこといって何を言っても反対するんだろ。
だったらきくなよ。いつまで繰り返すんだよ。

178 :名無しさん@3周年:04/04/20 02:45
死後の世界については大体以下の分類と思う。
1)死んだら何もなくなる(唯物論者)。
2)死んだら信仰の有無で天国(、天界、極楽浄土)へ行くか地獄へ行くか
  (ユダヤ教、キリスト教、イスラム教、多くの新興宗教(一部の仏教含む)。
3)死んだらその行いによって六道(天、阿修羅、人間、動物、餓鬼、地獄)
  に生まれ変わる(仏教)。
3)は2)を含むとも言える。いずれも証明不可能。
3)は輪廻転生するということで証明不可に違いはないが前世を覚えている
人々が多数いることが傍証にはなる(確かスタンフォード大学の先生がそのような
本を書いていた。他にもあると思う。)人が不平等な環境に生まれてくるのは何故
かという疑問も説明できる。


179 :名無しさん@3周年:04/04/20 03:13
支配するのに都合のいい秩序とモラルが欲しかったら創ったんだよ、人間が。

180 :名無しさん@3周年:04/04/20 08:54
>>179
人間の都合で創ったものに皆がだまされてきただけの歴史なのか?

そう思えないがなぁ

181 :名無しさん@3周年:04/04/20 09:21
だまされるという言い方は不適当でしょ。
たぶん最初に言い出した人も信じ込んでいたんだろうし。
まあそのときなりの精一杯の説明だったんじゃないの?

182 :名無しさん@3周年:04/04/20 09:30
>>178
不幸な人と幸福な人がいるのはなぜかという疑問、って、
そんなのがなんで疑問なんだ?
トランプをいっぱい投げ上げて、落ちたときなんで裏になっているものがあったり
表になっているものがあったりするんだろう、と疑問に思うのか?

183 :名無しさん@3周年:04/04/20 09:44
一つの大きな問題は、視聴率目当てでマスメディアがあることないこといいかげんな情報を
垂れ流して恥じないという、日本人を取り囲む情報世界が大きく歪んでいることではない
だろうか。>>171とか見てると、問題は深刻だと感じざるを得ない。

184 :名無しさん@3周年:04/04/20 10:33
>>178
よく考えているんだね。分類できるぐらいだから。
仏教について一言。漏れは仏教に詳しくないからあなたのカキコからいうけど、
天がどういうものかでむなしいかそうでないかが別れると思うけど、
どう思いますか?
仏教って天については研究していないんじゃない?
>>180
その意識が大切です。
>>182
もっともな疑問です。では、目に見える現象がどうやって起こったか解らない
ならどう思いますか?
絶対にこうなって欲しいと思って、頑張ってもできない。でも他の人は
楽勝で出来ている気がする。自分はできないのに人は出来て望み通り。
>>183
おかしいのは報道だけでは?TVよりは専門家の方が情報がある。
TVは専門家が言えることすら言えないんだ。現場にいるのにだよ。
専門家は不親切な説明だけど、情報量だけは認めるよ。

185 :182:04/04/20 11:30
>>184
努力のやり方が悪いとか、個人の能力差とか、ただの偶然とか
日常的な範囲でいろいろ説明が考えられる。
普通の説明がつくことにわざわざ普通じゃない説明を持ち出す理由はないだろう

186 :名無しさん@3周年:04/04/20 12:31
>>185
言い方が悪かったかな。自分は成功できないとしか思えないのに
人は成功しているとか。お互い同じ人間なのになんでここまで違うのか、
と思うことです。
違いが解りますか?

187 :名無しさん@3周年:04/04/21 12:47
それは欝とか言うやつでは。
さわやかな場所に行って気分転換するとか
スカッとするような映画を見るとかして暗くならないように心がけよう。
カウンセラーや神父や牧師やお坊さんなどに相談するのもいいかもしれないぞ。

188 :名無しさん@3周年:04/04/21 15:06
最近、こんなこと思うのです。

テレビ画面に映し出された映像は、数百万の単純な点の集まりです。
でも、その点が集まっただけの その平面に 映し出すことが出来る世界は、
無限なんですね。

これを僕達の世界に当てはめてみると 点の集まりである3次元で表現できうる世界は、
無限だし、それは、宇宙の無限をはるかに凌駕している気がするのです。

無限の試行錯誤の上に現在の世界が形作られたとする 確率論の上に成り立った科学的な世界観よりも
何かの意思が世界を作り出している。そんな気がしています。

宗教的な神が世界を作ったとは思いませんが、
世界に秩序を与え 何か方向性を持った意思が存在しているのかもしれない。

宇宙規模の超マクロな意思から、ぼくの人生を右往左往させる超マイナーな意思まで、
何かつながった目的を持った宇宙意思があるのかもしれない。などと思ったりする。。

科学万能主義であっても 人生における不思議な運、不運 出会いは 
今のあなたを作り出す重要なファクターであったはずですね。

人生なんて偶然なんだよ。って言い切っていたぼくは 未熟なだけなんだろうか??ね

189 :名無しさん@3周年:04/04/21 15:45
>>178
4)死んだら 幽界-;霊界とすすみ、しばらくして再度人間として生まれ変わってくる (神智学、人智学、エドガー・ケイシー、前世療法系)
も追加しといてくれ (w


190 :名無しさん@3周年:04/04/22 10:19
>>187>>185
心のことを聞いているんじゃないんです。
そういう現象がどうやっておきるのか。

191 :名無しさん@3周年:04/04/22 10:24
>>188
目に見えない世界の研究をおすすめします。

192 :名無しさん@3周年:04/04/22 14:11
>>188
>テレビ画面に映し出された映像は、数百万の単純な点の集まりです。
>でも、その点が集まっただけの その平面に 映し出すことが出来る世界は、
>無限なんですね。
無限じゃないぞ。数百万というから例えば500万の点とすると、
その点ひとつの色は赤青黄の三原色のくみあわせでできている。
そしてその色の発色の強さはアナログじゃなくてデジタルだ。
それぞれの色が100ほどのレベルの強さで発色できるとすると、
表現できる画像の絶対数は500万×100×100×100で5兆通りだけだ。
それぞれの数字は違うだろうけど、ともかく無限ではないな。

>>190
そいつの性格とか周りの状況とか
大きな事言うとそれまでの歴史上のできごととか
人類の遺伝子とかその日の気候とか株式や為替の値動きとか
それこそ無限に近いような要因が関わりあってそうなった。
一番かかわりが深い理由はそいつの性格や能力とかの資質だろうけど、
それだけではないし。

193 : 名無しさん@3周年 :04/04/22 15:22
>>191 >目に見えない世界の研究をおすすめします。
僕の言う「宇宙の意思」みたいなものとは、目に見えるとか、見えないとかの 
人間レベルでしか通用しないマイナーな存在をさすのではなく、
たとえば、アメーバーの生存本能のような、結果として今 ここに存在していることは
偶然ではなく 宇宙に存在する生存本能的な意思が働いた結果である。というような意味です。。
ややこしいものではない。

目に見えない世界やその存在は その語られる世界があまりに人間的であり ぼくは、
主観を排除した観察が可能になったとき はじめて、研究対象となると思います。

>>192
(100×100×100)^500万ですね。宇宙の分子総数が、10^200ぐらいだと聞いたことありますから、
宇宙のすべての分子数をはるかに越えてます。でも 有限であることは確かですけどね。。

でもテレビで映し出すことができる世界が 有限であるとは思えんなー。
世界のあらゆる場所を映し出せるんだから。。

194 :キューピーはげちゃびん ◆IIFvh6Nl1k :04/04/22 16:45
>>191
> >>188
> 目に見えない世界の研究をおすすめします。

「目に見えない世界」は研究の対象ではなく、空想(妄想)の対象である。楽しい空想を。

195 :名無しさん@3周年:04/04/22 20:10
>>193
人間の感覚なんていい加減だな。
「非常に大きい」と「無限」を区別できないんだから

196 :名無しさん@3周年:04/04/26 22:36
そんないい加減な人間にこの世を任せた神はえらい。

197 : 名無しさん@3周年:04/04/27 09:34
>>193
>目に見えるとか、見えないとかの 人間レベルでしか通用しないマイナーな存在をさすのではなく、

天界をマイナーな存在と断じるおぬし何者?

>>196
>そんないい加減な人間にこの世を任せた神はえらい。

神は 本当に人間に任せたのか?

198 :名無しさん@3周年:04/04/29 22:30
そもそも神なんて居るのか?

199 :名無しさん@3周年:04/04/29 23:26
沈黙の中にいる

200 :名無しさん@3周年:04/04/29 23:44
死後の世界はあるかもしれません。でも今の人間では生きてる間に証明するのは無理
時間と空間すら解き明かしていないのですから
でも死後の世界があっても魂の永遠ということはなく、いずれ消滅するものだと思う
宇宙や地球に意思があったとしてもそれを生み出した真空、つまり完全な無こそ全てに超越する
死後の世界があってもなくてもいずれ完全な無に存在は帰るもの、本質的な違いではない

201 :名無しさん@3周年:04/04/29 23:52
死後の世界なんてあるわけないだろ。
ないことが証明できないからあるかもしれない
なんて言い出したら
ウルトラマンも実在するかもしれないということに
なってしまうだろ。
すべて人間の空想の産物なんだよ。

202 :名無しさん@3周年:04/04/30 00:08
>>201
そのとおり。
そしてなぜ死後の世界を人間は空想で作り出したのか。
それは死んで無になることへの恐怖から。

203 :名無しさん@3周年:04/04/30 00:13
つくりだしたなら使えばいいじゃん
なんでつくったのに捨てるのもったいない

204 :名無しさん@3周年:04/04/30 00:25
>>つくりだしたなら使えばいいじゃん

この場合の「使う」とは、死後の世界を信じて
死んで無になる恐怖をやわらげることだとすれば
それはできない。
なぜなら、嘘だとわかっているものを信じることは
できないから。


205 :名無しさん@3周年:04/04/30 00:27
>>202
全く其の通り。もともと空想で作り出したんだから、存在しないんじゃないかなんて
絶対聞いちゃいけないタブーなのにねぇ。それなのに、証明しろだ、なんだって、
どだい無理な話しだっつーの。
よかったぁ、死んでも死後の世界で幸せになろうって満足しろっつーの。
ま、俺は死後の世界無い派だけどね。もちろん。

206 :名無しさん@3周年:04/04/30 00:29
でも世の中不思議なことがあるからね
だからあると断言できないまでも信じる人がいるんじゃなんいの

207 :名無しさん@3周年:04/04/30 00:34
>>204
嘘とか真実とか、そういうことじゃなくてぇ、考えたら不安になるだけだから
それ以上考えないように死後の世界があることにして、今を生きることに
目を向けなさいというのが、「死後の世界」という概念を人間が作り出した趣旨でしょ?


208 :名無しさん@3周年:04/04/30 00:36
>>206
そうだよね。
日本は自由主義の国だから、人に迷惑かけない範囲で
勝手に信じて下さい、というしかないよね。


209 :名無しさん@3周年:04/04/30 00:39
>>209
それを言い出したら、このスレが終わっちゃうんで

210 :名無しさん@3周年:04/04/30 00:48
>>207
言いたいことは解るよ。
でもオレの場合、死後の世界はないと知っているから、
ないものをあると自分に言い聞かせることはできないと言ってるの。
死後の世界を信じてる人に信じるなとまでいうつもりはないよ。
ないものを信じるのも、それはそのひとの自由だから。


211 :名無しさん@3周年:04/04/30 01:47
ないと知っていることをあるということにして生きるのは結構よくあることじゃない?

彼からの愛とか。社会全体から見た自分の価値とか。

212 :名無しさん@3周年:04/04/30 02:26
>>210
煽りではないけど参考までに
どう「知って」いるの?

213 :名無しさん@3周年:04/04/30 09:31
死後の世界は存在しないと思うが、信じたい気持ちはわかる。

214 :名無しさん@3周年:04/04/30 10:34
ブードゥー教以外にもゾンビが出てくる宗教ってあんの?

215 :名無しさん@3周年:04/04/30 22:47
死後の世界ってのは輪廻とは違うもの?
思うんだけど、もし輪廻だとしたらこのまま世界の人口がどんどん増えつづけて
魂の総数を超えてしまったらどうなるんだろう。。
では死後の世界は輪廻などではないとしたら、はるか昔から死んだ人の数ってのは
すごい数だと思うんだけど、それが死後の世界という所にどんどん詰め込まれていってるわけで
死ねばそこに向かう魂はこれからもどんどん増えつづけるだろう。
それでも成り立っていける死後の世界ってどうなんだろう。
じゃあ、こういうのはどうか。
死後の世界というのはそれこそ大海のようなものであって
到底人間の数が増えていった所で埋め尽くすなんて不可能。
ただただ広大な宇宙にぽつーんと放り出されてような感じで、他者と触れ合うことも語らうことも出来ない
ひたすら孤独な世界ではないかと。
まあ妄想なんだけど、こう考えるとしっくりくるんだよね。

216 :名無しさん@3周年:04/04/30 22:57
>>215( ´,_ゝ`)プッ

217 :名無しさん@3周年:04/04/30 23:00
死後の世界が無いと考えるともっとしっくりしないか?

218 :名無しさん@3周年:04/04/30 23:01
>>215
>魂の総数
( ゚,_ゝ゚)バカジャネーノ

219 :名無しさん@3周年:04/05/01 00:16
人が死んで地獄に魂が溢れると魂は元の体に返る。
そして死んだ人の体がゾンビとして蘇り、人を襲いだす。


220 :名無しさん@3周年:04/05/01 00:23
>>219
元の体って、死んだら火葬されんだろ

221 :名無しさん@3周年:04/05/01 00:32
>>220
なかなか鋭い指摘だね。
そもそも火葬するのはゾンビとして蘇らないため。
さすがに灰だけの体に魂が戻っても筋肉とかないから人を襲えないしね。
ちなみに蘇ったゾンビには生前の習慣が行動に現れるらしいよ。




222 :名無しさん@3周年:04/05/01 00:40
>>219
地獄に落ちた魂だけがゾンビになって蘇るってこと?

223 :名無しさん@3周年:04/05/01 00:44
>>215
ビッグバン以前はその魂の総数とやらはなにをしてたんだ?


224 :名無しさん@3周年:04/05/01 00:48
>>222
いい質問だね。
実は地獄から溢れた魂全てがゾンビになるわけじゃないんだ。
極限られた魂だけがゾンビになるらしい。
あとゾンビになってしまうケースには、もう1つある。
それはゾンビに噛まれたケース。
なんでかわからないけど。


225 :名無しさん@3周年:04/05/01 15:31
>>223
さあ、何をしてたんだろうね。輪廻があること前提なら生まれ変わりでどんどん魂をリサイクルして
いくんだろうけど、この宇宙とは別の宇宙でおんなじような事やってたとか。
死後なんてないって考えた方が一番楽だあね。死んでみないとわからんからどっちでもいいんだけど。

226 :名無しさん@3周年:04/05/01 15:48
>>225
死んだら分かると思ってる、モマエは・・・or2

227 :名無しさん@3周年:04/05/02 10:23
死んでも分かんないやつが幽霊になってさまよい出る。

228 :名無しさん@3周年:04/05/02 15:42
幽霊って何ですけ?

229 :名無しさん@3周年:04/05/02 16:18
>>225
別の宇宙ってなんだよ。その別の宇宙ってのは今どこにあるんだ?


230 :全てはバーチャル:04/05/03 08:47
どの世界も実在して”いる”のであり”いない”のでもある。
もちろんこの”現実(と皆が思い込んでる)”世界もである。

231 :名無しさん@3周年:04/05/03 15:56
>>230
根拠は?

232 :名無しさん@3周年:04/05/03 22:00
この宇宙はとじられていて、ピンポン玉のようなものであって
そのピンポン玉が複数あると聞いたことがあるぞ。

233 :名無しさん@3周年:04/05/03 22:11
神の存在が証明されたら、僕の生活に何か変化がありますか?

234 :名無しさん@3周年:04/05/03 22:14
↑間違った。死後の世界の存在が証明されたら、僕の生活に何か変化がありますか?

235 :名無しさん@3周年:04/05/03 22:45
>>234  ないです、神もまた然り。

236 :名無しさん@3周年:04/05/03 23:01
もし、本当に死後の世界が確認されたら大変!  自殺者急増。

237 :名無しさん@3周年:04/05/03 23:39
>>236
それは、現世より死後の世界のほうが幸せであることが確実な場合でしょ?

238 :ネットサーファー@~の國:04/05/03 23:41
どのような人でも、死後の世界を夢見、
死を夢見る権利が与えられている。
死への恐怖は、死そのものに向けられているのではなく、
死と認識しているものに向けられているに過ぎない。

239 :名無しさん@3周年:04/05/05 14:22
神への愛は、神そのものに向けられているのではなく、
神と認識しているものに向けられているに過ぎない。

240 :思想家:04/05/17 02:49
たった一度だけ本当のことを話しましょう。
あなたは何度生まれ変わっても、あなたのままです・・・
歳をとって亡くなっても、魂の輝きが薄いと、また最初からやり直しすることに
なります。まったく同じ人生を歩むことになります。
そうやって人は少しずつ少しずつ長い時間をかけ魂を磨き上げていくのです
たとえば、デジャブーってありますよね、あれはあたりまえのことなのです
なぜなら、あなたは今の自分をもうすでに何度も何度も経験しているからです。
あたりまえのことなのです。
あなたが1950年から2010年まで生きたとします、今生きているこの時間が
前世のあなた自身より成長しているかが問題になります・・・
もちろん前世のあなたが今この時代のあなたです
この1950年から2010年は、成長しきるまで永遠にあなたに与えられた
かけがえのない時の流れです。
たとえ話をしましょう、みなさんイエスキリストをご存知ですよね
キリストは今伝えられているキリストに成るまでに、何度となくまったく同じ
時間を生まれ変わりました。そして少しずつ成長して語り継がれる今のキリスト
になりました。途方もなく何度も何度も同じ時間を産まれては亡くなりました
日本でたとえると、真言宗の弘法大師・空海さんも普通の修行僧として産まれては
亡くなり、また産まれては修行して成長しまた亡くなりました。
そして、いまに語り継がれる偉大な人物となったのです。
ただ、最近は前世のあなた自身より今のほうが劣っている人が多すぎる気がして
心配でなりません、この話を信じるも疑うのも自由です。みなさんが時間と自分を
大切に生きていかれる事を願ってやみません。!
あっひとつ言い忘れました
魂とは光のことです・・・テレビで見る宇宙の映像がありますよね
あれでよくみる銀河のようなものですあの渦を巻いてるやつ、あれのちっちゃい
のをどんな人も必ず持っていますよ。
それでは、長々とありがとうございました。

241 :名無しさん@3周年:04/05/17 03:00
>>240
そういう風に考えると、人生をしっかり生きることができるよね。
本来、宗教とはそういうモノであるべきだったと思う。
イエスを例に挙げてるけど、決して宗教色を出してないところが巧妙だね。
でも同じ時の流れを何度もって嫌だなぁ。俺は来世は30世紀ぐらいに生まれたいよ。

242 :名無しさん@3周年:04/05/17 03:35
30世紀でも、心の中は今と同じだと思う。
パソコンのスペックは上がってるだろが。
98とXP、速くなったけど、人間は結局同じ。
自我の構成は普遍。


243 :名無しさん@3周年:04/05/21 23:01 ID:j9eRGtW4
何か無駄に魂が疲れそうな説だなw。
人生何て一回あれば十分だよ。



244 :名無しさん@3周年:04/05/22 01:21 ID:bfcZU9+h
そうよ、やりたいことやって燃え尽きるべ。
期待を未来に投影しだすとキツイぞ。

245 :名無しさん@1周年:04/05/25 20:49 ID:fpLvnfX1
そろそろ3年目に入りますね
お二人ともお元気でしょうか

246 :名無しさん@3周年:04/05/25 22:17 ID:GLMqb2HT
このスレで、輪廻の摂理やこの世の真実をもっともらしく悟ったこといってる奴も、

明日の朝には通勤ラッシュにもまれて、親父臭漂わせながら会社に向かうわけだ。

247 :名無しさん@3周年:04/05/26 01:12 ID:rmPMsb42
ふん、だ。
そんな通える会社があるほど、恵まれてはない(-、-)
親父臭はお前らなんかには負けないがな(´Å`)

248 :名無しさん@3周年:04/05/26 01:57 ID:52xmr0zb
かわいそすぎるじゃないか。復活させてやりなよ。
彼は楽園で愛をあふれんばかりに受ける。それでいいじゃないか。


249 :名無しさん@3周年:04/05/26 02:14 ID:oLxgfbMM
みんなバンガレ。

250 :名無しさん@3周年:04/05/26 03:38 ID:4w7ZPr7r
>>240
じゃあ第二次大戦中のユダヤ人は何回も何回も何回もナチスに殺される運命なんだ。
そしてヒトラーの魂が輝き出すまでそれは続く訳ね。
良かったね。

251 :名無しさん@1周年:04/05/26 19:55 ID:hZ13HSlL
>>240
ちょっと違うと思うけどなぁ

252 :名無しさん@3周年:04/05/26 20:21 ID:c9Nfvxh1
>>251

>>240はめんどくせくて読む気がしない。
違う所を簡潔に書いて。

253 :デルフォイ:04/05/26 20:38 ID:+Ivb/gvZ
私の立場は<死後の世界があることを現時点では受け入れる>というものですが、
このスレの立てた方の趣旨には賛成します。というより<臨死体験的死後の世界観>
の側から見ても旧来の既成宗教の教義絶対の頭の固さや新興宗教のいかがわしさは
ひどいものです。しかし、人の作り上げた宗教がいかにひどいものであったとしても
「臨死体験」の状況証拠としての体験証言集を読む限り「死後の世界」など無いと
言い切ることもできません。問題は人の作る宗教のいかがわしさであって「死後の
世界」を否定することではないと思います。むしろ宗教の教義・教祖の言葉などに
よらない、医療現場からの体験者の生の証言から臨死体験的死後の世界観を持つ
ことによっていかがわしい似非宗教に騙されず、排他的な既成宗教からも自由に
なれると思っています。

254 :名無しさん@3周年:04/05/26 20:45 ID:gCEw17mt
>>253
たださ、99%の宗教がいかがわしいからって
全てがいかがわしいもんじゃないと漏れは思うがな。
あんたのように世界観を論じて追及しようとするのだって言わば宗教的行為の始まりなんだしさ。
科学だって最近は精神の領域に突っ込もうとしてるしね。

255 :デルフォイ:04/05/26 21:02 ID:+Ivb/gvZ
>>254
まさにその通りです。ただ臨死体験的世界観は大抵の旧来の宗教の世界観を
小さなものに感じさせてしまうだけの大きさを「私」は感じるのです。
従ってあくまでも「私」の考えではすべての宗教は結局その世界観からすると
とるに足らないものに見えるのです。例えば臨死体験した牧師がそれまで
信者に語っていた死後の最後の審判のような話が出来なくなったり、行かないと
天罰がありそうで、物心がついてからそれまで毎週欠かさずミサに通っていた
人がミサに行かなくなったり、それまで社会や家庭環境によって洗脳的あるいは
脅迫観念的に信仰していた宗教からその体験によって自由になる人もある程です。

256 :名無しさん@3周年:04/05/26 21:04 ID:uea8v1PQ
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/manage/1085544641/l50
ぶるぶる

257 :名無しさん@3周年:04/05/26 21:08 ID:gCEw17mt
>>255
ん〜と、
その「臨死体験した」ってのが私的には少し疑わしいのよ。
私もヨーガ瞑想やってるけど潜在意識のビジョンなど良く見る。
だけどそれはまだまだ臨死体験じゃないんですねw
自分の想念の奥底にしかすぎない。

普段ビジョンを見たことが無い人は
ビックリして臨死体験と錯覚してしまうかもしれないよね。

チベットでもバルドーのヨーガはとても高度ですしね。
http://www.tibethouse.jp/home.html

258 :名無しさん@3周年:04/05/26 21:24 ID:+RyfB+in
幻覚とか内面のビジョンとか嘘とか思い込みとか勘違いとか
大げさとか自己催眠とかそういうものだと思う

259 :名無しさん@3周年:04/05/26 21:27 ID:gCEw17mt
>>258
なら自分で検証してみたら?

260 :3ちゃん ◆333or35fLg :04/05/26 21:28 ID:Rp+UfSDx
>>255
>脅迫観念的に信仰していた宗教

臨死体験して、自分の魂の本音と、死後の世界とを
少しだけ知る事ができたというところでしょうか。
生還後は、恐れから宗教に従事する むなしさを覚えるのでしょうね。

261 :デルフォイ:04/05/26 22:15 ID:+Ivb/gvZ
などと必ず言われるのですが、まず臨死体験とは医学的に死亡宣告を受けるか、
少なくとも瀕死の状態下で見られる現象として、麻薬による幻覚などと区別して
いることと、コア体験という典型的なパターンがあることなどが分かっていまして、
単なる幻覚や思い込みでは説明できない体験を指して言っているのです。
もちろん批判に耐ええる体験例もあるのですが、文章では長くなるので、参考資料
としてNHK特集のずばり「臨死体験」というドキュメント番組をアーカイブスで
見られるか、立花氏の「臨死体験」など読まれるといいと思います。
これらの情報が「事実であれば」単なる幻覚で片付けられる現象ではないと思わ
ざるを得ません。


262 :名無しさん@3周年:04/05/26 23:23 ID:4w7ZPr7r
>261
死後の世界を否定する立場だけど、宗教観に左右されない臨死体験(コア体験?)ってのが
あるならそれは興味あるなあ。簡単に説明してくれないかな?


263 :名無しさん@3周年:04/05/26 23:26 ID:a7M12rY5
くーだぁらーなーい

264 :デルフォイ:04/05/27 19:24 ID:7vJR6hYH
臨死体験が医師や学者の研究対象として専門の学会が組織されるに至るには、この
分野での先駆者であり、臨死体験(near death experience)という言葉の生みの
親でもあるレイモンド・ムーディ医学博士の研究に負うところが大きいのですが、
その研究の結果として臨死体験が単なる瀕死の状態の体験者の見る幻覚現象として
考えることが難しいとする特徴があります。その一つがまさに個人の宗教観に関わらず
体験者の「見る」現象が基本的には同じであることがあげられます。
キューブラー・ロスという医師がその体験を長期に渡り集めた結果2万例程集めたところで
それ以上の事例を収集するのを止めてしまいましたが、それは結局それらの体験が余りにも
似通った体験であったため、それ以上集めても新しい話は聞けないと思ったからです。
すなわちコア(核)となる体験がその体験者の信じる宗教の如何に関わらず、また無神論者
であろうと更には人種・民族・国家・文化・世代・性別の違いに関わらず、更には500年も
前に書かれた体験談とも核となる体験は同じなのです。


265 :名無しさん@3周年:04/05/27 19:39 ID:ZDp5VaBC
ho

266 :デルフォイ:04/05/27 19:45 ID:7vJR6hYH
具体的には典型的なパターンでは、まず、幽体離脱を体験します。自分の
「死んだ」肉体を部屋の天井辺りから見下ろしているというのが典型です。
次にしばらくそうしていると幽体離脱した自分がトンネルのような暗い空間を
上の方に向かって吸い上げられるという「トンネル体験」をします。その間の
時間は一瞬のようでもあり永遠のようでもあったと体験者から報告されています。
そうすると頭上に丸い光が見えたと思うと突然トンネルを通り抜け、いわゆる
お花畑にいる自分に気が付きます。そこでは自分より先に死んだ親類や友人
ときには飼っていた犬などが迎えてくれています。次に自らのそれまでの全人生を
いわゆる走馬灯のように回顧させられ自分の人生を自分で採点させられます。
その結果学べたこと、学べなかったことを自ら自覚して次の人生のプランを
自分で作るための課題とすることになります。そして最も「深い」体験の場合は
光の体験と呼ばれる「神」的存在と出会うことになりますが、ここまでの体験を
することは稀のようです。今、この自分でこの文章を書いていてもとても臨死
体験について初めて知る人には荒唐無稽な話のように思われると思いますが、
以上のような体験談が現代の救急救命技術の進歩により近代的な医療現場から
数万例も集まって来ていることにより、今はNHKですらドキュメンタリー番組で
で取り上げるようになり、世界中の医師や体験者あらゆるジャンルの科学者などが
集まって学会を組織するまでになっています。


267 :名無しさん@3周年:04/05/28 15:37 ID:hrEoMfmQ
>>264
それは正確じゃないよ。
確かに宗教や民族によらずアメリカでの調査では楽園や天使のようなビジョンを
見ることが多いらしい。
しかし別の国では、宗教や民族に依らず川の向こうに死んだ親類が見えたり。
つまり、普段テレビや本、話などでもっとも日常的に触れている
死後の世界のモデルを見ることが多いらしい。

268 :名無しさん@3周年:04/05/28 15:51 ID:hrEoMfmQ
>>266
死に瀕した時、脳の内では神経伝達物質の異常分泌や貧血などにより
浮遊感、視野が狭くなる、視野が暗くなる、視野の回転、幻覚、幸福感など、
普段とは違う感覚を得、かつ当然ながら意識も朦朧としているそうです。

浮遊感を感じたことと後から聞いた情景から幽体離脱の記憶が遡って作られたり、
視野の変化からトンネルを抜けたような感覚を得たり、
幻覚と幸福感と普段聞いている先入観から「よくある」死後のビジョンを見たり。
脳の働きである意識が脳が無くても存続するなどという話よりは、
よほどありそうな話に思えます。

269 :デルフォイ:04/05/28 18:21 ID:DINC+d5+
>>267
どうしても文章の場合は余り長い説明ができないので、ごく典型的な例しかあげられ
ないのですが、その点に関しても例えば日本ではやはり三途の川のイメージであり、
インドでは死者の名簿の管理人による関所など、文化的な影響と思われる違いがある
ことは確かですが、全体的にはやはり何らかの生死を別ける一線が引かれているという
点に注目するとコア的な体験として同じものであると考えられています。
しかも幼児のような、まだ文化的な影響を受けていない場合でもやはりコア体験には
大人との差はないと言われています。例えば小児科に入院している子供に事前に死んだら
誰に迎えに来てほしいかとアンケートすると、両親か友達という答えが多いのに、その子が
臨死体験で実際に逢うのは本人の願望に関わらずやはり死んだ祖父母であったりするのです。
それでは何故コア的には同様の体験であっても文化的な影響により観るものが違うのか
についてはまた文章が長くなって来ましたので改めて述べたいと思います。

270 :名無しさん@3周年:04/05/28 18:31 ID:hrEoMfmQ
>>269
死の間際に現われるような深層心理はだいたい似たようなもの、ということなのでは?

それに幼児でも死んで迎えに来るのは死んだ人だ、と言う考えには簡単に至りそうです。
生きていると死んでいる、には明確な差異がありますしね。
生きている人ではなく死んだ人のビジョンを見るのは自然では?

「〜してほしい」と「〜になりそうだ」は違いますしね。

271 :デルフォイ:04/05/28 18:52 ID:DINC+d5+
>>268
その点に関しても臨死体験を幻覚の一種として説明する場合に良く言われて
いることですが、臨死体験の場合医学的には死亡したとみなされる心拍・呼吸停止
および脳波停止状態(つまり今の常識では夢・幻覚さえ見ることの出来ない状態)
の場合であっても発生しているため、その仮説では説明しきれないのです。
更に幽体離脱中に見た手術中の様子をその段取りや医師固有の身振りのクセや
手術中の心臓の色の変化、特殊な手術技術の様子など一般人の知識や経験を超えた
情報を詳細に報告している例もあるため、幻覚や記憶の混同や無意識的創作では
説明できない体験例もあります。
かりに幻覚だとすると何もテレビで見た死後のイメージにこだわるよりもっと独創的
で荒唐無稽な体験になってもいいのではないでしょうか?何故好きな芸能人や
歴史上の人物やあるいは子供時代に見たヒーローなどではないのでしょうか?
(実をいうとある日本人の例では金髪の白人美女を見たという例もあるのですが
この件について考察するとまた長くなりますので機会があればまた改めて)
にもかかわらず、似通った体験が多く分類すれば基本的には同様の体験といえる
パターンなのは何故でしょうか?むしろこの体験が単なる幻覚や記憶の混同など
として説明することの方がもし統計学的な手法で検討するならば困難なのでは
ないかと思われるのです。


272 :262:04/05/28 19:27 ID:jkFAShHE
>264
やっぱそうなのかね。ちょっと期待しちゃったよ「コア体験」とやらに...。

実現不可能だけど、検証できる方法はあるな。
2人のクローン人間を子供の頃から育てる。2人には巷で流れている”死後の世界”の情報を
一切シャットアウト。1人には全く新しい”死後の世界観”を教え込む。
もう1人には死後の世界という概念すら教えない。
で、その2人を心停止等の危篤状態にしてみる。何を感じるのか?

273 :名無しさん@1周年:04/05/28 19:29 ID:bwu8Ir1O
>>260
3ちゃーん ひさしぶりー元気でしたか?

>生還後は、恐れから宗教に従事する むなしさを覚えるのでしょうね
この「宗教」とは宗教団体ということですか?
団体に属さなくては信仰ではないとお考えでしょうか?

274 :名無しさん@3周年:04/05/28 19:40 ID:HEp7uHDS
立花隆の臨死体験そのものじゃん。彼はこうも言ってたよな。
臨死体験はあくまで臨死体験で死後の体験ではない。と

ところで生前の記憶が無いのは、自分が居なかったからか?退行催眠で生前の
記憶を呼び起こすというのがあるが、あれは自分の魂は過去から続いているという
事なのか?それとも単なる幻想か?

275 :名無しさん@3周年:04/05/28 19:51 ID:hrEoMfmQ
>>271
「夢や幻覚を見るはずが無い状態」の前後はその状態と通常の状態の中間なわけですから、
やはり夢や幻覚を見る余地はあるのでは?

また、通常では知り得ないことを正確に覚えていた、というのも、
正確でなければ話の中から消えていくものですから正確なものが残りがちに
なるのでしょう。また、癖は誰かから耳にしたり上のライトに写っていたりで知ることも
できますし、手術知識も現在は過去にテレビなどで見ていた、という事もあるでしょう。

あまりに突飛な体験の報告が無いのは、突飛だとそれこそただの夢だと思うからでは?

276 :3ちゃん ◆333or35fLg :04/05/28 21:19 ID:Cee165Gh
>>273
誰か知りませんが こんばんわ。
団体に属さないと信仰ができないわけではないし、属しても個人の
内面(心)まで高圧的に管理されてはいけないと思います。
だいぶ前の過去スレ(死後ないスレ)で誰かが書いていましたけど
一人に一つの宗教で良いと思います。人の数だけ宗教があるという具合に。

277 :名無しさん@3周年:04/05/28 21:44 ID:GQqLnFJQ
ま、私も信じたかった。昔は。
でも痴呆の人を長く見たり、人間の自我がいかに条件付けされたものか
に気づき、今は疑問だ。手術室の件も聴覚によるものも多いだろう。
そもそも人間は見たいものを見る。自我は混乱状態でも何とか理解可能な
親しんだイメージを作り上げる。柳の枝がお化けにもなる。まして記憶に
ついて言えば、昨日の夢を思い出せないこともあるし、思い出しても
都合よく理解したり。
問題は現在の不満を死後に投影する精神性かと。
無の恐怖はどんな幻覚をも作り出す。それは自我の防衛本能。

278 :名無しさん@1周年:04/05/28 22:08 ID:bwu8Ir1O
>>276 3ちゃん
ひとりひとりにあるものだというのはいい考えだとおもいます
もちろん覚えていますよ
宗教という言葉が人によってはいやなのでしょうね

このごろはここにいます 覘いてやってください
酒は毎日飲み放題です Iもなしです

http://society2.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1080129879/l50
☆コミカル【日月】兜ァ国土建設【蓮華】初心者☆2

279 :名無しさん@3周年:04/05/29 00:10 ID:TvksoC1K
外から見える客観的、他人の自我と、本人の持つ主観的な自我とは
まったく別物だよね
痴呆老人が、自我を失っていると断定するのは他人だが、実際のところ、
本人の中では自我が成立しているのかもしれない。

280 :名無しさん@3周年:04/05/29 08:37 ID:9uULtKZs
元気だと、いろんな理屈を考えて自分を演じることができるが
痴呆になると、演じる必要がないだけに、本当の自分になれる
かもしれないね。


281 :デルフォイ:04/05/30 16:26 ID:SZRQjono
>>272
たぶん宗教の違いに関わらず「全く同じものを見る」と思われたようですが、そう
ではなくて、宗教の違いに関わらず同じようなカテゴリーに分類される体験をする
ということです。さらに否定派の中には三途の川体験でも体験者の見る川がそれぞれ
体験者ごとに違っていることから、単なる幻覚に過ぎないと主張する学者もいます。
私自身が調査したバイク事故で臨死体験をした体験談では、三途の川と思える「川」
の幅はわずか2センチほどしかなかったそうです。これとは逆に黄河のように向こう
岸が見えないほどの河だったとされる体験談もあります。


282 :デルフォイ:04/05/30 16:27 ID:SZRQjono
続き
これはどういうことかといえば、たとえばあなたがイメージする川と私のイメージ
する川は間違いなく同じものではないということです。つまり魂は肉眼で見ている
のではありませんから、光学的な視覚によって「見て」いるのではなく、つまり
肉体的五感によって体験しているのではありません。この見ているという先入観
から誤解が発生してしまうのです。魂の状態で体験したイメージを蘇生した後に
肉体の脳が理解しようとするときに自分の持っているイメージで「翻訳」する
ためにそれぞれの見るものが違ってくるのです。だからもとの体験が同じもので
あったとしても文化的影響や個人の持っているイメージの違いから細部では
異なる体験になるわけです。


283 :デルフォイ:04/05/30 16:40 ID:SZRQjono
続きの続き
従って個々の体験には当然文化的背景の違いも影響する訳ですが、この臨死
体験が問題なのは、細部の違いの問題ではなく文化・宗教・信条の違いを
超えて同様な体験をしているということです。対外離脱・トンネル体験・
花園・死者の出迎え・人生回顧・何らかの生死の境界・光の存在と出会う
などの体験自体は基本的には同じ体験でありその細部ではたとえば生死の
境界線が三途の川であったり、関所であったりしているということです。



284 :名無しさん@3周年:04/05/30 17:02 ID:8LC3p6Ab


285 :デルフォイ:04/05/30 17:02 ID:SZRQjono
>>274
261で参考資料として推薦しております。
なお、立花氏はその言葉に続けてしかしその体験が実際に死後の世界を垣間見た
ものであるかそれとも単なる幻覚に過ぎないのか結局は結論付けることは出来な
いものの死に際して体験するビジョンがそのようなものであるならば、私は死を
恐れなくなったといっています。いづれにしろ「臨死体験」はそれを体験した者
にとって意味のある影響与える特別な体験であると。

286 :デルフォイ:04/05/30 17:30 ID:SZRQjono
>>275
体験をしていた状態が実際にはどのような状態であったかは確かに判別できない
ので、その点は指摘されたとおりですが、しかしそれでもなお死亡宣告を受ける
ほどの状態に陥った人の中に少なからずこのような特徴的体験をしている事実は
変わりません。また、他の麻薬中毒の影響や精神障害の場合の幻覚症状と比較し
ても極めて特徴的で特異な体験とされ、(幻覚の一種としても)明らかに他と区
別される体験なのです。つまりある特定の集団の中にある特定の現象が発生して
いるという点が問題とされるべきです。そしてその体験が体験者の以後の人生観
や生方などに継続的な影響を与えている点も注目されています。ただの夢と思わ
れるような体験であれば、またコア体験のように決まったパターンがあること
などの特徴がなければそもそも研究の対象にはならなかったでしょう。
通常知りえない事実を正確に覚えていたとう例についてはぜひ261で参考に取り
上げたNHK特集のドキュメンタリー番組をご自身で見られれば、NHKの
「やらせ」でない限りそのような単純な推理では説明がつかない事例である
ことがわかると思います。多分川口のNHKアーカイブスに行けば見られるで
しょう。あるいは立花隆の「臨死体験」でも納得されるかもしれませんが、
やはり映像資料の方が説得力があるかもしれません。

287 :名無しさん@3周年:04/06/02 18:43 ID:gsg2Cm7/
>>286
死に瀕したという特定の状況に置かれた集団が臨死体験という特定の幻覚を見るなら、
その状態に置かれると脳がその幻覚を見るような状態になるというだけなのでは

知りえないことを知りえると言うのは、多くの人間は物事を無意識にドラマチックに伝えようとすることや
「臨死体験をした」ということをアイデンティティの根幹に置いて不可侵のものにしてしまう人がいること
それらを考えるとやはり疑わしく思ってしまう
組織ぐるみの犯罪なんかだと、口裏を合わせることすらあまり意識せずにやっていたりする事例もあるし

288 :名無しさん@3周年:04/06/02 18:48 ID:Rntxr7Zg
ヒストリーチャンネルで臨死体験とかやっとる。
前世療法のワイス博士とかもでてる.. 話してるところはじめてみた。
. 

289 :デルフォイ:04/06/02 21:54 ID:lq3nubf9
>>287
死に瀕した....その疑問点は既に検討されているのですが、脳死判定された例でも
報告があります。ただし275でも指摘されているように実際には体験をしている時点
が特定できている訳ではないので、まだ脳が活動している状態から臨死状態になる
直前までの間、もしくは蘇生後の脳の半覚醒状態の時点での入眠時幻覚あるいは
覚醒時の夢のようなものかもしれません。更には脳の特定部位(シルビウス裂)を刺激
すると天国のような音楽が聞こえたり、神に出会ったり、死者と出会ったり幽体離脱
体験をしたりと、典型的なコア体験と非常に良く似た体験をすることが報告されて
いますので、この仮説は非常に強力な反論の根拠となっています。


290 :名無しさん@3周年:04/06/02 22:17 ID:XrQ2w1yI
科学が我々の観念の一部でしかないことを考えると、
あまり科学を信じない方がイイヨ。
かといって、あまり突拍子もないことを言われても困るけど・・・・。

古代から死後の世界については、色々考えられてきた。
エジプトの死者の書や、ギリシャ、インドの輪廻転生など。
現代の科学的な死後の世界の分析よりは、よっぽどためになるし、
なんと言っても面白い。

死後の世界は、(科学的に)存在する、しないというのでなく、
人類の重要な文化です。それを大切にしましょう。

291 :デルフォイ:04/06/02 22:41 ID:lq3nubf9
しかし「シルビウス裂」の発見によりほぼ決着がついたと思われたにも関わらず、
当の「シスビウス裂」説を提唱していたモーリス医師自身が後に単なる脳内現象
では説明がつかない事例から今では逆に生まれ変わりなどの研究者となっています。
具体的な例はここでは長くなるので是非、ご自身で推薦しております参考映像・書籍
をまず、ご覧になっていただければと思います。ちなみにモーリス医師は先のNHK
の取材の時点ではまだ脳内現象派でした。
287の後半の見解に関しては少々妄想的と思われますが、臨死体験についてのソース
自体は最近ではかなり多くなっていますので、仮にそのような情報源が混ざっていた
としても(実際これはすごいかもと思っていた体験談がその後実に怪しいものであっ
たこともあります)臨死体験の体験例の全てを否定することはできないと思います。
私自身の調査でも典型的な手術中の幽体離脱や事故による臨死体験例を数例集めて
おりそのような体験があること自体はもはや医学的にも認知されています。


292 :デルフォイ:04/06/02 22:57 ID:lq3nubf9
現在は臨死体験自体は現実に発生する現象として認知はされたものの、その
解釈を巡って大雑把に「幻覚派」・「実体験派」に分かれています。もちろん
医師・科学者の世界では圧倒的に「脳内現象・幻覚派」が占めておりますが、
彼らの反対仮説は学者が100人居れば100説ある程に様々あるのですが、今の
ところ臨死体験の全ての事例を説明できるものは未だありません。どの説も
事例を自ら研究したというより初めから否定的な立場から思いつきのような
説を唱えているものばかりのように見受けられます。例えば映画「コンタクト」
の原作の著者であるカール・セーガン博士(私は個人的に大変尊敬していた方です)
はトンネル体験とは産道体験光の体験とは分娩室のライトの光、神に出会った
のは白衣を着た医師の姿であって、臨死体験とは自分の生まれた時の記憶の
フラッシュバックに違いないという仮説を立てました。


293 :デルフォイ:04/06/02 23:11 ID:lq3nubf9
まだ臨死体験の事例研究を始めたばかりの頃、しかも尊敬する世界でも第一級の
科学者の説なので一旦はなるほどと思ったのですが、しかし臨死体験者の全てが
生まれる時に衛生的な病院の分娩室で医師の立ち会う中で生まれてきたわけでは
ないのです。やはり白人の裕福な家庭環境で生まれ育ったものの発想だった訳で
す。
先に大雑把に二派に分かれていると述べましたが、もう少しだけ細かく分類
しますと圧倒的大多数の反実体験派と少数派の実体験派の中間に更に少数派の
超能力仮説派が存在しています。確かに脳内現象だけでは説明できない事例が
あることを科学者の良心にかけて認めてくれてはいるものの、あの世だ霊魂だ
といった「非科学的」な説は受け入れることができず、知りえない情報を得る
現象は人類に未だ解明されていない知覚能力があるためであるといっています。
まあ、私個人の意見からすれば、分からない現象を説明するためにわざわざ
別な分からない説に取り替えただけにしか見えないのですが。


294 :名無しさん@3周年:04/06/03 01:36 ID:yNoe3msU
「そは永久に横たわる死者にあらねど
測り知れざる永劫のもとに死を超ゆるもの」

295 :名無しさん@3周年:04/06/04 11:39 ID:BXhw3Y7P
>>292-293
何か一つの反論で臨死体験全てが説明できないのなら、
数ある反論の多くが複合して臨死体験を起こしているんじゃないの

セーガンとかの科学者だって「この反論で全ての臨死体験は説明できる」と思っているわけではなく
「ある一定の事例はこれで説明できる。それ以外のものはまた別の説明があるものもあろう」、と思ってるだろう

296 :デルフォイ:04/06/05 04:00 ID:3NSVbBdI
>>295
おそらく死後の世界否定派も真剣にそれぞれの説を比較検討しているとは思うのですが、今のところそのような仮説は
私の知る限りではありません。ぜひ完璧に説明できる仮説を誰かが発表していただければ、この今や医学界レベルに
まで発展している論争に決着がつくのですが。
セーガン博士に関していえば古代史から現代物理学に至るまでの大変な博識の方ではありますが、専門はあくまでも
天文学者であり、あまり深い考証はされていないようです。私がセーガン博士を一例に上げたのは単に博識というだけ
でなく非常に知的に優れた方であってもあの世なんて非科学的という先入観からトンでも仮説を導き出しているという
ことを言いたい訳で、反対派の多くは大抵体験例レベルの一次資料から詳細に検討することすら馬鹿馬鹿しいらしく
それゆえ説得力の無い穴だらけの仮説しか出てこないようです。むしろそれらの仮説を聞けば聞くほど臨死体験は
幻覚ではなく肉体から離脱した魂の実体験と考えた方が無理なく説明出来てしまうと思わざるを得なくなります。

297 :名無しさん@3周年:04/06/05 04:05 ID:rWOCLroZ
瞑想など徹底的に自分で検証した人の言葉は思慮深くて優しくて説得力がある。
頭だけで考えてる否定派は攻撃的で高圧的に死後体験を攻撃する。

さ〜どっち

298 :デルフォイ:04/06/05 04:36 ID:3NSVbBdI
>>297
体験的に同感です。
主な疑問・反論については可能な限り回答してきましたが、どうしても
文章の場合は長くなりがちなので、今後は当スレッドの趣旨に沿った
書き込みにしていきたいと思います。
まず私の立場としては「臨死体験」は実体験であり、死後の世界は存在
しているという「仮説」(あくまでも説であって証明されたものではない)
を「現時点では受け入れている」ということを前提に「死後の世界」の
存在を受け入れることを即宗教による洗脳の道具の様に思われるのは、
いささか短絡的であり、死後の世界と悪徳宗教とは別次元の問題である
ことを理解していただきたかったので、その前提となる「臨死体験」から
見た「死後の世界」について説明させていただいたということです。


299 :馬耳東風:04/06/05 22:29 ID:1R38XV6i
人間、死後の世界があることを知ると、この世で生きるスリルが無くなるよ。
これホント。この世はね、縫ぐるみを着て本気で遊ぶ子供のようなもの。此れ
が楽しいのよ。大人は縫ぐるみで本気に遊べないからね。
でもね、スリルを求めるに、人の恨みを買わないほうがよい。

300 :名無しさん@3周年:04/06/06 00:58 ID:YWlyh4yj
私は、臨死体験とは生命の”死”に対する最後の防御反応ではないか? と考えています。
高度な自我を獲得した人間の脳が、それでも死を理解出来ない、受け入れられないが為に
終わりの瞬間に”まだ続くんだよ”とごまかそうとしているのではないか。
走馬灯や、神、先祖の姿を思い描くことで死に対する恐怖を無意識に和らげようとするのではないか。

私は学者でも何でもありませんので難しいことは分かりません。
しかし、脳という物理的な思考・記憶回路が停止した後も、”自我(精神)”が存続し、異次元を体験するという
ことはあり得そうも無い、ということは十分に推測できます。
(宗教的な解釈を排除すれば)ハエや魚も、生命は全て死後の世界へ行くのでしょうか?
そう考えると踏みつぶしたアリの意識が死後も存続しているとはどうしても考えられないのです。
私は死後の世界否定派です。ですが死後の世界は存在して欲しい、と考えています。
否定派が”無い”という証拠を探すのは、逆に言えば”ある”という決定的な証拠が欲しいからかもしれない。
何かの宗教にでも入信して、何の疑いも持たずに死後の世界を信じられればどんなに楽か、と考えることもあります。
死んでも”別の世界”が待っているならばぜひ体験したい。
宗教臭いですが、先立った肉親と再会できるものならぜひ会いたい。
しかし頭で考えれば考える程、肯定出来ない。非常にもどかしいw
私の推測も、脳波を測ったところで人間が何を考えているのかは分からないのと同じ様に、科学的には検証できないでしょう。
私はそうした”隙間”に期待しています。死後の世界は現代の科学では解明出来ない次元の現象であると。
願わくば存在してほしい。そして生きているうちにその確証が得られれば幸せです。

301 :名無しさん@3周年:04/06/06 02:24 ID:lplTGwZU
>>296
ん?なんか俺の文意がうまく伝わってないみたいだが。
一つにまとめる必要はないだろうと言っているわけ。
そのセーガンさんも一例に出しただけのことを、これで全て説明できる!みたいな
トンデモ論みたいに言われたのだとしたらがっかりだろう。

>>297
自分が体験した、一般的に言って突拍子のない内容の事を、幻なのではないかと疑わずに
真実として他人に伝える人はどんなに人当たりが良く優しくても、思慮深いとは言えないし説得力も薄いと思われ
あと瞑想で検証をしても他者から確認できないから検証とは言えないのでは

302 :デルフォイ:04/06/06 04:08 ID:2LOpM4kG
近代科学の発展の歴史では、ある仮説が破綻した場合、それに代わる
より完璧な理論が構築され、最後には仮説が「仮の説」から証明された
説に変わっていくというのが普通の過程です。その場合全く新しい
新説が登場することもありますし、今までの説の不備を他の仮説との
融合で解決する場合もあるわけです。しかしこの仮説ではここが破綻
しているのでその都合の悪いところは別の仮説で説明出来ますという、
やり方は都合が悪いので逃げをうっているとの誤解を受けることに
なると思います。すくなくともそうやりかたではいわゆる学者さん、
例えばO槻教授のような方には全く通用しないでしょうし、多分テレビ
タックルで討論でもやろうものなら格好のエジキになって5分で
火だるまにされてしまうでしょう。例え一般の方でも説得力に欠けると
思います。それよりはそれぞれの仮説間に矛盾がなく発展的に合一できる
ならば当然一つの説として融合させてまとめるべきだと思います。また
もし相互に矛盾があるならそれぞれの説のいいところ取りしても、それは
結局どちらも破綻した説でしかないのです。

303 :デルフォイ:04/06/06 04:48 ID:2LOpM4kG
>>300
脳のシルビウス裂を刺激すると臨死体験そっくりのビジョンを見たり、
美しい音楽が聞こえるということから、まさに同じ考えを提唱された
医師がいました。彼は当初全ては脳内現象と考えていましたが、それ
でも彼の疑問はなぜ人に死が訪れる直前にしか機能しないシステムが
脳に備わっているのだろう、死ぬときにしか機能しないシステムに
なんの意味があるのかそこが分からないといっていました。
結局彼はその機能は死後の世界と肉体を結ぶ一種のスイッチかもしれない
と考えるようになり、今では生まれ変わりの研究をしています。もちろん
もはや単なる脳内の幻覚とは考えられなくなったということです。
あり得そうもないということは十分に推測されるとおっしゃっていますが、
それは本当に"十分な推測"でしょうか?確かに今現在の科学において証明は
されてはいないことですから、実は推測ではなくそんな非科学的なことを
むやみに信じてはいけないという警戒心や先入観なんではないでしょうか?


304 :デルフォイ:04/06/06 04:49 ID:2LOpM4kG
303の続き
私はそれでいいと思います。最終的に死後の世界を信じられなくても信じ
られるだけの根拠がみつから無かったのなら仕方ないことです。むやみに
信じたいものを信じることは危険なことですし、それはこのスレッドの
趣旨でもあります。
私自身繰り返しになりますが、「臨死体験」は実体験であり、死後の世界
は存在しているという「仮説」(あくまでも説であって証明されたものでは
ない)を「現時点では受け入れている」のであって信じているとは一言も
言ってないのです。それは実体験であると言う説の方が、その他多くの
反対仮説より現時点では納得できるということであり、もし反対説が
完璧に全てを説明できるなら私は今の立場をこだわらないということです。
ただし正直に言えばこれは公式にはということであって、私個人としては
もはや信じているといっていいと告白せざるを得ませんが。

305 :デルフォイ:04/06/06 05:24 ID:2LOpM4kG
よく臨死体験者があの世は天国だったというのでそんなにすばらしい
世界ならそのまま死んでいたらよかったんじゃないの?と言われたりする
のですが、そんなとき臨死体験者はいやむしろ人生には目的があることが
分かった、人間は果たすべきことがあるから生まれて来たんだ、だから
この人生をその最後の日まで精一杯生きたいと思う。と答えるそうです。
これが臨死体験が他の幻覚や夢とは違う特徴の一つにあげられている
持続的事後効果です。この特徴は自殺による臨死体験者の場合にも
現れていて、自殺による臨死体験者の場合その後再度自殺を試みる
ことはほとんど無くなります。
そして人間は生まれ変わりを繰り返していて、今生の人生の生き方は
来世の人生に影響することを知ると、今だけ良ければいいという刹那的な
生き方や自分さえ良ければいいという利己的な生き方が出来なくなるよう
です。その意味では確かにスリルだけを求める生き方は出来なくなるで
しょう。だからといって決して退屈な人生になるわけでもありません。
全く今までとは違う人生観・世界観を持った人間の人生がそれまでの
生き方と全く違ってくるのは当然のことです。結局は自分の行き方次で
あり、人生の進む道や方向の選択次第ということです。

306 :名無しさん@3周年:04/06/06 10:56 ID:lplTGwZU
>>302
様々な要因が重なり合って起こる現象は体調不良、災害、戦争など多々ある。
それらが様々な要因から起こることを否定して例えば「神が起こしている」という統一的な説明をしたなら、
それは様々な要因から起こるという説明より説得力があるだろうか?

それに、数あると言っても、基本的には脳内の異常状態や意識的、無意識的による創作によりほとんど集約できるだろう。

307 :名無しさん@3周年:04/06/06 11:03 ID:lplTGwZU
>>305
夢や幻覚が持続的事後効果を持たないと言う根拠は何だろうか?

夢や幻覚であるとすませた人には事後効果はなく、深読みして何か意味があると思った人は
その後も気にするので生活態度が変化するなど事後効果となる、その結果
夢や幻覚ではない、これは臨死体験だ!とかお告げだ!とか思った人にのみ事後効果が現われるだけなのでは?

308 :名無しさん@3周年:04/06/06 13:45 ID:GyLV5s+T
死にたくないという自我の偽装工作では?
パソコンのキーボド打ってる時のような自我発信の意識状態を元に
構築した世界観とは別の状態、水が流れ蒸発するようなサバサバした
現象界ならあると思いますが。
そこには個人という観点はもはや存在できない。

309 :名無しさん@3周年:04/06/07 13:10 ID:nkrKBZkM
>デルフォイ
"持続的事後効果 "については>>307に同意。
死の淵から生還し、省みるだけの人生経験と知性がある人間ならば、
臨死体験の有無を抜きにしても十分に起こり得るだろう。現にそうした話はよく聞く。
逆に子供などは臨死体験をしても人生観が変わる、人生の目的を発見する、
等の"持続的事後効果 "は起きそうも無いと推測できる。それについてはどうか? 

>脳のシルビウス裂を刺激すると臨死体験そっくりのビジョンを見たり、 美しい音楽が聞こえる
脳の一部を刺激してそのような現象が認められるのであれば、
それこそ臨死体験の存在、死後の世界の存在を否定する証拠ではないか。単なる脳の生体反応なのだから。
>なぜ人に死が訪れる直前にしか機能しないシステムが 脳に備わっているのだろう、
「死の直前、死ぬ時にしか機能しないシステムが備わっている」ではなく、
「現在機能している色々なシステムが、死の瀬戸際で特殊な働きをする」と考える方が妥当だ。
>死ぬときにしか機能しないシステムに なんの意味があるのか
その医師は"死の恐怖、苦痛を和らげる為"だとは思い付かなかったのだろうか?
シルビウス裂を刺激して見れるビジョンや音楽というものも、結局は"記憶"を元に
構成されたものだろう。生まれつきの視覚、聴覚障害者に実験してみれば分かるだろうよ。

>人間は生まれ変わりを繰り返していて、今生の人生の生き方は 来世の人生に影響することを知ると
結局ソレかよ! だったら最初っから脳の機能が云々とか関係無えじゃんかよw 

310 :名無しさん@3周年:04/06/07 13:30 ID:BisVD3gh
>人間は生まれ変わりを繰り返していて、今生の人生の生き方は 来世の人生に影響することを知ると

<リアルの問題を未来に「投影」ですりかえてると。時間稼ぎ。
そこに意識的な悪意?はなくとも
無意識の、虚空からの「逃げ」があるのでは?
自我の存在しきれない虚空からの。

311 :デルフォイ:04/06/08 02:03 ID:weHgPQpH
>>306
体調不良からいきなり災害、戦争というのは少々例示に飛躍があるようですが?
また、「神が起こした」などと言い出したらもちろん説得力はありませんよ。
議論の入り口として最初から誰にも説得力のない例示をするのはあまり適切な
スタートではありませんね。これでは私がそのような強引な仮説の展開をしよう
としているように受け取られかねないです。というより最初からそのような先入観
があるようにお見受けいたしますので、もしこのまま議論を進められるのでしたら
もう少し肩の力を抜いて議論のキャッチボールができる論理でお願い出来ると
助かりますが。
後半のご指摘はそのとおりですが、その中で様々な仮説が立てられており、さらに
その亜流、変形のものまで含めると色々考えられているのです。単に脳内異常とか
意識的な問題ということではなく、その原因も作用過程の説明も様々なのでその
組み合わせの亜流バージョンも含めると幾らでも仮説が立てられうるのです。

312 :デルフォイ:04/06/08 02:33 ID:weHgPQpH
>>307
夢や幻覚ではそのような効果を「持たない」とは何処にも書いていませんが?
思い込みや間違った前提では初めから正常な議論はできませんよ。
当然夢や幻覚でもそのような事は起こり得るでしょう。文意をもう少し
正確に述べれば夢や幻覚と臨死体験と思われる体験を比較すると臨死体験
の場合には事後効果が顕著に見られることが特徴的であるという意味です。

313 :デルフォイ:04/06/08 02:47 ID:weHgPQpH
>>308
最初の一行については脳内現象派の主要な論点です。300の方も同じような疑問を
持たれていました。
結局まだどの仮説も「仮説」なので、結局それが正解かもしれません。
しかし、私が様々な体験事例を検討した限りではそれだけでは説明の付かない事例
があるためその説は個人的には無いと思っています。ただしこの辺はもはや「好み」
の違いぐらいに考えていただいたほうがいいでしょう。
その後の部分については、私には哲学的過ぎてよく理解できませんでした。


314 :デルフォイ:04/06/08 03:10 ID:weHgPQpH
>>309
312で回答いたしましたとおり、前提が間違ってますよ。
子供にどのような事後効果が観察されたのかは実は私も知りません。
そのような研究が行われたのかどうかも分からないので、あくまで
推測としてお答えしますと、やはり私も幼児のような精神的に幼い
体験者に事後効果は観察されないと思います。なぜなら幼児が臨死体験
から人生について何らかの哲学的洞察を得るという姿が想像できない
からです。ただしその子供が人生経験を経る過程でその体験を思い出し
たとき初めて事後効果が現れるかもしれませんね。

315 :デルフォイ:04/06/08 04:22 ID:weHgPQpH
>>309シルビウス裂について
289・291で既出したとおりこの事実はほとんど臨死体験という現象を科学的に
完全に説明できるものとして、この論争に決着を付けるものに思われましたが、
結局のところ"死の恐怖、苦痛を和らげる為の脳の整理反応に違いない"とこの
説を唱えていた当の本人が後に、脳内現象だけでは説明が付かない事例がある
ことを認めざるを得ず脳内現象説から転向しています。その間の事情は彼の著書
に置くとしますが、いずれにしろ単なる脳の生理現象では説明が付かないようです。
確かに生まれつき視覚・聴覚に障害がある人にこの実験を行った場合どのような
ビジョンや音楽が聞こえるのか興味のあるところですが、残念ながら今はこの
ような人体実験は行うことが出来ないため検証できません。


316 :デルフォイ:04/06/08 04:55 ID:weHgPQpH
>人間は生まれ変わりを繰り返していて、今生の人生の生き方は 来世の人生に
影響することを知ると結局ソレかよ! だったら最初っから脳の機能が云々とか
関係無えじゃんかよw 
なかなかエキサイトされた文面ですが、私自身は最初から脳の機能によるものと
は言っておりませんので悪しからず。
ただ、そのように疑問・質問をされる方が多かったため、それに対する回答をして
いただけですが?
そして私自身の立場は298・304で述べたとおりです。
また、実体験派としてこのスレッドに参加した動機は253に書いておりますが、
要するにまさに「結局ソレ」を述べるためにレスしているわけです。
長くて大変かと思いますが最初の253から私のレスを読んでいただければご理解
いただけると思います。

317 :デルフォイ:04/06/08 05:02 ID:weHgPQpH
>>310
大変詩的な表現で分析いただきましたが、316の回答で代用させてください。
なるべく誠意をもってレスしたいのですが、少々疲れてきましたので悪しからず。

318 :デルフォイ:04/06/08 05:25 ID:weHgPQpH
死後の世界は存在しない!?というテーマから私自身は以上の理由により
死後の世界は存在しているという立場だと今現在時点では主張いたします。
しかし、私が本当に言いたいことは死後の世界が存在するしないに関わらず
悪徳宗教あるいは偏狭な教義や他の宗教などに対する排他的な意識などは
宗教の本質から外れたまさに悪徳な教祖や偏狭で排他的な人間により作り
出されたものであって、宗教の創始された時点とは異質なものに変質した
結果であるということです。死後の世界や輪廻転生、カルマなどはそれら
の似非宗教に利用されているだけであるということです。仮にそれらの
概念が科学的に完全に排除されたとしても新たな教義や概念が利用される
だけのことです。今後は存在するかどうかの議論は省略させていただき
そのような似非宗教に絡め取られないようにするためにこそ、臨死体験
から導き出される世界観を述べたいと思います。


319 :名無しさん@3周年:04/06/08 12:32 ID:MBK/hFwo
臨死体験の根拠とされる報告について、死後の世界があるという考えも、
勘違いや嘘であるという考えもどちらとも非常にありそうなことだと思う。
でも今のところ脳科学などの結果と照らし合わせると、意識は脳の働きの産物であるように見える。
死後の世界があるという考えはこの結果と矛盾する、とまでは言わないが不自然であることは事実だ。
だから私は死後の世界は存在しないと考える。

320 :名無しさん@3周年:04/06/08 12:58 ID:VA+11zNT
脳生理学で説明できない部分が本当にあるとしたら、新たな説明が必要なわけだが、
なんら傍証のない死後の世界の実在にその説明をもとめるのは、短絡的かつ飛躍しすぎであり、
あまりにも思考停止な論理としかいえない。

321 :名無しさん@3周年:04/06/08 19:20 ID:yVEQPSg+
デルフォイたんは論理でなく、体験と言いたいんだよね。
むしろ意識というか、魂的なものが
肉体と別にあるかないか大事な点で、
まずそれを実証しなければ話は進まないのでは。

322 :デルフォイ:04/06/09 00:18 ID:oiEcRw+2
>>319
私自身は臨死体験は実体験派で死後の世界は存在する派ではありますが、何度か
申し上げたようにいずれの説も結局「仮説」なので、どちらの派であるにしろ
未だ「証明」された訳ではありません。脳内現象派はもっぱら脳科学による
脳内麻薬説・酸素欠乏症説・先天的に脳内にプログラムされている(シルビウス溝)
説などなどと一応「科学的な」説明を試みていますが、残念ながら対外離脱の
体験例の中にはどうしても外からの観察でしか知りえない事実などが含まれるため
今のところ脳内現象に留まるかぎりどうしても説明しきれない部分が残ります。
そこで私は両派の中では今のところ実体験説の方が一次資料としての体験で
起こった事象を「説明出来る」点に関してその説がいかに斬新なアイディアで
あったとしても説明が納得できる限り先入観や偏見を排除してその説を受け
入れている訳です。しかも仮説自体はシンプルなものです。体験は実体験で
あるというただそれだけの説明なんですから。その部分を不自然か不自然では
ないか納得出来るか出来かはその人が何を基準にしているか、言い換えれば
その人にとっての常識という先入観が何に寄っているかに関わってきます。
この場合のキーワードはやはり脳科学という言葉だと思いますが、脳科学と
いっても実はまだ分かっていることはほんのわずかに過ぎません。もともと
科学という言葉が万能を意味している訳ではありません。もし安易に科学と
いう言葉に頼っているのならそれは常識という先入観にとらわれていることに
なるかもしれません。先入観や偏見を捨てて真に客観的にそれぞれの説を
比較してどちらがよりこの現象をより自然に「説明できる」のかという最も
基本的な視点に立って判断を下していただきたいと思います。

323 :デルフォイ:04/06/09 00:48 ID:oiEcRw+2
>>320
回答する内容自体は322に同じですが、他の説明が必要とのご指摘はそのとおり
です。そこで臨死体験は脳内現象では説明が付かないので、そのまさに"傍証"と
して臨死体験の体験実例をあげているのです。その一次資料・データその他なんと
いってもいいですが、まず先に事実ありきであって、その事実を説明できるか
出来ないかが私の判断基準です。その結果残った仮説が実体験説であり、ゆえに
死後の世界がある「可能性がある」と判断しています。
「死後の世界」という言葉が出ただけで"直ちに"短絡的で飛躍と結論づけるのは
すでに「最初から」その考えに対しての偏見や先入観が「出来上がっている」
からではないでしょうか?
もしそうであれば思考停止しているのは私の方でしょうか?
322のレスを読んでみてご判断ください。

324 :デルフォイ:04/06/09 01:35 ID:oiEcRw+2
>>321
論理を捨てているのではありません。しかしある物理現象を体験と
置き換えるならば、物理学の世界ではまず現象を説明するために
理論が構築されるのに、こと臨死体験の場合は体験という極めて
主観的なデータのため、ともするとデータとしての体験自体を論理
の方へ捻じ曲げて解釈しようという、検討者の主観が更に加わります。
物証が無いためまさにどうとでも解釈できるので、事実上何でもありに
なってきます。そうすると何も基準が無くなってしまいます。
そこで私は物理学でいう観測データに対応する体験の方を基準にする
ことにしているのです。本来他の学問なら出土した土器とか化石や
質量とか距離とか速度とか比重とか現に存在するか少なくとも客観的な
データから理論は組み立てられるのであって、むデータ自体を基準に
するのは当たり前のことです。従って私は体験を基準にそれを説明
できる仮説が実体験説しか目下のところ無いと思っているわけです。
さて魂の存在に関してその実証が無ければ議論が進まないということ
ですがそれが出来ればその瞬間に議論自体に決着がつくのですが。
私の見る限り当分その日は来そうにありませんので、今は地道に状況証拠
である体験例の収集・分析から論理的に(多分統計学的に)仮説を立てる
しか方法は無いでしょう。


325 :デルフォイ:04/06/09 01:57 ID:oiEcRw+2
さて、臨死体験という現象が欧米諸国に知られるようになったのはまだ、三十年
とは経っていないでしょう。もっとも体験自体は文献によって確認できるところ
では五百年前に書かれたチベットの「死者の書」にも書かれています。
しかし、レイモンド・ムーディ博士によってその研究が発表されると、実は臨死
体験は決してまれな現象ではないことが分かりました。アメリカでは体験者は
数百万人に上るとされ、キューブラー・ロス博士は実に二万例もの体験談を集める
ことが出来ました。その他多くの研究者が次々と研究成果を発表していて、今現在
臨死体験という現象自体は医学界でも認知されNHKがドキュメンタリーを制作する
までになりました。今はその体験をどう解釈するかということが問題となってい
ます。また、臨死体験から発展して前世あるいは生まれ変わり(輪廻転生)の
研究も盛んになってきました。それらは結局不可分な世界観です。


326 :名無しさん@3周年:04/06/09 03:16 ID:Uf7cs008
デルフォイさんの実体験記を、よろしければ少々でも、
伺わせてもらうわけにはいかないでしょうか

327 :デルフォイ:04/06/09 03:41 ID:oiEcRw+2
私自身が収集出来た例は僅かです。一つはバイク事故で意識不明になった
青年がいわゆる三途の川を見たというものですが、この「川」はわずか
幅2センチほどだったというものです。しかもこの話はその友人からの
また聞きのためあまり詳しい話は聞けませんでした。
もう一例は私がお世話になった六十代のアメリカ在住の男性で、心臓の
手術中に幽体離脱をして手術の様子を天井の辺りから見下ろしていたと
いうもの。3例目は薬物自殺の失敗で蘇生した例で、花園の向こう側に
進もうとしたときに知らない女の子に戻るように言われた瞬間生き返った
というもので、彼女はその見知らぬ女の子は自分が中絶した子供じゃない
かと思うと語っていました。いずれも典型的な臨死体験です。
他には前世療法を体験した男性の話がありますが、これはまた別な
機会にお話できればと思いますか、大変ドラマチックな体験談です。
参考図書ではレイモンド・ムーディ博士の「かいま見た死後の世界」
がいわば入門書です。またかなり厚い本ですが立花隆の「臨死体験」
上下巻などはNHKのドキュメンタリー番組「臨死体験」と共に読めば
脳内現象だけでは説明の付かない例について詳しく分かると思います。
更に興味がおありでしたらまた幾つか参考図書を推薦させていただきます。

328 :名無しさん@3周年:04/06/09 04:24 ID:Uf7cs008
ご自身の体験はないんですか?

329 :デルフォイ:04/06/09 04:36 ID:oiEcRw+2
私自身は体験者ではありません。
事例の中には入れませんでしたが祖母が臨死体験者で、その事後効果に
興味があり個人的に研究をしています。臨死体験の場合実験が出来ない
ため研究はもっぱら文献に頼らざるを得ませんが、レイモンド博士の
鏡視実験(レイモンド・ムーディ著「死者との再会」を参照してください)
なども研究室を作って実験していました。
また博士ご自身とも直接お会いして事例についてお話を聞かせていただく
など極力質の良い体験例を収集するようには努力しております。

330 :名無しさん@3周年:04/06/09 10:27 ID:l1RNoHHf
臨死体験のうち、脳内現象で説明できない事例として
まず最初に考えられるのは体外離脱のケースと思われるが、
手術中の姿を見下ろした程度のことなら夢で充分説明できる。
明らかに臨死状態中にしか知りえない事象(たとえば医師の会話とか
手術中にメスを取り落としたこととか)まで正確に記憶できてたなら
話は別だが、、


夢でも説明できないケースとしては離脱して天にのぼらんとする
途中に病院の屋根に靴が見え、あとで生還後にその靴が本当に
病院の屋根にあったというような話も聞いたことがあるが、
その話自体の信憑性を客観的に判断する手段がないため
なんともいえない。

このような事例で信憑性のあるものがない限り、魂の存在の
傍証としては不足だと思うが、いかが?





331 :名無しさん@3周年:04/06/09 11:21 ID:Uf7cs008
モンロー研究所での個人参加プログラムは
経験してみたいです。

332 :名無しさん@3周年:04/06/09 11:22 ID:PMieGVc7
     /                    .\
     /                       .\
 \ /                          \ /
   \      ___________     . /
    \   ./                \   /
     | \/                   \/...|
     |  |                       |  |
     |  |                       |  |
  .._ |_|                       |_|_..
     |  |     さあ‥ 逝こうか‥‥     |  |
     |  |                       |  |
     |  |                       |  |
     |  |                       |  |
     |  |/                   ..\|  |
     |  |                       |  |
   .._|/|      _ _ _ _ _ _ _ _     ...|\|_
  / ..|  |   _−_−_−_−_− _   |  |  \
     |  |/_/━ ━ ━ ━ ━ ━\_\|  |
   .._| /_/━ ━ ━ ━ ━ ━ ━ \_\.|_
     /_/━  ━  ━  ━  ━  ━  ━ \_\
   /  /━  ━  ━  ━  ━  ━  ━\  \



333 :名無しさん@3周年:04/06/09 14:21 ID:Uf7cs008
おながいします・・・

334 :名無しさん@3周年:04/06/09 15:28 ID:7YKQ5fgy
人間には不思議な力が隠されている。
気が付こうとするのも、しないのも勝手だ。
静かにして、自分の心に現れてくる思いを
一つひとつ点検しながら、深く考えていくと
自分の思いとは違う者が語りかけていることがわかる。


335 :名無しさん@3周年:04/06/09 18:57 ID:J217+If8
>>324
物理学での実験データは時にいい加減なものがある。
それが原因で常温核融合を実証したとか言う騒ぎがあった

考古学や人類学や古生物学での発掘物は捏造であることがある。
土器捏造、ブロントサウルス、ピルトダウン人など。

これらを排除するためにはデータへの仮説への検証だけでなく、観測データとして出されたもの自体も
検証にさらされなくてはならないな

336 :名無しさん@3周年:04/06/09 19:01 ID:J217+If8
>>327
物事がドラマチックであればあるほどそれは疑ってかかるべきだ。
人間は無意識に、ドラマチックな話はさらにドラマチックにしたがる。
臨死体験談といった主観的な出来事の場合、繰り返し語っていくうちに意図せずおひれがついていくこともありうる

337 :名無しさん@3周年:04/06/09 19:55 ID:a8+xxhED
TVかなんかでモンロー研究所とりあげてくれればいいのにな。
できればNHKスペシャルで。
体外離脱装置(っつーかCDだがw)がガチだったらノーベル賞取れるよ。
無敵の幽体なら、核反応炉の内部検査とかスパイとか医療とか応用範囲は無限大。人類貢献できまくる。
それなのに「死後の世界が体験できるよ〜」程度のモノとしてしか宣伝しないっつーことは.....

338 :名無しさん@3周年:04/06/10 00:42 ID:TKXpCx+A
モンロー研究所のヘミシンクCD
http://hobby4.2ch.net/test/read.cgi/occult/1059117788/

こんなスレあった

339 :名無しさん@3周年:04/06/10 03:21 ID:HGViaPMR
こーいうものに惹かれるのは
やはり死の恐怖があるからだろう。
しかし死ぬ存在であるから、いとおしく思えるのも事実。
終わりの無い映画って面白いか?

340 :名無しさん@3周年:04/06/10 03:28 ID:/lUrvFSB
面白いはずが無い。
...でも面白かったら2見たいべ?

341 :名無しさん@3周年:04/06/10 03:56 ID:Q5CrUhSj
いや、私はあるとみた。意外と、死んでも魂は不滅だったりするのだ。

342 :机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. :04/06/10 07:09 ID:s8OJnhno
出産の時、産道を通ってライトの光、そして医師(神)を見る。
という記憶が臨死体験のフラッシュバック。という説があったが・・・

赤ちゃんはまだその時は眼は見えていない。
赤ちゃんの記憶といえば、母親の心臓音は有力かと思う。
この心臓の音がいわゆるリズムを形成していくのだろう?

しかしながら、デルフォイ氏はなかなかおもしろい。


343 :名無しさん@3周年:04/06/10 07:20 ID:twcgij0V
http://webcity.jpn.org/web3/tvoter/rankmainA.html

NENADAに投票しよう・あと30票で10位


344 :名無しさん@3周年:04/06/10 08:04 ID:TnEbI49C
赤ちゃんの記憶はないが、はいはいしているときの記憶はある。
小さいのになぜこんなこと考えられるんだろうと不思議に思った。

345 :机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. :04/06/10 08:21 ID:js9FIF76
赤ちゃんを、お母さんが手で抱えて立たせると、赤ちゃんは歩く仕草をする。
また、母の乳首に母乳があるのを知っている。

全てDNAが記憶している。

あと・・・
臨死体験というのは、いわゆる五感から入った情報の蓄積の現出に他ならない。
では五感が消失した霊魂?というのは、自我というのは何処で認識できるのだろう。
認識できる。というなら、それは記憶の残存でしかない。

記憶の残存が果たして自我といえるのか?

346 :名無しさん@3周年:04/06/10 12:27 ID:FLJ2eKTA
幽体離脱を起こして「ある視点から何かを視た」というのがウソくさい
視るというのは目に入った光が眼球の内部を通って感覚細胞に到達し
それが神経を伝わって脳に伝わり知覚されるという一連の行動だ
眼球も神経も脳もないであろう幽体とやらが視覚を持つとは思えない
また、光をとらえて視るためには幽体は光を遮る、つまり目に見えなくてはならないのでは

347 :名無しさん@3周年:04/06/10 13:05 ID:/lUrvFSB
>346
声が聞こえるのも「空気振動を感知している」わけで...。
幽体には都合良く物質そのものの性質が残ってるわけで...。父さん...僕は...。

348 :名無しさん@3周年:04/06/10 20:21 ID:TnEbI49C
>>346
でも小さい頃でも昨日のことでもいいけど自分がどこに行ってなにをしていたか
思い起こすと、二つの目玉でみていたはずなのに、鳥瞰して自分の背中を見ている
ように思い出すのはなぜなんだろうね。

349 :名無しさん@3周年:04/06/11 09:36 ID:wH3HxO50
>>339
>終わりの無い映画って面白いか?

映画を見られなくなるのは面白くないね。
はかない命をいとおしく思える自分が消滅したら、
いとおしく思うことが無駄になるような気もする

350 :自治スレ:04/06/11 11:09 ID:Ml7VNrlp
6日から板のLR改定のための議論を行っております。幅広く意見を頂くため
に時間をかけ、多くの方に参加していただきよりよいLRにしていきたいと思います。
確認とご意見ありましたら、よろしくお願いいたします。
(いろいろな宗教の方が自治スレにいらっしゃいますので他宗教・他宗派の
煽りや批判は禁止です)

http://etc2.2ch.net/test/read.cgi/psy/1083663115/


351 :デルフォイ:04/06/11 15:37 ID:ybigEKm7
>>330
幽体離脱の例で私にとって最もその信憑性を感じたものはNHKのドキュメンター番組
「臨死体験」の中で報告されたアメリカ人男性の例でした、この男性は心臓の手術を
受けた際に幽体離脱現象を体験したのですが、その際に手術の様子を正確に言うことが
出来ました。一般人に手術の様子を表現してもらうという検証をしたところ医療現場の
実際を知らない素人グループは当然正確な手順や手術の様子を再現することは出来
なかったため単なる素人の記憶や夢では、この例のように正確な状況の説明はできま
せん。また、一般には知られていない極めて特殊な手術手法なども報告されていました。
次に情景描写が正確であるだけでは、実は目で見ていた、耳から聞こえて来た周囲の
音から状況が推測できたという推理や疑問も必ず出てくるのですが、全身麻酔をかけ
られて胸を切り開かれた人間が目を開けて冷静に周囲をつぶさに観察しているという
のは状況として想定できません。そんなことがあったらホラーですよね。そこで
耳が聞こえていたという推測がされたわけですが、しかしその体験例ではその医者
個人の「固有な身振りの癖」や手術中の自分の心臓の「色」の変化、など視覚的な
情報が含まれるため、記憶による体験の合成や単なる夢および聴覚情報からの
推測などの説明は除外できます。後はやはり全身麻酔状態で胸を開けられている
患者の目が見えていたという可能性だけが残りますが、それでも体を固定され少な
くとも目を見開くことも出来ない限られた視野視角で無影灯の強烈な光を見上げた
状態で自分の心臓の色の変化が観察出来るかは疑問です。

352 :デルフォイ:04/06/11 17:02 ID:ybigEKm7
靴の体験例は有名な報告例です。体験者は救急患者でその病院には初めて来た女性
でした。報告者はその病院の看護婦であり、体験者・報告者・体験場所・状況の全てが
確認できます。この体験談は第三者により通常は知りえない事実の確認が出来た珍し
い例ですが、報告された体験談の全てを鵜呑みにすることは出来ないことも事実です。
体験者への面接調査を行い体系的で細かな質問によりその真偽を検証していても、
客観的検証手段がない以上問題のある情報の全てを完全に除去することは困難です。
従って量的調査による統計学的なアプローチがこの問題を研究するためには一番
「科学的」手法とならざるを得ません。しかしデータを多角的にかつ量的に多く集めて
一つの理論を証明していくこと自体は他の科学の分野でもやっていることです。
他の科学と最も違うことは再現実験が出来ないというところです。再現実験とはある
理論に従ってこういう条件を与えると誰がやろうと必ずこのような結果になるということ
を証明するための実験ですが、臨死体験を再現するために実験室で患者の首を絞める
訳にはいかないので、証明するために必要な再現性が確保出来ないのです。
つまり臨死体験が実体験であることを証明するために情報を事前に全く与えていない
被験者の五感を完全にシャットアウトした環境を「事前に」作ってから「死にかけて」
もらい何が見えたか聞くことが出来ればかなり客観的な体験例を集めることも出来る
でしょうが、もしこの実験を3回失敗させたら研究者は自らの体で実験をするはめに
なるでしょう。

353 :名無しさん@3周年:04/06/11 17:11 ID:fzXmYSXA
文が長いねぇ。

354 :デルフォイ:04/06/11 17:16 ID:ybigEKm7
>>342
292.293に既出です。

355 :名無しさん@3周年:04/06/11 17:25 ID:hpcL0b+X
>351
なるほど、、その番組は見たかったな。
もしその男性の証言が本当に手術の様子を正確に記述してたとしたら幽体離脱の証左といえるのは同意だが、
それは幽体離脱の証拠ではあっても、死後の世界にまでは結びつけられないよね。
そのあたりはどうですか?


356 :デルフォイ:04/06/11 17:29 ID:ybigEKm7
>>346.347
281.282.283に既出。
肉体は介在していないので、五感による体験では当然ありませんが、その体験を
肉体が蘇生したときに五感の感覚に翻訳しているに過ぎないと思われます。
例えればテレパシーのようなイメージによる情報です。夢の場合実際に接触して
いなくても肉体の感覚を持ったリアルな体験ができますがあれと同じです。
夢は光学的に目で見ているわけではありませんし、音も触感も同様です。


357 :名無しさん@3周年:04/06/11 17:41 ID:hVuVgDUF
夢と違って本当のことだとあなたは思ってるんでしょ。
それなら何らかの手段で、ある一方向から何かを視たわけだ。
で、光を感知したのではないなら何で感知したの?
精神エネルギーを感知したとか?
靴やら何やらに精神エネルギーなんてあるの?

358 :名無しさん@3周年:04/06/11 17:46 ID:4onMaxtC
>351
>一般人に手術の様子を表現してもらうという検証をしたところ医療現場の実際を知らない
「表現」って何よ? 「再現(※)」の間違いじゃないの?
一般人にいきなり「手術のマネをしてください」って事? それだったら正確さを求める方が非常識。

>素人グループは当然正確な手順や手術の様子を再現することは出来 なかったため
>単なる素人の記憶や夢では、この例のように正確な状況の説明はできません。
"単なる素人"の記憶(※)が「不正確」だったのなら、当然"単なる素人"であるアメリカ人男性の記憶も
不正確であるのが自然だ。正確な証言の方が「不自然」なのだ。
"素人グループ"と言うからには複数人の素人で検証したのだろう。
ならばいよいよ「不正確な結果」が多数派=自然な結果だということだ。
アメリカ人男性が「克明に手術の手順や特殊な手法を説明(記憶)できた」理由を、
「幽体離脱して見ていたから」であるとする主張の妥当性は、
「素人グループの検証実験で、大半が正確に再現できた」という結果が出てはじめて通用する。

素人を使った検証結果は、アメリカ人男性の「見ていた=正確に説明できる」という主張を
補強するものではなく、皮肉にも逆効果と言わざるを得ない。

※:「正確な手順を説明、若しくは見学させた上での再現実験」

359 :デルフォイ:04/06/11 17:52 ID:ybigEKm7
>>355
266に書いてありますが、幽体離脱は臨死体験を内容別に分類したコア体験の最初に位置する
体験です。臨死体験全体が一続きの体験であり、幽体離脱も死後の世界の体験とは不可分の
ものなのなので幽体離脱のみを取り出して考えることは出来ないのです。例えれば一続きの
劇の第一幕みたいなものでしょうか。
ちなみに臨死体験には「浅い」体験、「深い」体験という言い方があり、幽体離脱のみで終わる
「浅い」レベルの体験も多く、その先の体験でも大抵の場合はお花畑で親類などに出会って、
帰るように言われた瞬間に蘇生するといったものが多く、最も深い「光の体験」と分類される
体験まですることは極めてまれなケースのようです。また、この浅い・深いの違いが臨死状態に
陥っている時間的長さに比例しているという研究報告もあります。

360 :デルフォイ:04/06/11 18:43 ID:ybigEKm7
>>357
失礼ながらどの辺りから私の文章をお読みになってレスされているのでしょうか?
臨死体験をどう思っているかについてはすでに何回も書いておりますのでできれば
私の前の文章も読んでいただければいくらかは、私の考えていることも分かって
いただけると思います。
さて、何がどのように感知したかについてはそれがまさに研究されている謎なので
す。今のところそれが何であるのか何も証明されていませんので、私にもわかり
ません。、従ってどのようにお話しても納得のいく説明は残念ながらできないで
しょう。というよりそれが出来ていればそもそもこの議論自体が行われていない
わけですから。
しかし、何度も繰り返しているようにそれがなんであるにしても、臨死体験自体は
実際起こっている現実の現象であることには変わりが無く、また、脳内現象だけでは
説明の出来ない事例があることもまた事実である以上、その現象を説明するために
今はまだ証明されていない事象であってもそれを敢えて仮定せざるを得ないところ
です。また、物理学の世界などはいままでそのようにして発展してきたことも
忘れないでいただきたいと思います。今分かっていることからしか発想出来なければ
何も新しい発見はありませんよ。


361 :名無しさん@3周年:04/06/11 19:04 ID:hVuVgDUF
説明できない事象ってのも後から知識を身につけたとか誘導して聞き出したとか
関係者数人がぐるになっているとかのもっとありがちで矛盾のない説明ができるじゃん

なんでそっちの説明は却下して、幽体は本当に存在して都合よく物が見えるなんて
矛盾だらけの説明を採用すんの?

362 :デルフォイ:04/06/11 19:30 ID:ybigEKm7
>>358
再現という"表現"の場合は実際に手術室のセットを作り白衣を着せた医師や看護婦を立てて
検証する場合でしょうが、この研究の場合は素人グループと医療に携わる関係者グループの
二つからの聞き取り調査でしたので、その様子を言葉で「表現」していただきましたので、
この場合は「表現」の方が妥当と思われます。まあ、意図が通じればどちらでも構いませんが。
この実験の意図をことによったらご理解されていないようなので(もし理解されていたのなら
大変失礼ですが)一応説明しますと、つまり体験者のもともと持っていた知識やイメージに
よって夢や幻覚を見たということで臨死体験を説明することが出来るか?という疑問に対する
実験として行ったものです。もし体験者の知識やイメージだけで説明が出来るのならば、
素人であっても臨死体験で幽体離脱した体験者同様手術風景を正確に描写出来るはず
であり、出来なければやはり単なる夢や幻覚として説明するには無理があるということを
確認するための実験でした。もちろん一人や二人のサンプルでは個人差があるため、
統計学的に成り立つように複数の人間をアトランダムに抽出し、対照群として医療関係者
(ただし実際に手術を執刀する医師ではなく病院関係者という素人よりは知識やイメージの
作りやすい人たち)にも同様の実験を行った結果素人は当然の結果として、例え医療の
現場で働いている人たちであっても細部にいたるまで正確に手順や状況を説明することは
出来ないことが確認されました。このことにより夢・幻覚説は退けられることになりました。
ようするにこの実験の要点は、素人は正確な知識がない、現場の人間であってさえ実際に
オペをする医師でなければ、細部に渡る知識はないことを証明することにあったのであって
素人が正確でないことは最初から想定されていたことですので、別に「非常識」なのでは
ないのですね。むしろ医療現場の人間でさえ知らんことは知らんのだといいたかったという
わけです。このことをご理解いただいた上でもう一度ご自身の文章を読み直してみていた
だいていただけますでしょうか?もし他にも同じ誤解をされた方が「一人でも」いらっしゃっ
たらそれは「私の側」の言語能力の不足が原因ですのでお許しください。




363 :デルフォイ:04/06/11 20:40 ID:ybigEKm7
>>361
もともと物質的な証拠は何もない現象です。体験報告者が嘘をついていると言ってしまえば
それまでのものです。疑えば切りもありませんし、事実信用できない報告者も存在しています。
従って352で書いたように統計科学の力を借りるしか目下有効な証明手段はありません。
要するに数万例という体験報告を集めて平均的な分析を行って多少のでこぼこはならして
しまうしかないわけです。その全てが虚偽で口裏を合わせているとする方が無理があると
いえる訳ですから。従って個々の事例の検証も当然行いますが、それでもやはり個々の
データはそれぞれ疑われる訳ですからいつまでたっても議論は先に進みません。
従って、兆大なデータの収集により事実らしいというところまで持って来たということです。
むやみに何の根拠もなく幽体の存在を仮定しているのでは無く今のところ「物理科学的な」
証明はされていないものの懐疑派からいかに都合がいいといわれても本当に「実体験説派」
の側から見ればその方が都合がいいし「矛盾が無い」から採用しているとしか言いようが
ないのです。そこでまた「科学的証明」の話になればこの論議は永遠に入り口から先に進め
ません。要するに物的証拠で証明出来れば何の問題もなくこの議論も決着するでしょうが
証拠は体験者の証言という状況証拠しか無いのです。その状況証拠の証拠能力、言い
換えればたった一人の証人の証言が疑わしいといわれれば、証人の数で対抗するしか
ない訳で、今度はそれらの証人が全て嘘つきだということを逆に証明してもらう必要が
あるでしょう。もし例えそれらの99パーセントが虚偽であったとしても1パーセントでも
否定出来ない事例が存在すれば幽体の存在を認めざるを得ないことになるかもしれ
ません。

364 :名無しさん@3周年:04/06/11 20:43 ID:hVuVgDUF
>>362
>退けられることになりました
その男性が学習したり聞き取ったりして身につけた知識であると言う可能性があるかぎり
退けられてないと思う

実際に働いている人でも、医師でなければ表現できないような手順や状況を表現できた、ということは、
ますます医師用の手術手引書を見たのでは、とか医師から解説を受けたのでは、
と言う疑念が強くなる気がするけど

365 :こいつらは再生されないように祈ろう:04/06/11 20:52 ID:k2n0lwaM
死刑になるオウムの麻原、井上含めて
あの連中にはいい話しだな、こういう連中にとっては死後の世界無くていい
とっと上告など速やかに棄却して死刑に処すべき
反省すればいいって問題じゃないんだよ
お前等みたいな連中の死刑逃れの反省にしかならない上告は棄却すべき。
と置いておこう。


366 :358:04/06/11 21:19 ID:4onMaxtC
>362
「一般人に手術の様子を表現してもらう」という検証は、
「素人に一度手術を見せただけで、その手術手順が正確に説明できるか」の検証ではないのか?(私はこう解釈していた)
単に「素人の知識やイメージで手術手順を説明出来るかどうか」という実験なのか?(できるわけないので無意味だと思うが...)
後者が検証の真意であるなら、「アメリカ人男性の証言に対する検証」は何一つされていないことになる。
あなたはアメリカ人男性の話を信頼できる事例として紹介しているように見受けられるが、
一体何を持って証言の信憑性を主張しているのか?

心臓の手術となれば少なくとも1時間は下るまい。
それを「一度見ただけで手術の手順を詳細に記憶している」というのは、贔屓めに見ても不自然さを感じる。
もしも私が手術中に幽体離脱したら、手術の手順を観察しているどころの状態ではないだろう....


367 :名無しさん@3周年:04/06/11 21:24 ID:hVuVgDUF
>>363
都合がいいし矛盾もない、しかし科学的にみて明らかに不自然なもの、の仮定が必要となる仮説より
人間の錯覚や虚栄心や集団心理や死の恐怖への回避というありふれたものを仮定している仮説の方が
仮説として優れていると思うけど、どうよ?

少なくとも今の段階では後者の方が説得力があるよな?

368 :デルフォイ:04/06/11 21:32 ID:ybigEKm7
>>364
えーとまだ、誤解があるようですが、この実験はあくまで知識の無い素人や多少知識のある
人であっても実際の現場の経験を持たない場合は正確な状況描写が出来ないということを
証明したのであって、ゆえに医師などの正確な知識・情報を持っている人は最初から実験
対象には除外してありました。で今回のこの患者は医学知識が無いことを前提に、そんな
人でもイメージ可能であるという説に対する反論として行われた実験ですから実験自体は
その反論を退けた点で完全に有効であるわけです。ここで前提になる患者がもし医師並みの
知識があったなら今度はやはり医師並みの知識が無くては正確な証言は出来ないことを
証明しただけのことです。どうも実験と患者の証言の問題がゴッチャニなってしまっている
ようですね。再度言いますが患者に知識があったとしても、無かったとしても実験の方は
有効です。患者が実は知っていたかも知れないというのはまた別な話です。
もちろんこの事例を検証するに辺りこのサリバンさんという患者に何らかの医学的素養が
あったかどうかは検証されています。そうすれば今度はその検証が不十分ではなかったのか
皆グルで口裏合わせではなかったのかと言われるでしょうが、それは誰でも反対派は
そのようにどこまでも言い続けます。しかし私はいまだに地球が丸い姿をこの肉眼では
確認したことがありません。地球が太陽の周りを回っているということを自分自身で検証
したことはありません。本当に水は酸素と水素の化合物かも見ただけでは分かりません。
全て人の言うことを真に受けて信じているだけです。もしこれらを疑うならこれもまた、
どこまでも疑えます。そんなことは常識だというかもしれませんが、その常識という世界も
人類の科学の発展とともに広がってきたのであって最初から今のようにあった訳では
ありません。いずれにしろ一つや二つの事例なら私も同じことを考えて疑ったと思います。
しかし、問題はギャロップ調査でアメリカ人だけでも数百万人に上ると推定される体験者の
多さ報告事例の数の多さです。
その全てを虚偽として全面否定すること自体非常識で矛盾があると思います。

369 :名無しさん@3周年:04/06/11 21:58 ID:hVuVgDUF
>>368
地球が丸いとか水の分子構造とかは誰でもその気になって世界を飛行機で飛んで一周するとか
器材を買って実験するなどすれば確かめられるよね。
また、それよりも自然に説明ができる説がない。

死後の世界はどう?誰にでもその気になれば確かめられるかい?それよりも自然に説明できる説があるかな?
幽体や魂を観測できない以上確かめる方法が無いし、幻覚や思い込みや嘘である、
と言う自然な説明が可能じゃないかな?

それから、数百万人ってのはそういう
「虚偽が混じっていないと仮定するならば真実幽体離脱したとしか考えられない」と言う証言をした人の数
じゃなくて臨死体験をしたと思われる人の数の推定、でしょ。

この場合問題にしてるのは臨死体験の有無じゃなくてその
「虚偽が混じっていないと仮定するならば真実幽体離脱したとしか考えられない」
人の証言の真偽なわけだから、その数百万例ってのはこの例に関係ない数値でしょ。
臨死体験の有無の問題と混乱をさせないでね。

370 :デルフォイ:04/06/11 22:15 ID:ybigEKm7
>>366
そのとおり、出来るわけが無いというのが実験者の意図です。しかしそういう批判が現実に
あるためおっしゃるとおり結果は分かっていてもわざわざ実験したのです。
結果が分かっていてやる実験は言わば再現実験です。小学校でやる実験の類ですね。
しかしやらない限りはそんな批判が続くのでやったことは無意味ではないのです。
少なくとも生半可な知識やイメージで心臓外科手術のような複雑な手術の正確な手順など
いえるわけがないという、良識が勝った訳ですから。少なくともそういう批判に対してはこの
常識的実験結果で対抗出来るわけです。
心臓手術の場合一時間どころか数時間はかかると思いますからその疑念はそのとおりで
す。いくら正確といっても一針ごとの縫合の様子まで詳細にということではありません。
しかし開始から終了までの作業手順レベルでさえ知らない人には説明できないのです。
たとえば車の運転レベルでももし一度も運転したことがないく、実際に運転させている
ところも見たことのない人にいきなりマニュアル車を正確に運転させようとしても無理
でしょう。まして心臓外科手術のように複雑な作業の手順がいえるだけでもその違いが
十分に評価できるのです。それにこの事例が注目されているのは心臓の色の変化や
執刀した医師の個人的な癖(この癖は指摘されるまで当の医師さえ自覚していません
でした)などの視覚的でしかも癖のような医学知識では補えない事実の証言があった
ことの方が注目されているのです。また、証言自体を疑うという疑問には何度も(363等)
回答しているので繰り返しませんが、一応信頼できる報道機関と信頼できる人物の
検証を経た事例のため他の場合よりは信憑性がに説得力があると思い一例として提出
しています。(詳しくは今までのレスを読んで下さい)しかし疑えばいくらでも疑えること
自体は否定しません。その点についても363を参照してください。


371 :デルフォイ:04/06/11 23:18 ID:ybigEKm7
>>369
もちろん例にあげているのは既に「科学的」手法で証明されている例です。そして
死後の世界は今まさにその存在について証明論争している最中の未知の領域の問題です。
もし証明できているなら最初から議論の余地は無く、今時地球化丸いの、水の分子が
どうなっているのとは今更論議されないようにこの問題で議論すること自体が無いわけです。
幽体や魂を観測出来ないということはそれらの観測手法・理論・観測機器という科学的な
ものを前提にしている訳でしょうが、そこで323を読んでもらいたいですが、科学なんて
ものは科学者の数以上の謎があるから研究者は仕事があるのです。「科学的」などと
いっても本当に科学のことを知っているなら科学が未だ完成されたものでも、万能でもない
ことはとっくに分かっていることです。それでも説得のためには科学的手法が必要なので
今のところは統計的な数の論理で言えば、何万という報告の全てが嘘という説の方が
自然な説明だというのは全く不自然だと極常識的な主張をしているのです。
で私がこのスレッドで主張しているのは一貫して死後の世界の存在についてでありまして、
(それがこのスレッドのタイトルでもありますし)その他の話題に触れていたとしてもそれは
その本筋の解説のためでして、この場合私が言っていることは統計学上の推理では全てを
嘘で片付けるのは不可能であり、全体としては臨死体験は実体験であることを推測できる
なぜならばその中に否定出来ない事実が一つでもあるならば、死後の世界は存在すると
思われるという仮説が成り立つからであると主張しているのですが?
その点各レス単位で見れば「混乱」させてしまうようですが、最初の253からきちんと読んで
下さいね。

372 :名無しさん@3周年:04/06/11 23:53 ID:hVuVgDUF
>>371
しかし>>368ではもその男性の事例の証言の信憑性の話の流れの上でその数百万の数字を出してるね。

いつのまにかこちらが数百万とやらの体験が全て嘘であると主張しているかのように書かれていることや、
推測上の数値でしかない数百万を強調する点も気になる。

こちらが言っているのはほとんどの臨死体験は脳の作用による幻覚などで説明でき、
説明できない少数の事例も思い込み、話に付いた尾鰭、誘導的話法、集団心理、虚構などによって作られた事例である、
という仮説であって、数百万の人間が嘘を言っているなどということじゃないよ。

そして、少なくとも現在においてはこの仮説の方が、死後の世界が存在するという仮説よりは
他の科学的事実との関連からみてはるかに自然であり妥当である、と言っているわけ。

あなたはこの仮説より死後の世界が存在するという仮説の方が妥当であるという立場にあるようだけど。

373 :名無しさん@3周年:04/06/12 04:13 ID:SeIhgHbG
>>371
デルフォイというHNと>>329のレイモンド博士の鏡視実験の話を聞いて連想したのですが、
このHNは、アポロンの信託所があった都市名ですよね。
そこでお願いがありますが、もしよろしければ、あなたの作られたその研究室での
鏡視実験の結果をお話してたただけないでしょうか?

374 :名無しさん@3周年:04/06/12 08:39 ID:VT0dvReT
いろいろな、臨死体験の証言から、死後の世界の存在を確信する方たちは多いと思います。
ぼくもそうでした。
その後ぼくはその世界に自分が存在した場合を想像してみたのです。

デルフォイさんは 死後の世界がどんな世界だと思われますか。

寝ない、食べない、SEXない 五感すべてがエネルギーとして同一に認識できる世界。

個を分かつ方法があるのか無いのか??
コミュニケーションはどのように取り合い、個のコアを守り、個を保つことができるのか。。

何が認識できて何が出来ないのか。思考だけの存在が、世界にどのような形で影響を与えるのか?

ぼくは 死後の世界の存在を考えるときそんなアプローチを試みてました。

臨死体験の証言は 他人の主観です。それなら自分の主観でその世界を想像してみるのです。

デルフォイさんは その世界は、どんな世界だと思われますか?

375 :デルフォイ:04/06/13 01:55 ID:mA4iT4X2
>>373
ご明察です。
この実験はレイモンド博士の著書である「死者との再会」に載っていた博士の実験を再現
しようと、事前に共同研究者にアメリカのアトランタ郊外の博士ご自身の実験室に視察に
行ってもらい、実際の体験もした上で実験室を再現し、私自身と共同研究者の精神科医
及び超心理学会会員の工学博士と近年ご主人を亡くされた未亡人2名及びその娘さん
そして私の友人2名の計8人の被験者によりそれぞれ1回から4回程度実施しました。
結果としては私自身は全く何の体験も出来ませんでしたが、共同研究者の精神科医は
催眠状態の前段階の変成意識状態(催眠状態の一歩手前)になったさいにみられるという
パチパチと火花が散ったり、幾何学模様が見えるなどの現象を観察しました。また、
未亡人の内の1人は球のようなものが飛び出して体の周囲を回った、娘さんは赤や青の
光が光っているのが見えたとのことでした。
本来、博士の実験では郊外のご自身の別荘に実験室があり、実験自体も2日間をかけて
行われます。初日は故人の遺品などを前に終日故人の話をしながら初めての環境に慣れ
てもらい、リラックスできるようにして翌日の夕方頃実験を行うのですが、私たちの実験では
住宅地の鉄道の線路に近い家の一室を利用したため、終電が通過する午前1時以降の
実験となり、実験自体も当日何の準備も無しにいきなりやっていたので、実験環境や条件
としてはあまり良好なものではありませんでしたが一応何らかの現象の観察は出来ました。
もっと良い環境と手順を守った実験を行えば更に興味深い現象を観察出来ることが期待
出来ると思います。

376 :名無しさん@3周年:04/06/13 02:16 ID:XHItqhxi
生きてるってことはエネルギー?死んだら停滞して拡散する
死んだら肉体的にはどうなるか、これは簡単誰もが理解してるように腐る
ここで肉体的には死ぬ事が「終わり」だという事は誰でもわかる。

では意識はどうか?我々の認知できる意識とは肉体から切り離して考える事は出来ない
むしろ切り離せない存在である事は周知の事実、だから肉体が死ぬ事で意識も死ぬ「無」になる

大体、死後の世界なんてなんか意味あるか?

まあ、人間だれでも一度は試せるんだからあせる必要はない

377 :デルフォイ:04/06/13 02:25 ID:mA4iT4X2
>>374
肉体の無い、いわば精神のみの存在のようですから、当然肉体を維持するために寝る必要も、
食べる必要も、老朽化する肉体の更新に必要な生殖による種の保存も必要が無くなると思います。
それらは肉体のために必要な行為ですから。
個はそれなりに保たれているようです。少なくとも自分という意識があり、また、死んだ肉親や友人
という個別の固体認識がありますから。コミュニケーションは言葉ではなく意識でとっているようなの
で我々の世界で言えばテレパシーということになるでしょうか。従って嘘はつけないし、意味もない
ようです。つまりプライバシーが存在しないという意味では個を保てないないという事になるでしょう。
しかし、自分以外のすべてが同じ条件であり、また、他人に対して秘密を持つ必要がないなら無用の
現世的価値観でしょう。肉体を前提にした感覚で比較しても理解しにくい世界だと思います。
世界に対する影響やどのような世界かということについては別途一章を設けてお話しなければ
ならないテーマです。たぶん一番お聞きになりたいことではないかと思われますので簡単に
以前その点に触れたレス305を紹介しておきます。

378 :374:04/06/13 08:39 ID:958SHwvN
久しぶりに このスレを覗いたら、すばらしい人が、登場してくれてたのですね。これは売れ水、、
はじめまして、デルフォイさん。
僕も 今後 「kuron」というハンドルをつけておきます。今後ともよろしく。。

>>377 
レスありがとうございます。あなたは、この質問に前向きに答えてくれた数少ないお一人です。
宗教からはなれ、「臨死体験」という事実を色眼鏡なく観察しようとする姿はすばらしい。
今後 ぼくも このスレに 少し参加させてくださいね。

デルフォイさんは、臨死体験を 魂の存在(天国の存在)の有力な根拠と感じておられるようですね。
確かにそうなんですが ぼくには この現象が肉体に起因した現象であるという もうひとつの仮説があります。

人間には僕たちのまだ知らない潜在能力があると思うんです。。
そのひとつに 物体の重力を感じる力がある。ってのはどうでしょう。

379 :374:04/06/13 08:40 ID:958SHwvN
知ってのとおり 物質にはすべて万有引力が存在します。
そして 視覚がなくとも その引力を感じることが出来たなら、
その強弱と方向から その存在を認識できるのではないだろうか。。

こうもりが超音波の跳ね返りから 世界を認識できるように、
動物には物質から発せられる微弱な重力を 感じる能力があるのかもしれない。

臨死体験者は その究極な状態で その能力が最大限発揮され、視覚を使わず物質を認識し、
聴覚や、重力 無意識下の痛み 感覚の記憶などの情報を 自分の知識で組み立て直し
その認識を自分の知識で補い ビュアルな世界を世界を見ているのではないのでしょうか??

こう考えると 盲目の臨死体験者が世界を見ることが出来なかったこと、
自分の体から距離が離れると全体として漠然とした世界となり、
空白の光の世界としか表現しきれない世界を見ること、などが説明できます。

デルフォイさんがいう 臨死体験での説明しきれない現象をこれで説明できませんか?

僕たちはその臨死体験者のビジュアルな世界を 今度は言葉ことばを通して知るのですから、
これまた難しい。何か 確固たる事例はありませんか??


380 :名無しさん@3周年:04/06/13 18:33 ID:Iuy21gQr
輪廻する世界は全て死後の世界さ。
だからこの人間会だって死後の世界。
中間状態のバルドーっつうのは別にあるけどね。

381 :kuron:04/06/13 19:38 ID:Xcu8XJaj
臨死体験を 自分なりに分析してみます。
まず、肉体はかなり何らかのダメージを受けていますから、
アドレナリンその他は体中を駆け巡っています。で、そのとき 心臓が一時停止します。

そこから臨死体験が始まります。

生まれてこの方途絶えたことの無い心音と 体を波打つリズムが突然途絶えるのです。
体は エマージェンシーがかかった 今まで経験したことの無い特殊な状態となります。

酸素供給を最小限にしようと血管を収縮させ 血圧を上げようと反応します。また、
脳は苦痛を和らげるため 脳内麻薬を投入しながら、心臓を起動させようと、神経伝達物質を最大限に投入します。

このとき自分という意識にはどんな変化があるでしょう。

生まれてこの方 体験したことの無い肉体の静寂と 周りの人間のあわただしさ、、
意識が薄れることによる、現実感の喪失と 肉体から来る苦痛を切り離そうとする作用による肉体と意識の乖離。。

意識が肉体の苦痛から切り離されたとき、(同時に肉体の沈黙)視覚、聴覚、苦痛以外の触覚などが
世界と自分をつなぐ最後の手綱となります。
生存本能は 生きようとするあまり、 それら数少ない情報を 大脳に残された知識、映像などを当てはめ、
あたかもその世界を目で見ているような世界を 脳は作り出します。。
自分の姿を天井から見る現象は、精神分析上、解離性障害としてこのスレで以前に話題になりました。
苦痛からの逃避として、肉体が選択しやすい方法に思えます。

さて ここを 実際の幽体離脱という出来事と判断する為には、どうすればいいんでしょう。

382 :デルフォイ:04/06/13 22:35 ID:mA4iT4X2
>>378
臨死体験自体は医学界でも既に認知され後はその現象の解釈の問題に移っていますが、
その解釈は大きく別けて2つに分かれていることは先に292.293にも書きました。そして
少数意見として脳内現象・虚偽派と実体験派の中間派の超能力仮説派がいます。
このグループは脳内現象・虚偽派の多くが、「科学的」という言葉を連発する割には全く
個々の実例の検証すら行っていないで、頭から否定するだけであるのに対して、少なくとも
実例を自ら検証した結果脳内現象のみでは説明がつかない事例があることを
科学者としての良心により認めた数少ない人々ではありますが、死後の世界だとか、
霊魂だとかという言葉にはさすがに馴染めず、人間には未だ解明されていない第6の感覚が
存在していると主張しています。




383 :デルフォイ:04/06/13 22:37 ID:mA4iT4X2
kuronさんの潜在能力仮説はこのグループの考え方の範疇に入るでしょう。
私自身は臨死体験が体外離脱による、視覚的な情報に関してのみであったなら、その説も
可能性の内に入れられたと思います。
しかし、脳内麻薬やアドレナリンの分泌でイメージが湧き出すこと自体は説明出来ても、
それらの幻覚あるいは夢が現実に周囲で起きたことを説明することは出来ません。
先の医学の知識が全く無いかあったとしても中途半端な知識しかない者には正確な医療
現場の状況説明は出来ないことを証明した実験から見ても、幻覚や夢もまた自らの知識の
範囲内でのイメージであるならば、持っている知識以上に正確な表現は出来ないと思われ
るからです。

384 :デルフォイ:04/06/13 22:51 ID:mA4iT4X2
そこで最後に残る仮説が人間の潜在能力ということになるのですが、
しかし超能力なら良くて幽体、魂、霊魂、エネルギーその他どのような
呼び方でもいいのですが、の存在を仮定することと、ともにその存在が
証明出来ていないこと自体は同じであると思います。
そして超能力仮説の場合は良くても幽体離脱現象の説明にはなっても
体験者が死後の世界から持ち帰った情報が現実に確認される事例など
を説明するには無理があるように思います。もちろんその部分も含めて
超能力による超感覚知覚であると言えますが、説明としてはやや
スマートさに難を感じます。むしろ単純に臨死体験は実体験であり、
体験どおり死後の世界で再会したお祖母さんに教えてもらったとした方が
シンプルです。もし超能力で説明するとある事実を知覚するイメージとして
いったん生前のお祖母さんのイメージを呼び出して教えてもらったことに
したといった妙に面倒な解説が必要になってきます。
それゆえ私には超能力仮説より実体験説の方が現象をスマートに説明
出来る点で優れていると思っています。

385 :名無しさん@3周年:04/06/13 23:51 ID:p0GYMwmK
近視眼的視野で見ればシンプルかもしれないが、思考は物質である脳に依拠すると示唆する
多大な脳科学の研究結果があることを考えるならばむしろそちらの仮説の方が
そういった脳科学の研究結果にすべてひねった解釈が必要となるため
広い視野から見るならばシンプルどころかひねりにひねりまくっているとも言える

386 :名無しさん@3周年:04/06/13 23:57 ID:LI7AygeL
ないでしょ死後の世界。
恐らく我々は機械と同じで動かなくなれば同じだよきっと。

387 :名無しさん@3周年:04/06/14 00:17 ID:Jy937ZzW
>>375
373の者ですが、レスサンクスです。誤字脱字のレスで失礼いたしました。

ところで、個人的には臨死体験から死後の世界の有無を導出しようと試みるよりも、
この鏡視から導出するほうが有望ではないかと思うのですがどうでしょう?

また、臨死体験と脳の関係について、イギリスの科学雑誌「Nature」の記事で、
ジュネーブ大学病院のOlaf Blanke博士をはじめとするそのグループの報告によれば、
右大脳皮質の角回が関与しているらしいです。

http://www.nature.com/nsu/020916/020916-8.html

388 :デルフォイ:04/06/14 23:51 ID:RMEuWERM
>>387
現在は最適な実験スペースが無いため中断していますが、
今のところアクティブに実験する研究方法としては鏡視実験は
ほとんど唯一といっていい手段かもしれませんし、レイモンド
博士の実験の成功率の高さからみて私も有望と考えています。
と同時に様々な事例を集めるためにも様々な手法や可能性から
包囲していく必要もあるので、臨死体験の事例研究もともに
続けたいと思います。
いわゆるシルビウス溝と呼ばれる部位周辺のことと思いますが、
この事実により脳内現象説で決着しかけたこの部位が全く臨死
体験とは無縁とは思えません。メルヴィン・モース博士の研究
にもあるように、魂と肉体を繋ぐ役割のある部位かもしれません。


389 :名無しさん@3周年:04/06/15 11:08 ID:XroElJhr
足を失ったら歩けないし手を失ったら物を持てない。
脳を失ったら知覚も思考も記憶もできなくなるだろう。

390 :名無しさん@3周年:04/06/15 13:11 ID:vduTUGGi
>>389
>脳を失ったら知覚も思考も記憶もできなくなるだろう。
脳は一つの変換器というかデヴァイスであって意識(というか魂というかの実体)の居場所じゃないよ。

391 :名無しさん@3周年:04/06/15 14:25 ID:acshflU2
人は死ぬと、次の生命へと生まれ変わるために
誰かのキンタマの中に転生し、誕生のチャンスを待ちます。
つまりそこが死後の世界です。

392 :名無しさん@3周年:04/06/15 16:05 ID:XroElJhr
>>390
脳が損なわれていったら知覚や思考や記憶の能力が失われていくが。
ただの変換器だと言い張るならなぜ思考能力が失われていくのかね?
思考の実体が別にあるなら、知覚や表現が阻害されることはあっても思考や記憶の能力に変化はないはずだが?

393 :名無しさん@3周年:04/06/15 17:22 ID:IdxDymq5
死語の世界が存在しないのなら
霊界に行った文鮮明はウソ付きだ。

394 :名無しさん@3周年:04/06/15 17:33 ID:y4Jp/xMS
>>392
まず知覚や思考や記憶を、意識と=で結び付けられるのかどうか。
そして生存中は、それらの能力は専ら脳によって営まれているが、
死後、意識が完全に覚醒した段階で、脳機能をはるかに上回る、
意識の機能が全開状態になるとは考えられないだろうか。
よく、臨死体験者が語る、
‘あの体験に比べると肉体を持って生きている状態は、まるで眠っているに等しい’
の意味するところとは?

395 :名無しさん@3周年:04/06/15 18:08 ID:7329S8QH
>390
>脳は一つの変換器というかデヴァイスであって
どういう根拠で言ってるのか? 

>392
>死後、意識が完全に覚醒した段階で、脳機能をはるかに上回る、
>意識の機能が全開状態になるとは考えられないだろうか。
普通は考えられないと思うが...。
「死後、意識が覚醒」って何を言ってるのかわからんw

396 :名無しさん@3周年:04/06/15 18:27 ID:VSHIH7ec
>>395
>「死後、意識が覚醒」って何を言ってるのかわからんw

肉体を持っているときには(脳の存在故に)限定されていた意識が、
限定を解かれるということさ。
ガチガチの唯物論者に何を言っても無駄だとは思うがねw
ま、キミが死ねばすべての答えが得られるわけだから心配するなww


397 :名無しさん@3周年:04/06/15 18:53 ID:XroElJhr
>>394
思考、判断、観察と言った情報処理こそが意識だろう。

脳で生物学的プロセスにより発生している思考があった→脳が失われた→その後機能が全開になる、
と言うなら、その後の思考はどこでどういうプロセスによって発生するのか?

398 :自治スレ:04/06/15 19:31 ID:SRFq5jnu
板LRの議論中ですが9日を経過し、板住民の皆様のご協力でかなりしっかりと
した議論を基にできてきました。サンプルもできましたのでご一覧下さい

(サンプル)http://lime.kakiko.com/psy/index.html

ご意見は
心と宗教板の自治を……考えてみるテスト (5)
http://etc2.2ch.net/test/read.cgi/psy/1085664122/322-n
にお願いいたします。(書き込み前に前スレからの議論をご確認下さい)
また、自治スレは多数の宗教の方がいらっしゃいますので他宗教・宗派の
批判や自治議論以外の話題は厳禁です。

399 :名無しさん@3周年:04/06/15 22:41 ID:7329S8QH
>396
>死後、意識が完全に覚醒〜〜考えられないだろうか。
392では一つの仮説として書き込んでいるように見受けられたが...
>ま、キミが死ねばすべての答えが得られるわけだから心配するなww
まるで真理を説いたかの様に勝ち誇られてもなぁ。
急に「ガチガチの唯物論者に何を言っても無駄」とか言われても?だし。
何を熱くなってるのかわからんw

400 :デルフォイ:04/06/16 04:06 ID:xxa0+Ix/
臨死体験の解釈については大まかにほとんどが幻覚か夢のようなもの、さも無ければ虚偽
であるという完全否定派と実体験派更には中間派の超能力派の三派のどれかに解釈は
分かれます。この内幻覚もしくは夢のようなものという説は体外離脱体験の報告の正確な
情景描写について説明出来ないためNGです。そうするとそのような体外離脱を仮定しな
ければ説明出来ないような事例については「全て」その報告は虚偽であるという推定をしな
ければなりませんが、そのような体験例が調査された数万の事例の中に限っても多数を
占める状況では、その全てが体験者の虚偽報告とする仮定は無理であると思われます。
否定派の人がそれらの報告の書かれている多くの著作の一冊でも手に取ってその個々の
事例を検証したならば、少なくとも全ての事例を虚偽や幻覚で説明することが困難である
ことがすぐに分かると思います。まず頭から否定する前に例示された事例の一つでも自分で
検証してみてから、その事例のここが怪しい、ここが何学の何学説や証明された事実と矛盾
すると指摘していただきたいと思いますが、否定派が自ら個々の事例の検証をした形跡は
見られません。否定派に限って科学的という言葉を使う割には何の検証も自らはやって
いるようには思えません。この論議を深めるためには否定派も事例の検証をすることを
お願いしたいと思います。また実体験派もいきなり飛躍した意見を述べる前にこの事例が
「事実であるある」ことを前提とするならばこのように解釈せざるを得ないとう具体的例示が
必要と思います。

401 :名無しさん@3周年:04/06/16 13:48 ID:nHBV2Wxx
虚偽報告でないと説明ができないものが数万の事例の中の多数を占めるという確かなソースは?
また、虚偽報告が多数を占めていたとして、それにどう無理があるのか?
事故を起こしたのですぐ金を振込んでくれという電話は何万件もかかってそうだが、
その多数はオレオレ詐欺という虚偽であると思うが。
それに虚偽と一言で言っても、思い込みとか話に尾鰭が付いたとか、さまざまな種類があるわけで
すべてを意図的な嘘と言っているわけではないよ。


それから、幽体離脱が実際に起こるという考えは、人間は脳の神経細胞網で思考しているとか、
網膜の細胞で光を感知して物を見るとかいうそれまでの科学の知識と比べて全く整合性のない、
ありえないことの部類に入るよね。
それをありえると主張するならば、少なくとも「神経細胞網がなくてもこういう方法で思考できる」とか、
「網膜で光を感知しなくともこういう方法で視覚を得れる」などというモデルを示してほしい。

402 :kuron:04/06/16 21:07 ID:WNs/xSRQ
臨死体験の証言において僕が危惧するのは,
それを体験した本人が,それが初体験であるどころか、今だかつて経験したことの無い未曾有の経験であることと,
その経験を 観測する人間には,聞き取り調査でしか検証できないという 観測状況なんです。。

特別な状況設定(心停止 過剰投薬、周りの情況の過剰な反応、その他) において、もし脳に覚醒した部分が有ったとき,
肉体的実感を伴った夢見ごこちの状態となった人間は,どんな夢を見るでしょう。

目を閉じた状態で,心停止後 意識を取り戻した人間は,目蓋が思うままに開かない状態で,
手術台の強烈な光を感じることでしょう。

「強烈な光を見た」と 臨死体験者が語ったとき,それを聞き取る人間が, 質問します。

「その光の向こうには何が見えましたか??」  ココから壮大な臨死体験が作られていきます。

臨死体験した本人が 先入観やそれらに関する知識を持ち合わせて無いこと、
それを聞き取る人間が自分の思う方向に誘導尋問しないこと等が 非常に重要だと思うのですが,
臨死体験を可能とする人種は恵まれた環境と恵まれた情報を持ち合わせています。

ムーディ博士などの本はベストセラーですし,臨死体験という言葉でさえ誰もが知っています。

また臨死体験を聞き取り調査する人間には それなりの期待感があります。

「私を手術した人は 小さなナイフを右から左へ動かしました。」 この話しを聞いた観測者は 手術の知識がありますから,
自分の経験と照らし合わし,状況を理解します。ココに両者の理解の齟齬が現れると思うのです。

被験者の言葉と 観測者の理解と言葉、、 ココに純客観的な基準が必要だと思います。

403 :くろしろ ◆JAkgmm2k0w :04/06/17 02:23 ID:W62/Hwoy
デルフォイ さんに質問です。
オナニーがやめられません。どうすればいいでしょうか?

404 :くろしろ ◆JAkgmm2k0w :04/06/17 02:28 ID:W62/Hwoy
>「網膜で光を感知しなくともこういう方法で視覚を得れる」などというモデルを示してほしい。


お前は頭が悪いようですね。

405 :名無しさん@3周年:04/06/17 03:23 ID:ptYq12mx
「臨死体験」はあくまでも「臨死」の体験だ。
「花畑を見る」、「川を渡る」そうしたイメージが完全な死後も続くという保証はどこにも無い。
そのまま死んでいたら、プッツリと終わってしまう可能性もあるのだ。
臨死体験は決して"死"を体験した訳では無い。死にそうにはなったが、あくまでも生きている人間の体験だ。
「臨死体験」が幻覚や夢では無く、まぎれもなく「死」の体験であるという根拠は何だろうか。




406 :デルフォイ:04/06/18 12:29 ID:pN5bGscU
アメリカのアトランタの心臓病専門医であるマイケル・セイボムの研究に次のようなものがあります。
ある程度十分に医学知識がある患者25人と体外離脱により手術や蘇生処置を「上から」眺めていたと
主張する臨死体験患者22人の蘇生処置中の情景描写では、対照群の知識のある患者グループの
うち23人はその描写に大きな間違いがあったのに対して、体外離脱体験グループでは誰一人として
誤った描写はしませんでした。この研究は体外離脱体験が実体験であることの極めて説得力のある
証拠となっているとともに、いい加減な知識やイメージでは、正確な情景描写は出来ないということも
この研究からは分かります。先のNHKドキュメンタリーの例でいえば、単に手術の手順だけではなく
手術中の心臓の色の変化や特殊な手術手法、担当した医師の「個人的な」癖に至る情景描写が
されており、特に「医師個人の癖」などの情報は単なる幻覚や夢、空想や事前に持っている知識や
イメージによるものでは説明がつきません。


407 :デルフォイ:04/06/18 14:08 ID:pN5bGscU
>>401
>虚偽報告でないと説明ができないものが数万の事例の中の多数を占める〜
「体外離脱を仮定しなければ説明出来ないような事例」=「そのような体験例」が調査された数万の
事例の中に限っても多数を占める〜文章が読解出来ていないし、自分の強い思い込みが入って
いるようですが?前提がまるっきり間違った反論の構成なので、以後の論理展開も成り立ちません。
>それに虚偽と一言で言っても、思い込みとか話に尾鰭が付いたとか、さまざまな種類があるわけで
すべてを意図的な嘘と言っているわけではないよ。
ここで論理的に問題なのは虚偽であるかないかという点であって、意図的であろうと無かろうと虚偽は
虚偽です。
肉体を持たない状態がどのような状態であるかは分かっていません。そこがまさに研究中の問題です。
しかしこの世の中事実は分かっているけど、説明の出来ないことは無数にあるって知ってますか?
例えば呼吸吸引麻酔は患者の体重・年齢・状態などによってその使用量・用法は「経験的に」分かって
いますが、なぜ実際に麻酔が現効くのかその作用機序は分かっていません。こんな日常行われている
医療行為ですら未だ経験だのみなのです。簡単に「科学の知識と整合しない」のでありえないなどと
いい放ってしまうとは、よほどこの方はすごい科学知識の持ち主なんだろうと思わざるを得ません。







408 :デルフォイ:04/06/18 14:29 ID:pN5bGscU
>>401
>ありえると主張するならば、少なくとも「神経細胞網がなくてもこういう方法で思考できる」とか、
「網膜で光を感知しなくともこういう方法で視覚を得れる」などというモデルを示してほしい。

それがいわゆる「科学的」に出来れば苦労しませんが、現状としては「科学的」批判に耐えうる
モデルは提出出来ません。ただし私個人の空想的な見解は可能です。
まず、前提として「死後の世界」とは何ぞやということですが、今われわれが存在する世界を
3次元と呼ぶことは良く知られています。純数学的モデルではこの世界あるいは宇宙は
全体としては7次元から10次元によって出来ているとされているようです。それが事実であれば
では4次元や5次元の世界はどこにあるのだろうと考えたとき、この二つの世界を結びつけて
説明すると都合のいいことがあります。例えば臨死体験者は皆体験中の時間の経過は
1000年間もの体験だったといってもいいし、一瞬だったとも思えるという時間感覚の喪失を
報告します。これは4次元が3次元プラス時間だといわれていることに符号するように思えます。
そもそも「死後の世界」を何かオドロオドロしいオカルト的世界と考えることに「私」は抵抗が
あります。いつかはその存在が証明されるならば、やはり科学的説明のできるものであって
欲しいと思っています。従って「死後の世界」は我々の存在する時限よりより高次元の世界
ではないかと思っています。

409 :デルフォイ:04/06/18 14:48 ID:pN5bGscU
409 : デルフォイ : 2004/06/18(金) 14:46

「死後の世界」が三次元より高次元の世界とすると、幽体などが科学的に観測されないことも
「都合よく」説明出来ます。例えば物差しで時間を計ることはできません。つまり三次元の
科学で用いられる観測方法では次元の違う現象を観測することは出来ないということです。
更にいえば高次元の物理現象を低次元の物理現象に例えて理解すること自体不可能で
あろうということです。従って我々の常識で理解できるモデルは提示不可能であり、三次元的
発想の観測方法や技術では永久に科学的説明や証明は出来ないであろうということです。
例えば二次元に住む生物を三次元の地球儀に移住させたとしましょう。二次元ではある直線
に直角に交わる平行線はどこまでいっても交わることはありません。しかし、三次元の地球儀
の赤道に対して直角に交わる二本の直線を書くと北極と南極で交わることになります。このとき
二次元の科学の常識でいくら考えてもこの現象は理解できず。この生物はきっと狂死して
しまうことでしょう。(多少論証が雑でもご容赦ください)
まあ、以上はあくまで「私の」「空想」ですので、マジな反論等はご遠慮ください。


410 :名無しさん@3周年:04/06/18 16:44 ID:1Sifyya5
霊魂もあの世も存在しない。あるという物的証拠がない。精神は脳に宿り、脳が死ぬと精神は無に帰す。

411 :!( ゚Д゚)ゴルァ!! ◆U1aFo/7HqE :04/06/18 17:03 ID:/53x1gUj
>>410
科学の進歩と共にそういう考え方の人はほとんどいなくなったね( ゚Д゚)ゴルァ!!

412 :名無しさん@3周年:04/06/18 17:06 ID:1Sifyya5
わけわかめ

413 :kuron:04/06/18 21:00 ID:kSIdKznF
昨夜 ビデオで「黄泉がえり」を見た。 
そのビデオを見ながら、僕なら誰に黄泉がえってほしいだろうと考えた。

死んだじいちゃんバーちゃん、義父や、おばたちは 死を悟り、無念な思いであったろうけど
時間的な余裕を持って死へ旅立ちました。彼らに会いたしし、又しゃべりたい。。。
でも 彼等が、生前そのままの知識なら、 会う意味が見出せない。

だが、ある日突然 事故死した友人にはぜひ会いたい。 そして、悲しみにくれたその母親に合わせてあげたい。

人間は死んだあとも まだそのアイデンティティをためてるとしたら、世界はどう変わるのだろう?

なんと云われようと 僕たちは今 「確かに生きている」という実感を持っている。。
この実感が死後に継続されることがあるんだろうか?????

もし死後の世界があったらな 僕たちのこの実感を持った世界は、虚実の世界となる。。。

一万年とは、金さん銀さんが 百回人生を繰り返し、生きた時間だ。
この地球は その時間を50万回も繰り返した。。

人間のスケールはあまりに小さい。。。。アメーバーに死後はあるんだろうか??

414 :名無しさん@3周年:04/06/18 21:46 ID:QJqi58iA

Q「神を見ることは可能でございましょうか?」

A「ああ、必ずできるよ。時々一人になって静かなところで座りなさい。
それから神の御名を唱えたり、賛歌を歌ったり、本物と偽物を見分けた
り。−−こうした方法に頼っていけば、できるよ。」
http://www.mag2.com/m/0000124154.htm

415 :名無しさん@3周年:04/06/19 00:33 ID:H0YOyKSo
>>407
その麻酔は「どのようにして効くのかよくわかっていない」例だよね。
科学的な研究結果と照らして「効くはずがない、効くのは不自然でありおかしい」麻酔だがなぜか効いている、
とかそういうことではない。
対して、霊体というアイディアの方は脳科学でこれまで得られている結果と比べると不自然だよね。
全然レベルが違うように思えるんだけれど?

416 :名無しさん@3周年:04/06/19 00:39 ID:+NQCXdlf
>406
>ある程度十分に医学知識がある患者25人と体外離脱により手術や蘇生処置を「上から」眺めていたと
>主張する臨死体験患者22人の蘇生処置中の情景描写では、対照群の知識のある患者グループの
>うち23人はその描写に大きな間違いがあったのに対して、体外離脱体験グループでは誰一人として
>誤った描写はしませんでした。この研究は体外離脱体験が実体験であることの極めて説得力のある証拠となっている
「医学知識がある患者、若しくは素人がソラで手術手順、情景を説明できるかどうか?」という検証は、
決して「体外離脱体験者の証言の検証」にはなり得ない。ましてや"証拠だ"などとはおこがましいにも程がある。
「素人が手術を説明できるか」という検証結果は、「体外離脱したのか」という本題には無関係な
本来はどうでもいいことであり、何度力説されようが体外離脱体験の証拠としての能力は無い。
真に検証するべきは、一度見ただけで正確に覚えたという「体外離脱体験者の証言」そのものだ。

素人が外科手術の様子を一回見ただけで、"誰一人として誤った描写をしなかった"ことについて、
検証を行った博士や外科医、そしてデルフォイ氏あなたも少しの不自然さも感じないのだろうか?
あなたは今朝"見た"ニュース番組のキャスターの服装を憶えているか? 流れたCMを全て憶えているか?
私が否定派だから懐疑的に思うのではない。一般論として「一度見ただけで全員が正確に覚えてるはずがない」のだ。
未知の現象「体外離脱」を体験中に、のんきに自分の手術風景を観察していたなどとは到底考えられない。
ましてや目の前で繰り広げられる高度な手術を漠然と眺めていただけで逐一記憶しているなどと
いうことは普通に考えれば非常に不自然だ。心臓手術の手順などは「覚えよう」という意識が無いかぎり、
素人がそうそう憶えられるモノでは無い。大体状況からしてそれどころでは無いだろうに。
「複雑な手術を見た=全員が正確に説明した」という証言の核心にせまる、行われて然るべき検証をせずに、
「見ていない=不正確」という当然の結果が出るどうでもいい検証結果をもって「証言は正しい」という
結論に結び付ける。これではとてもじゃないが"検証"とは呼べない。



417 :名無しさん@3周年:04/06/19 00:40 ID:+NQCXdlf
416の続き

>いい加減な知識やイメージでは、正確な情景描写は出来ないということもこの研究からは分かります
あなたは以前(>>370)...
>たとえば車の運転レベルでももし一度も運転したことがないく、実際に運転させている
>ところも見たことのない人にいきなりマニュアル車を正確に運転させようとしても無理 でしょう。
...と言っている。(「運転させているところも見たことのない人」という仮定が既に不自然だがw)
車の運転の例が無理なのなら、"一度見た"とはいえ、車の運転などとは比較にならない程高度な手順である
外科手術の様子を、誰一人として間違えずに説明した、という主張は無理では無いのか?
あなたがあげる事例は、単に「体外離脱を裏付ける為の検証」でしかない。
検証に際しては最も肝心な"体験者の証言を疑う"という視点が欠落しているどころか、
"証言は正しい"という前提で検証がされている。これでは八百長も同然だ。
先に述べた様に"見てたから正確に言える"という点についての検証こそが重要なのだ。
数時間にも及ぶ複雑な外科手術を素人グループに見せて、医学知識の入手、他人との接触が不可能な
環境に隔離してしかるべき期間(数日か数カ月か...)をおいた後、体外離脱体験者と同レベルの"正確な説明"
が可能かを検証する。無論、被験者たちが「覚えよう」と意識して手術を見学しないことが前提条件だがw

おおまかな手順などは後からいくらでも知ることが可能。
医師の癖なども「手術中にしかやらない癖w」以外は普段の観察でも十分に知りうる。
手術スタッフと接触すれば手術中の情景などはいくらでも知ることができてしまう。
欧米では医療ミスを監視する為に術中のビデオ撮影が義務づけられている。そのテープを入手すれば....。
疑い出せばキリが無い。だがそうした疑問が一つも入り込む余地のない事例が無い限り、
体外離脱体験者の証言は"説得力のある証拠"としては成り立たない。

418 :名無しさん@3周年:04/06/19 01:43 ID:H0YOyKSo
「幽体離脱して手術の様子を見ていたと主張する臨死体験経験者」を何十人も集める時点で、
その人たちは大よそ、なにか我々を試すようなことが行なわれるのでは、と予測できるだろう。
そして彼らは当日までに、各々が手術に関する証言の洗練を行なうことができる。
一方対照のグループはそのようなことはしないだろう。
その場合、片方のグループは奇妙なまでに正確な手順を語り、片方は普通に間違いの混じる素人らしい証言をする、
という結果が出るだろう。

それ以前に、実験に協力してくれる臨死体験者を選別するときに
「手術の手順を正確に語ると評判の」人々を選りすぐっているのではないか?

419 :アキレス:04/06/19 01:46 ID:4t4Ly7J5
安心しなさい。あと少なくとも百年足らずで皆さん答えがわかります。

420 :名無しさん@3周年:04/06/19 07:42 ID:isX7pvcx
つーか、生きてない。

421 :名無しさん@3周年:04/06/19 17:48 ID:isX7pvcx


422 :名無しさん@3周年:04/06/19 18:53 ID:ZN1ezjCE
>>406
>>416
心臓手術のように、このような体験談は手術中に起きたとされる出来事なので、当然死んではいない。
なのに何故「臨死」体験の「臨死」と定義づけているのか、そこが全く説明されていない。
諸君らの話は、如何せん底の抜けた籠に釣れた魚を入れているような論理の話ばかりだ。

最も手術関連の体験談に関しては、脳科学からみる見地が最有力候補に挙げられるだろう。

423 :いえもん:04/06/19 19:14 ID:vLAg80Vi
>>419
>>420
(・∀・)ソレだ!

424 :名無しさん@3周年:04/06/19 22:13 ID:d2xQBA5a
馬鹿なやつらだな。
お前らも同じ穴の狢じゃないか。
否定のための否定。単なる詭弁だ。
安直な死後体験肯定者を哂うことなんかできんよ。

425 :名無しさん@3周年:04/06/19 22:47 ID:mllhyBkO
2chねらーのメル友掲示板です。

http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/news/96/1011682351/r735

よろしく!

426 :名無しさん@3周年:04/06/20 02:08 ID:zscSK5W7
デルフォイ って奴完全にいい負けたな。w

427 :名無しさん@3周年:04/06/20 02:36 ID:ImMB1Zz4
>426
419=デル

428 :名無しさん@3周年:04/06/20 11:26 ID:TsBVS32Z
死後の世界はない、ということを証明してみろよw

429 :名無しさん@3周年:04/06/20 12:37 ID:O3oYotrq
普通、ないことの証明は無理なので、あると主張する側に立証責任があるはずだが

430 :名無しさん@3周年:04/06/20 13:16 ID:TsBVS32Z
あるかもしれない、という可能性を論じること自体を封じ込めようとしている。
まるで死後生については論じることさえ絶対に許されない、とでも言うほどの勢いだ。
その深層心理には何が横たわっているのだろうか。


431 :名無しさん@3周年:04/06/20 13:37 ID:O3oYotrq
まさにこのスレは死後の世界の実在可能性を論じているスレだと思うが?
その結果として、肯定派の論理に根拠や整合性が欠けているから否定派が優勢になっているだけだろう。
その結果が不満ならば被害妄想めいたぼやきはやめて自説を補強する論拠でも提出しなさい

432 :名無しさん@3周年:04/06/20 14:14 ID:BR5lIu/v
死後の世界はあるよ。
だって臨死体験の証言に自分の今までの人生を反省させられたとか
他人の気持ちになって相手の痛みを体験させられるのとかよくあるでしょ。
あと誰かに裁かれるのとか。
死んだ後無になるんだったらこんなの体験させても意味ないじゃんw
次につなげるためにしか思えんでしょ。
臨死体験が脳内現象だったらまずそのような体験はさせんで、ふつうに
気持ちいい体験で終わってるはずよ。


433 :名無しさん@3周年:04/06/20 14:34 ID:O3oYotrq
精神病や薬物で恐ろしい幻覚を見たり偉大なものと繋がったような感覚を得たり
誰かに断罪される声が聞こえたりという事例があるので脳内現象ならば気持ちいい感覚で
おわったはずという主張は的外れ

>死んだ後無になるんだったらこんな体験させても意味ない
その文章は誰かが何かの意図で体験させていると言う前提でしか成り立たない

434 :名無しさん@3周年:04/06/20 15:34 ID:CJladWWM
>>430
否定側は突っ込みどころのない矛盾のない立証に対して、
肯定側の様に奇妙奇天烈な論理など挙げてこない。

435 :名無しさん@3周年:04/06/20 20:30 ID:DnEO7NmQ
興味深いのは、否定派はなぜここまで躍起になるのかということだ。
いったい背後に何があるのかな?
ここは宗教板だから、何らかの宗教的信念や教条的なものへの危機感から、
死後生を必死になって否定しようとしているのだろうか?
彼らの宗教的信条、あるいは反宗教的信条に対する危機意識が背後になければ、
ここまで執拗に否定し続ける理由が見つからない。

436 :名無しさん@3周年:04/06/20 20:58 ID:fTAH9bxK
>>435
別に否定するの必死ではないと思うぞ。
簡単に否定されちゃうような事例なんか挙げてるからだろう。
論理的に肯定しようとしてるデルフォイみたいのに対して論理的に疑問ぶつけてるのに
論理的な反論で返さないなんて、むしろ必死にならなきゃならないのは肯定側。

437 :デルフォイ:04/06/20 23:59 ID:w2Gzlq15
>>415
その必ず出てくる脳科学とやらは、もはや何の疑問も未知の現象も機能も
もはや存在しないほど完成されたものなのですか?
もしそうならば脳科学者の多くはとっくに失業しているでしょう。
脳科学のみならず科学という言葉を信仰する神のごとく多用する人は
多いですが、科学は未だ完成もしていないし、万能ではないことはむしろ
科学の分野の最前線で働いている人なら良く判っていることです。
どうもそのことを理解していないで科学という言葉を伝家の宝刀のように
使っているようにしか思えないのですが。

438 :名無しさん@3周年:04/06/21 00:12 ID:VZ1UBQdy
>>436
貴方の書き込みからは十分、必死さが伝わってくるよ。

>>437
>脳科学のみならず科学という言葉を信仰する神のごとく多用する人

ほんと、多いね。卑しくも科学科学というならもっと謙虚でなきゃ。
結局、自分たちも同じ穴の狢であることが全然わかってない。
安直に「死後の世界」を信仰している連中にとっての「死後の世界」という
言葉を、「科学」あるいは「脳科学(?)」という言葉に置き換えれば、
あら不思議、そのまま否定派になってしまうという滑稽さ(笑)。


439 :名無しさん@3周年:04/06/21 01:26 ID:vaBgfJgg
>>437
脳科学が発達し続けている科学分野であるとして、その研究結果が一貫して
脳で意識が発生していることを示唆する事は否定できない事実。

その事実を「脳科学は未だ発展途上の学問だから」と言って軽視し、
それと矛盾するような説を平気で支持するのは誠実な態度とは言えない。
あなたの言うようにすべての学問が発展途上にあるというならなおさらだ。

「そういう結果が出るのは実際そうであるからではなく、こういう理由からではないのか」
と言うような仮説の提示くらいは欲しいものだ。

440 :デルフォイ:04/06/21 01:29 ID:68MIKk6X
>>416.417
臨死体験をした患者全員が正確な描写が出来て、医学的知識を持った患者の
大部分がまったく正確な描写が出来なかった。すなわちこの研究は体外離脱
をしたという証言の有力な証拠になるということですが、要するにその体験自体が
疑わしいということですね。しかしそれを言い出したら何も証拠とすることが出来
ませんし、証言について証明すると今度は研究者、その次は出版社やメディア
といくらでも疑えます。それならば逆にこれらの体験の全てが虚偽であるか
研究者の嘘であるか、メディアの操作であることを証明してもらわなければなり
ませんね。
まず一度見ただけで正確な描写が出来ることが不自然という疑問については
私も36年住んでいる自分の家の階段が何段あるかは知りませんし、今日
歩いていて会った人の服装も全然覚えていないことも認めます。
しかし、今日見た番組の司会者が何を着ていたかは覚えていませんが、
その内容はその番組のタイトルしか知らない人よりは確実に正確な話をする
ことが出来ます。しかも別にそれほど気合を入れて見ていたわけでもないの
にです。
また、大変な状況のときにそのようなことを覚えていられるほど冷静なはず
がないという疑問ですが、臨死体験者は肉体を離れるとしばらくは状況が
飲み込めずボーと情景をテレビドラマでも見ているように、客観的に眺めている
そうです。次には大抵の場合はあまり自分の肉体のことには興味がなくなって
しかも大変気分がいいそうです。個々の体験に多少の差はありますが、そんな
に大変な思いはしていないようです。
研究自体が疑わしいといわれるならば、メルヴィン・モース著「光の世界へ」
とレイモンド・ムーディ著「光の彼方に」あたりがこの研究の出典なので、せめて
研究自体どのような人物が、どのような研究をしたのかぐらいは調べてから
批判をしていただければ多少議論もやりやすいのですが?そういう真摯な議論の
姿勢が見受けられない単純な虚偽説に対しては真面目に回答する意味がない
ので。

441 :名無しさん@3周年:04/06/21 02:01 ID:vaBgfJgg
>>440
その出典元の本をあなたが持っているのならば、
『この実験はこのような人物がこのような方法で行なっていると、この本に記載されているので、
この本の記述が正しいならば「実験対象者は予め学習をしていたのではないか」とか
「蘇生の光景の詳しい正確な描写をする、ということで有名な臨死体験者を選別して実験したのでは」
というような批判は否定される。また、この本の記述はこういった理由から信頼できるものだ』
と説明して批判や疑念をはねのければよいのになぜそうしないのですか?


「私が所有している本をあなたも読め。それからでないとあなたは真摯ではないので
真面目に議論しない。」というような態度でそれを避けているように感じられるのですが、
そういう態度こそ真摯ではないと私には感じられますね。

442 :デルフォイ:04/06/21 02:13 ID:68MIKk6X
それから私の本来の立場は253.304.322に書いてあります。
決して単純肯定派という訳でもないので無批判に体験談を受け入れている訳では
ありません。しかし、研究対象がもっぱら個人の心の中にある体験談のため
否定派がいうような決定的証拠となるような事例(事例自体はもう無数といって
いいぐらいありますが)としてある程度信頼できるだけの検証がされている
事例であっても疑えばいくらでも疑えるので単純な虚偽批判には正直お手上げです。
そもそもそういう立場から決定的な証拠となる体験事例をあげろとか理論を
説明しろといっていること自体が実は大変な矛盾なんですが。
出来れば最低限この話のここが変だとか矛盾しているといった突っ込みな
らば喜んで今後も議論したいところですが、実は私は今自宅でインターネットが
出来る環境がなく、なかなかリアルタイムのレスが出来ません。そのため
しばらくレスをしないと大量の疑問質問の書き込みが溜まっているので全ての
レスには回答出来ないと思いますので悪しからず。

443 :デルフォイ:04/06/21 02:40 ID:68MIKk6X
>>441
前半について  読めば判るからです。
話題になっていることについて実は何の知識もない相手の疑問に
対して一から説明するには本一冊分の文書量が必要なので。

後半に付いて  的外れの推測による批判が多くそれらに
全て対応出来ないからです。
例えば>「実験対象者は予め学習をしていたのではないか」
とか 「蘇生の光景の詳しい正確な描写をする、ということで
有名な臨死体験者を選別して実験したのでは」 なんていうのは
その典型です。大抵の否定派は自分では臨死体験については
まったく知ろうともしないで、かなり的の外れた疑問をしてきます
しかも同じ質問を繰り返されることも多く、それらに対応していると
いつのまにかまた同じ疑問・質問が繰り返されるので、いつまで
たっても話が先に進みません。そろそろ「その話自体が疑わしい」
という以上の個々の事例の検証のような意味のある議論がして
みたいのです。



444 :名無しさん@3周年:04/06/21 04:45 ID:5TcS0QDa
>>439
>脳で意識が発生していることを示唆する事

脳があるが故に意識が生まれるという、このことは黎明期の脳科学のテーマであった。
しかし、現在に至ってはそのテーマは数ある仮説の一つに過ぎず、なおかつ、
そのかつてのテーマは未だ解明されていないのが現実だ。
要するに現時点において脳科学は脳で意識が「発生」しているなどと断言はしていないし、示唆もしていない。

>>442
しかし何故、臨死体験や体外離脱という体験が即死後の世界の有無に直結するのか?
この疑問に対して、あなたの解釈では説明がなされていない。

445 :名無しさん@3周年:04/06/21 13:13 ID:vaBgfJgg
>>443
>読めばわかるからです。
トンデモ科学の人が議論の時によく使う詭弁にそっくりですね。
彼らは批判に対して明快な反論が不可能になったとき、ある本を挙げて、
「この本全体を読めばそのような批判は的外れだとわかるはずだ」などと言う。
その反論法こそ的外れなのですがね。
その本の全体の内容が個々の矛盾を帳消しにするわけはないのですから。

また、一から説明するには本一冊分教えないといけないなどと言っていますが、
批判が的外れだと思うのなら、その批判が挙げる矛盾点が実は矛盾とならない、ということのみを
説明すればいいのです。その説明に本一冊全体が必要だとはどうしても思えません。

あなたの場合だと、その二つの「的外れの典型」の批判はその本の内容から的外れとわかるそうですが、
そのことを説明するのになぜ本一冊分が必要となるのですか?その実験の説明の部分から
そういった批判を的外れと断じることができるだけの部分を抽出して、
これを見てもまだそんなことが言えるのか、と相手につきつければよいではありませんか。
そんな簡単なことをあれこれ理由をつけて避け続けるというのは、
実はそれができないからではないか?と疑われて当然ではないでしょうか

446 :名無しさん@3周年:04/06/21 13:40 ID:fe9Gd2FF
?死後の世界があっても都合は良いが、悪くはない。
ただし、悪がないとしての話。

ないと、非常にやる気をなくす。死んだら終わりだから。
もし、悪がなくなって救いが成就したうえでの世界なら、
地獄もないだろうから、死後の世界があったほうが嬉しいな。

447 :名無しさん@3周年:04/06/21 14:35 ID:sG/hEwgw
死んだら終わりだから、現世を精一杯生きようと思うのが健全だと思うが。>446

448 :名無しさん@3周年:04/06/21 15:02 ID:fe9Gd2FF
>>447
あー、っていうかさ
死んでも終わりじゃないからベストを尽くすものと、
死んだら終わりだからベストを尽くすのって何があるだろうか?

死んでも終わりじゃないという理由でベストを尽くすこと…ってあんましないな(w
死んだら良いトコに行くための良い事くらいか。なんか偽善だな、それ。

死んだら終わりだからベストを尽くすこと…後悔しないようにすること全般?
むしろこちらの方が、死んだら良いトコにいけそうな響きがあるな(汗)

死後の世界があっても、死後を計算して生きてゆくと地獄行きだな、こりゃ(w

449 :名無しさん@3周年:04/06/21 15:55 ID:HcqjJneO
この世界にとかっていうよりそうじゃなくてあらゆる世界が存在するんだよ

450 :名無しさん@3周年:04/06/21 16:03 ID:fe9Gd2FF
>>449
死後の世界はわりと具体的(?)な話が出てくるが、
それ以外は「薬使って」以外はあんましないね(w

451 :名無しさん@3周年:04/06/22 14:22 ID:dqLFUpQo
市後の世界について考えている香具師って
宇宙の果てについても考えたりしてしまいません?


452 :名無しさん@3周年:04/06/22 14:25 ID:70WGD6Ds
>>451
ぬしは?

453 :名無しさん@3周年:04/06/22 15:12 ID:70WGD6Ds
いや、っていうか、宇宙の果ても、市後の世界も同じ神の
被造物だからなぁ、って考えてる。

454 :kuron:04/06/22 20:12 ID:v33rtrrz
>>416
臨死体験した本人の証言があり、その証言を検証しようとするとき、
大槻教授のような否定的な態度は、科学的なと言えるでしょうか??

僕達の知らない物理法則は、必ず存在しますし、
僕達の知らない「理」が支配する世界は、間違いなく存在します。

だからこそ、 デルフォイさんが、僕達の知る「理」に こだわることなく
できるだけ冷静に臨死体験を見つめようとする態度が素晴らしいのです。

僕はよく たとえに使うのですが、あなたは世に言う「馬鹿ツキ」を信じますか?

僕の人生経験では、間違いなく存在します。
でも この現象に色々な心理的な高揚などを持ち込んだとしても
理論的な解説は出来ません。

「死後の世界がない」。。。
この証明は 存在しないという人間にあります。

なんせ、 馬鹿ツキして大もうけした人間はお金持ちであり、分かり易いですが、
「死後の世界を見た」と語る人間は星の数ほど存在するのに 確たる証拠は 証言しか残せないのですから。

あなたは、今後も 一つ一つの事例を デルフォイさんや、 
死後世界肯定の方たちに証明を求めるのですか??

455 :名無しさん@3周年:04/06/22 21:17 ID:2f8DQIaI
馬鹿ヅキってギャンブルとかの話だろ
人間の判断は意識せずにさまざまな情報を統合して行なっているらしいから
心身の状態がたまたまそれにフィットした時には正しい選択をしやすい状況にはなるだろ

全く偶然で情報が関係しない、機械にサイコロ振らせるだけの賭けを疑ってる科学者達の前で実験して
有意な統計的偏りがあったなら馬鹿ヅキとやらも信じるよ

456 :名無しさん@3周年:04/06/22 21:28 ID:2f8DQIaI
ないことの証明はできないから、あるという側に証明義務があるっていうのが科学の常識だよ。

証言しか残らないのは単に根拠薄弱さのしるしであって、
証言しか残らないから、否定派の方に証明義務があるってのは意味不明。

457 :名無しさん@3周年:04/06/22 21:46 ID:SkctvMF6
この問題こそこの世の全てに関わる根本的な問題だ
もしも宇宙の真理が論理的解明され、死後の世界が証明されたとしたら
人間の本体は意識とか魂と呼ぶものとなり、それが一体何なのかということ
脳科学により一度は臨死体験の全てを証明できるとされてきたが
量子力学などの発展もあり、結局全てが?に戻ってしまった
しかし死後の世界が証明されても人の争いは終わりそうにない
相手を殺すことでなく魂ごと完全消滅させることに対象が移るだけになりそうだ

458 :名無しさん@3周年:04/06/22 22:24 ID:xBfqVl5H
俺、10年前に気がついたぞ。

「死後の世界は、ある人とない人がいる」

明日からまじめに働け。

459 :名無しさん@3周年:04/06/22 23:02 ID:2f8DQIaI
>>457
脳科学での説明に対して手術の記憶の証言とかが疑問を呈するのはわかるんだけど、
量子力学がそれにどう関係するのかがよくわからない。説明頼んます

460 :名無しさん@3周年:04/06/22 23:13 ID:nyIVkFMI
心が脳内の量子過程が関係しているらしいという仮説だが
しかし量子力学自体が現代科学からすると呪術のような雲をつかむ話で
本当のとこは全然分かっていない。

461 :名無しさん@3周年:04/06/22 23:32 ID:DevxaBvg
人間は死んでも今のこの世界の自然界に肉体や心(気)は帰ります。
死語は自然の働きの手伝いをするようになります。

462 :名無しさん@3周年:04/06/22 23:33 ID:P90hFbiZ
それにしても、証明できる(できると言われている)ものは
人任せでいいんだし、すぐ飽きちゃうなぁ
証明されないことは、自分で掴むしかないから飽きずに考え
続けられるんだろうなぁ

463 :名無しさん@3周年:04/06/22 23:33 ID:DevxaBvg
訂正>
人間は死んでも今のこの世界の自然界に肉体や心(気)は帰ります。
死後は自然の働きの手伝いをするようになります。




464 :名無しさん@3周年:04/06/22 23:34 ID:DevxaBvg
今の世の自然の働きとして死んだら自然界に帰っていきます。

465 :名無しさん@3周年:04/06/22 23:36 ID:DevxaBvg
死んでから意識があるかは分かりませんが、死後は自然の一部として自然の働きに加わるのは事実です。

466 :名無しさん@3周年:04/06/22 23:47 ID:DevxaBvg
具体的には自然現象全般の力として働くようになります。
ご先祖様を大切にしたり、思う気持ちに対して自然を使って
良いことも起きたりしてきますよ。
自然の中にご先祖様は帰って行ったのですから。

467 :名無しさん@3周年:04/06/23 00:03 ID:WjRHg+xM
その自然現象事態に我々が関知できない意思があるのか?それともただの偶然
に過ぎないのか?結局そこに真実がある。神が存在するのかどうかも

468 :名無しさん@3周年:04/06/23 08:54 ID:OxU1y8+p
>>466
悪い人間が死んで自然の中に変えるったら、悪い現象ばかり起こすの?

469 :名無しさん@3周年:04/06/23 10:10 ID:1W2cPxDy
>>468
起さない。

470 :名無しさん@3周年:04/06/23 10:15 ID:OxU1y8+p
>>469
死んだらいい人も悪い人もないってこと?

471 :名無しさん@3周年:04/06/23 11:07 ID:1W2cPxDy
>>470
そう。

ただし例外的に君がそう思うのならばそうだし、
そう思わないのならばそうでない。

472 :名無しさん@3周年:04/06/23 11:23 ID:OxU1y8+p
>>471
ふーん。

どこでその考えにたどり着いたの?

473 :名無しさん@3周年:04/06/23 11:50 ID:1W2cPxDy
>>472
君の疑問文を読んでて。

474 :名無しさん@3周年:04/06/23 12:24 ID:OxU1y8+p
>>473
>ご先祖様を大切にしたり、思う気持ちに対して自然を使って
>良いことも起きたりしてきますよ。
悪いことも起きたりするの?

475 :名無しさん@3周年:04/06/23 12:47 ID:1W2cPxDy
>>474
起きない。
というか、自然自体良いも悪いもない。

但し例外的に自分との関わりで自分の持ちうる
価値基準に照らし合わせた結果が自分に対して、
どう働くのか?という場合ならば、有りうる話だけど・・・。
よく言うご利益にすがるっていう部類ですか、
商売繁盛、家内安全、学業成就みたいな・・・。

476 :名無しさん@3周年:04/06/23 12:53 ID:OxU1y8+p
>>475
起きたりしますよ。って書いてるじゃん…。

>自然自体良いも悪いもない。
起こしてほしいと思った人にとってはあるよ。

>ご先祖様を大切にしたり、思う気持ちに対して自然を使って
>良いことも起きたりしてきますよ。
そもそも、この文章が少しわかり辛い。もうちょっとわかり易くしてくれ。

477 :名無しさん@3周年:04/06/23 12:58 ID:1W2cPxDy
>>476
だって、466のレスは私が書いてないもの。
全くの別人。

478 :名無しさん@3周年:04/06/23 13:04 ID:OxU1y8+p
>>477
466に聞いていたつもりだ。付き合ってくれて済まないが…。

479 :名無しさん@3周年:04/06/23 13:23 ID:1W2cPxDy
ID:DevxaBvgの人のレス群をよくみると、

>人間は死んでも今のこの世界の自然界に肉体や心(気)は帰ります。
>死んでから意識があるかは分かりませんが、

この2箇所で、この人は心≠意識としているよね。
でも心=意識とした場合、明らかに矛盾するよね。
いずれにしても、物性としての肉体と物性に関わらない
精神的なもの(この場合、心、または意識)に分けた上で、
その両方が自然に帰るとしている。
この帰るという表現は、自然の働きという自然の機能に生るとおっしゃっているらしい。
つまりこの人の解釈によれば、例えば力のモーメント F=ml という式になるらしい・・・。

480 :名無しさん@3周年:04/06/23 13:44 ID:OxU1y8+p
>>479
その辺(心(気))なんだけど、
人間=心+体だと学んでいて思ったんだが、
さらに体=肉体+霊体と思っている。
だから、心≠霊体。←あまり関係ないか(w

その辺を考えると、心=気とはどうしても思えない。気は目に見えないが、
所詮肉体的なもの(この世とあの世があるとして、「この世」的なもの)だと思う。
でも、心は、肉体や霊体とは異なり、「かたち」は「無い」ものだと思う。
もっと高次元のものかな、と。意識は…なんだろう?(w 

なんだか、その人(>466)は自然がどのくらいの範囲を示しているのかがわからん。

481 :名無しさん@3周年:04/06/23 14:45 ID:1W2cPxDy
>>480
なんだか気、霊体とか高次元とか、それぞれの語句の意味を
はっきりさせていないので、よくわからないけれど、いずれにしても
「ぬるぽしてガッする」という文と同じような感覚の語句だと解釈しておくよ。

482 :名無しさん@3周年:04/06/23 14:46 ID:1W2cPxDy
意識と肉体という風に区別してみる場合、両者を一体のものとしてみる場合、
何の死を考えているのかが異なってくる。
前者の場合、肉体の死、意識の死とそれらの特性に見合った死があるし、
後者の場合、肉体、或いは意識は同じ死を持つという風に。
なんにせよ、一体何の死の後に訪れる世界なのかそこのところを
はっきりさせるべきだと思う。
このスレの場合、恐らく肉体と意識を2分した上での肉体の死の後に訪れる世界と
思うけれども、結論的に言ってこの手の場合、死生「観」の話になるんだよね。

483 :名無しさん@3周年:04/06/23 14:48 ID:OxU1y8+p
>>482
一言「あの世」じゃダメなのか?

484 :名無しさん@3周年:04/06/23 14:49 ID:1W2cPxDy
>>482
何の「あの世」?というように疑問が付きまとわないか?

485 :名無しさん@3周年:04/06/23 14:53 ID:OxU1y8+p
>>484
いや?全然。

だって(肉体が)死んだら魂は〜って言うじゃん。
さすがに意識とか深いところまでは考えないけど。

486 :名無しさん@3周年:04/06/23 14:56 ID:1W2cPxDy
>>485
そこで魂って何?になるし、魂にも死があるか?ってことも、
ふと思ったりする・・・。

487 :名無しさん@3周年:04/06/23 14:59 ID:OxU1y8+p
>>486
魂には死はないと思っている。
死ぬ意味がないので。

488 :名無しさん@3周年:04/06/23 15:07 ID:1W2cPxDy
>>487
ということは、魂には死がないので当然死後の世界と区別すべき世界もない。
ないというか、そのように区別する意味がない。
そこで、肉体には死が訪れるのでその後の世界、すなわち死後の世界と
呼ばれる世界がある。
つまり、物性に支配される肉体を中心に死後の世界を語ることは出来るわけだ。
でもなんだか「ぬるぽしてガッする」という文と同じような感覚だけど・・・

489 :名無しさん@3周年:04/06/23 15:13 ID:OxU1y8+p
>>488
でもさ、スレタイからしてそういうことを話すスレでは?

意識も死ぬ…と解釈しているの?

490 :名無しさん@3周年:04/06/23 15:22 ID:1W2cPxDy
>>489
>意識も死ぬ…と解釈しているの?

意識自体どこから生まれるのかわかっていないので、
意識が死ぬのもわからないという論法が正道ではないのかなあ?
仮に脳が意識を生み出してるとたら、脳の死によって意識も死ぬわけだし。
というか死ぬというよりも意識が消滅するとしたほうがよいのかな?

491 :名無しさん@3周年:04/06/23 15:34 ID:OxU1y8+p
>>490
そうかもね。たしかに、絶対ではないから、〜かもしれないというので仕方がない。
文句があるなら、意識は死なないって立証すればいいわけだし(w

でもね、せっかく宗教板なんだから、やはりそこは神がいるとして考えてみたい。
なぜ死ぬのか。学んでいると、次の世界に旅立つためだということになっている。
生まれてから死ぬまでは次の世界の準備。神が最終的に用意したのは永遠の世界。
そこが、意識の最終目的地であると解釈している。神は人を愛の対象として必要としているので、
人間も永遠に存在し続ける=消滅はない。肉体としての意識は消滅するかもしれないが、
霊体としての意識は消滅しない。う〜ん、でも肉体と霊体で意識が別々にあったらそれだけで
「二人分」って感じ?肉体と霊体の意識も共通なのだろうか?この世の肉体=肉体。
あの世の肉体=霊体と考えたら、共通のような気がする。

492 :名無しさん@3周年:04/06/23 15:52 ID:1W2cPxDy
>>491
宗教板か・・・、そういう旨なら宗教的に書いてみるよ。
神という語句を使うよ。
神が天地創造を成し遂げた方だとされる宗教は多いよね。
だとすれば、この世の世界も神の創造物としてみてよいわけで、
であるならば、この世界をよくよく見つめれば、別にあの世をみつめなくとも
神の世界がわかるんじゃないのかな?
「人は死ぬ為に生まれる、故に時の一瞬(刹那)を精一杯生きる」
この語句の如く神がこの世に潜ませた奥義ではないかしら?

493 :名無しさん@3周年:04/06/23 15:59 ID:OxU1y8+p
>>492
どうも。
そんな感じだと思うけど、あの世が存在する理由も神がそのように願うからで、
神の願いが人間をこの世に住ませることで叶うなら、別にあの世は要らない。

人間にあの世が必要ではなく、神にあの世が必要なんだと思う。

>別にあの世をみつめなくとも 神の世界がわかるんじゃないのかな?
その辺は、漏れに対するレスというよりもここのスレを立てた>>1に対する
ものだと認識しておくよ。漏れはあの世なんて見つめていないし。言うとおり、
この世だけでも十分勉強になる。

494 :kuron:04/06/23 20:10 ID:xxu8VBtV
>>456
>ないことの証明はできないから、あるという側に証明義務があるっていうのが科学の常識だよ。

昨日のレスは酔っ払って書きましたので、舌足らずでした。

たとえば 幽霊を見たと証言する人がいたとして、その話を聞いたあなたが、
そんなはずがない、幽霊などいるはずがない、、と考えたなら、
どちらに証明する義務があるでしょうか?

相手は幽霊を見たといっているのです。
本人にとって、これほど確かな存在証明はありません。

この証言を覆したいなら、こつこつ現場検証やら、状況証拠を聞き出し、
科学的整合性と 偶然と 未知なる仮説を吟味して 自分なりの仮説を述べるしかない。

幽霊を見た。UFOをみた。こんなことでさえ その意見を覆すことはかなり難しいのに、
命がけで、臨死体験を乗り越えてきた人達の意見を どうやって 僕達の月並みな常識に
組み入れるのですか?

現象面に囚われていては面白くない。このスレではさんざん繰り返されたことです。
何故そんなことがあるのか、そんな現象が起こるのか。僕はそこに興味があります。

495 :デルフォイ:04/06/23 20:34 ID:MfeL2Ens
体外離脱が幽体の存在の証拠であるとする研究があることについて、幽体の存在
あるいはそもそもその研究事例そのものが体験者の虚偽である、更には研究手法
に問題があるのではないかという、お決まりの反論に対して、批判や反論をするなら
せめて自分が否定している現象について勉強してから批判していただきたいとお願い
したのですが、今のところやっぱりそんな努力をしてまで、疑問や質問をぶつけてくる
方はいらっしゃらないようですね。
今自分が議論している事象について実はまったく無知であるにもかかわらず、
有り得ないという思い込みだけで、否定し反論している姿はこの議論を場外から
冷静に見ている人には滑稽にさえ見えることでしょう。


496 :デルフォイ:04/06/23 20:34 ID:MfeL2Ens
例えてみれば、飛行機というものを知らない時代の人が、金属は空気より重い
ゆえに金属は空中に浮かぶことはありえないという「常識」をたてに、すなわち金属で
作られた機械が空に浮かぶことはありえないといっているようなものです。
前提としている事実は科学的に真実とわかり切っている否定出来ない事実ですが、
常に常識の範囲は広がり、あるいは新しい科学によってありえそうもないことが実現
したりします。いわば私は批判・否定する側の人に航空力学という新しい科学が
飛行機という新しい技術により、金属で出来た機械も空中に浮かべることが出来る
ようになったから、頭から否定する前にせめて航空力学ぐらい自分で学んでみて
批判なり反論なりしてはどうでしょうと提案しているのです。


497 :デルフォイ:04/06/23 20:35 ID:MfeL2Ens
初めてアインシュタインが相対性理論を発表をしたときには学会から嘲笑され
初めて天動説を唱えた者は火あぶりにされました。
科学の常識は永遠に今のままの位置に留まることはありません。それゆえ
否定する前にせめて否定する事象に対する知識ぐらいは持っていただきたい
ものです。それから読めば分かるといっているのはそれで信じられるようになる
といっているのではなく、少なくとも何の知識も持たないで反論している相手の
的外れな疑問はなくなるだろうというということを期待しているだけのことです。

498 :kuron:04/06/23 20:36 ID:xxu8VBtV
>>492-493
良い感じのレスだなー。うれしいな。

死後の世界というのは、生きて 現実に存在している僕達にとって、
生活に四苦八苦しながらも 人生に苦悩しながらも いつかそこから開放される日が来て、
自分の人生を見つめなおし、やり直し、リセットできるという 願望のあらわれでもあるんだよね。

そんな素晴らしい世界があったなら、ホント 売れ水。

こんな僕達人類の夢を、そんな願望を 悪徳宗教は食い物にする。

死後の世界があるとしたなら、全ての人間に平等であるはずだ。
なんせ そんな永遠の時間を持つ世界の住人にとって、この人間界での生活など
ただの学生生活でしかない。

学生時代に苦労した人間 または 不良であっても 後にやってくる永遠の時間から見れば
ただただ 夢の如し。。。 だから ちゃんと人生勉強を全うすべし。

校長先生は 一人一人に干渉しない。でも すべての生徒を平等に眺めている。
だから神は人間に干渉しない。

宗教板の住人達に 要らぬおせっかいを一言。 あんまり神にのめりこむな。。ってね。

499 :kuron:04/06/23 20:51 ID:xxu8VBtV
デルフォイさん。
このスレには強烈に死後の世界を語ってくれる人から、物理学の専門家まで、
いろんな人達が参加してくれてます。」
かつてここにいた住人達は 今でも 時々ここを覗いてくれていることでしょう。

デルフォイさんの研究はすごく興味深い。

あなたの興味深い話につられ、 またみんながアナタを中心に集まってくるかも知れません。

だから マターリ、怒らずあせらず、 このスレを導いてくださいね。

今後ともよろしく。。

500 :デルフォイ:04/06/23 21:03 ID:MfeL2Ens
宗教とは何か
さて、死後の世界がある可能性があるということを述べるために長らく体外離脱体験の
研究報告から幽体あるいは霊魂が存在する可能性があることを議論してきましたが、
否定派は相変わらず最後は虚偽説に戻ってしまうので、ここら辺でこの輪廻から解脱
させていただきこのスレッドの趣旨に沿った話をしてみたいと思います。
宗教とはそもそも何であるかということですが、宗教とは人間の集団が大きくなり、
社会が複雑になる過程でその複雑になった社会をコントロールする目的で人間が
「発明した」手段です。
かつて部落単位で生活していた頃には、一人の人間のリーダーによってその小社会は
調整出来ましたが、集団が大きくなり血族以外の人間と関わらなければならなくなると
今までのような血族の長による権威だけでは社会が安定的に調和させることが困難に
なりました。その結果人間というその場限りの不安定な権威以外の永続する権威、
絶対的な調停者が必要となり、その座に神を据えることによりすべては神の定める
教義や戒律により調停されることになりました。この意味では古代のさまざまな神は
人間の発明品であるとも言えます。また現代の法の原型はこれらの戒律です。
すなわち、汝盗むなかれ。というのは法律でいう窃盗罪ということです。
つまり、宗教とは人間社会に秩序と良識を与える目的で発生したシステムである
ということです。

501 :名無しさん@3周年:04/06/23 21:14 ID:4iOAW3h4
>>495-497
長々と書くわりに、一般論を書いてるだけで、あなたが具体的に挙げた例に対する
つっこみにいつまでたっても具体的な反論をしないよね。
あの実験に対する「予習をしていたのではないか」とか「対象者を選別していたのではないのか」という
指摘は的外れ、本を読めばそれがわかる、とかあなたは言ってたよね?
それならその実験はこういう状況でこういう人々によって行なわれたからそんな指摘は的外れだ、と
具体的に示せばいいんだよ。
具体的なそれをせずにあいまいな全体的なことしか言わないのは
どうしても、結局できないから逃げているように見えるよ。

502 :名無しさん@3周年:04/06/23 21:23 ID:4iOAW3h4
>>494
その場合でも霊を見たと言う人が私が見たのは本当に死者の霊であると世間に主張したいなら、
証明責任はその人にあるよ。
確かな存在証明になるのは本人にとってだけだからね。嘘はいくらでもつけるから。
っていうか実は本人にとっても確かな存在証明じゃないよね。
見間違いとか幻覚じゃないという確証がないし。

503 :デルフォイ:04/06/23 21:26 ID:MfeL2Ens
従って宗教というものは実は人間の、人間による、人間のためのものにしか過ぎません。
しかし、そもそも神という概念はどこから生まれたのでしょうか?
何の脈絡もなく、人間の必要から唐突に現れたものでしょうか?
原始宗教がアニミズムからスタートしているといわれていることから
最初は科学知識や手法を何も持たなかった人類が自然の驚異を
説明するためにやはり神という概念を作りだしたと思われます。
そうすると科学の進歩と法治主義によりもはや神という概念は人類に必要のないものに
なるはずでした。
しかし、人間は非科学的存在です。どんなに科学が進歩してモーツァルトの音楽が美しい
と思える心理や愛情という心理をアドレナリンやホルモンの分泌で説明できたとしても、
現実に生活する人間には何の役にも立ちません、そんな科学的分析では人の悩みや
不安は解消出来ないのです。
ここにいまだ宗教が消滅しない理由があります。
人間は科学的分析だけでは生きて行けない存在なのです。時には誰か信頼できる存在に
悩みを聞いてもらいたい、不安を解消してもらいたい、愛してもらいたいそう思う心がある
かぎり宗教は誰かには必要なものです。


504 :名無しさん@3周年:04/06/23 21:29 ID:4iOAW3h4
>>497
ちょっと気になるんだけどさ。
地動説は実は多くの人間から科学的な観察と比べて自然だからという理由で支持されていたし
アインシュタインの相対性理論も惑星運動の科学的観察と比べて自然だし
数式も間違っていないとして支持されてた、
と聞いたけど?

505 :デルフォイ:04/06/23 23:21 ID:MfeL2Ens
そうすると宗教とは人間の創作物あるいは願望の所産に過ぎないということで
しょうか?
私自身宗教に対しては上記のような解釈をしていました。
しかし、臨死体験という現象が初めて公に報告されて以来、既に30年近い年月が
この現象に費やされ、今や国際臨死学会の支部は世界中で数百を数え、研究者は
世界中で数千人に上ります。
今や医学界でも臨死体験という体験自体が存在することは認められています。
現在はその体験の解釈を巡って主に二つの立場から説明が試みられています。
すなわち、臨死体験はそのまま実体験であるという立場と、臨死体験は脳内現象
であるという立場です。
しかし、脳内現象では体外離脱体験での正確な情景描写がどうしても説明できない
ため、この現象を実体験であると解釈する方が事実を説明できるという一点において
より自然であると考えざるを得ないことろです。
また、体験談自体が虚偽である、あるいは研究者の捏造とする批判は、その体験者の
数の多さ、(ある医師が集めただけでも2万例を超えている)研究者の多さとその研究
結果が基本的には全て同じであることからみて、その全てが虚偽捏造とすることの
方が統計論的にみて非科学的であり、納得できないところです。

506 :デルフォイ:04/06/23 23:36 ID:MfeL2Ens
そうすると人は死んでもそれで終わりではない、肉体が消滅しても
魂が存在し続け、死後の世界が存在し、魂は輪廻転生を繰り返している。
という新たな、しかし実は古くから言い伝えられてきた世界観が復活
してきました。
しかし、その体験談が語る死後の世界は一見すると似ているようで、
実はどの宗教の死後の世界観とも同じではありません。
それでいて世界中の体験例はその核となる体験は皆同じです。
すなわち人は死ぬとその信じる宗教や所属する民族や人種などなど
人を隔てている「人間的」価値観のいかんに関わらず、死ぬと同じ世界に
行くらしいということが分かります。
つまり人の作った「宗教」は所詮人の作ったものでしかなく、真の死後の
世界、そして人類共通の「神」が存在することになります。
人の作ったいかなる宗教も真の宗教ではなく。その説くところの教義も
戒律も決して絶対・普遍なものではないのだということです。
何故なら体験者の報告では「神」は神学論も宗派も教義も全く気にして
いないと報告しているからです。もし教義があるとすればそれはただ
「隣人を愛せ」ということだそうです。


507 :デルフォイ:04/06/23 23:47 ID:MfeL2Ens
ゆえに人はあえていかなる特定宗教にも入る必要は無く、と同時に全ての
宗教はその本質において全て同じであるということです。
臨死体験をした人々の中には宗教に熱心になるより今までの宗教に
拘らなくなる人がしばしば見受けられます。これは宗教的といってもいい
臨死体験をしたことから考えれば一見矛盾した反応のようですが、実は
根源的な体験により既成の宗教の排他性から自由になった結果なのです。
少なくとも「神」とはキリストでもイスラムのアラーでも仏陀でもなく、それら
全てを統合してもまだ及ばないほどの超越的存在であると体感するから
でしょう。



508 :名無しさん@3周年:04/06/24 00:58 ID:ygtMoPVe
>>505
>その体験者の数の多さ、(ある医師が集めただけでも2万例を超えている)

その2万人の多くの体験者というのは情景描写を証言し、しかも検証が行なわれて正しいと
確かめられた例の数なのか?
それとも正しい情景描写をすると評判だが検証が行なわれていない例の数なのか?
それとも単に臨死体験の数なのか?
一人の医師やそのチームが2万人の臨死体験者やその医療担当者や家族に面会して、
その証言の検証を行なえるとは思えないので、二番目か三番目なのではないかと思うのだが…?


それから、
>また、体験談自体が虚偽である、あるいは研究者の捏造とする批判は、その体験者の
>数の多さ、(ある医師が集めただけでも2万例を超えている)研究者の多さとその研究
>結果が基本的には全て同じであることからみて、その全てが虚偽捏造とすることの
>方が統計論的にみて非科学的であり、納得できないところです。
これにも少々疑問符がつく。
臨死体験を専門に研究しそういった聞き取り調査を行なうような研究者はほとんど全てが
臨死体験に対し肯定的であるだろう。
否定的な人間にとっては研究者になって研究をしたとしても、結果は思ったとおり
否定的な答えがでるという魅力のない成果しかないとネガティブな予測をしてしまうので、
専門の研究者になろうとはしないと考えられるからだ。
そして肯定的な人間は幽体離脱はあるという先入観をもって聞き取りにあたるため、
無意識に検証が甘いものになってしまうだろう。(これは避けられないことだ。)
上の方で疑念を呈した「一人の医師が調べただけで二万人」と言う例からも、そういったことにより
検証が非常に甘かったか行なわれないということがあるのでは、と示唆されてしまう。

509 :名無しさん@3周年:04/06/24 00:59 ID:ygtMoPVe
そういったことを考えると、「非常に多い」という「正確な描写を行なう臨死体験者」というものは
実は検証を経ていない「正確な描写を行なうと自称している」だけの人々ではないだろうか。
それならば数はいくらでも大きくできるわけだから、統計データとして使用するのは不正確ではないだろうか。

統計データとして使うならば、否定的な調査者の検証の上で「少なくとも正確な証言をしている」と
認定された人数を積み重ねて使うべきだし、そして後から学習や話術で繕った可能性も考慮した上で
統計論的に有意なのかどうかを数式で示すべきではないかと思う。

510 :名無しさん@3周年:04/06/24 01:04 ID:UxaCTcDn
神もいないし、天国も地獄もない。死んだら土になる。
そんだけ。

511 :名無しさん@3周年:04/06/24 08:43 ID:PoOBaar0
>>デルフォイ
長いです。

>>510
肉体はね。


>>宗教
存在している現在の宗教を過去を振り返らずに見るとそんな感じに見えそうだ。
でも、イエスがそんな理由で活動をしていたか?釈迦がそんな理由で悟りを
開こうとするだろうか?そんな目でしか見られない人は、なんだかかわいそうだ。
ひょっとして、自分で宗教を求めていないんじゃないだろうか…?

512 :名無しさん@3周年:04/06/24 10:49 ID:+TrSTqIE
>>510
>神もいないし、天国も地獄もない。

この文はあなたの信念の表明とみれば、なんらおかしくはないけれど、
科学的な断定としてとみたときは、明らかに矛盾を内包する文になる。
科学の知識体系により科学自身が正しいという正当性の証明は不可能だから。
よって、この文はあなたの信念の表明とみてよいわけだね?

>死んだら土になる。

この文の意味する対象は、肉体のみについて言及しているということだね?
そうであるならば、物性物理学の範疇であるので板違いなのかも。

513 :名無しさん@3周年:04/06/24 13:50 ID:p9I1vi+t
>504
全くその通り。

火あぶりにしたのは宗教者なわけだしね。

科学者と宗教者いずれのがわが頑迷で思考停止なのかは
明らか。

514 :名無しさん@3周年:04/06/24 13:55 ID:PoOBaar0
>>513
今現在もそうだと思うなら、まさしく漏前が思考停止だと思う。

515 :名無しさん@3周年:04/06/24 16:55 ID:p9I1vi+t
>514
いやキミの方だろう。

516 :名無しさん@3周年:04/06/24 17:03 ID:goxpO/MS
>>515
いや、キミは思考逆回転だろう。

517 :名無しさん@3周年:04/06/24 17:19 ID:F8fCzV1l
まぁ宗教家は頭を使わないと思ってる奴がいたら自分が頭を使ってないと
思ったほうが良いな。

518 :名無しさん@3周年:04/06/24 17:25 ID:p9I1vi+t
宗教家は頭の使い方が間違ってるから意味ないんだがな。

519 :名無しさん@3周年:04/06/24 17:26 ID:F8fCzV1l
宗教家は科学をやってる訳じゃないんだよ。
バチカンは科学に異常に興味を持ってるが宗教から逸脱した行為だ。

520 :名無しさん@3周年:04/06/24 17:39 ID:F8fCzV1l
>>504の指摘は重要だ。
>>497は宗教家が科学的に宗教を否定するのを恐れるあまりやりがち
な事だ。こうして宗教家は科学的に否定されたときの保険を掛けておく。

科学は積み重ねの歴史で新しい科学が古い科学を駆逐する事はない。
地動説が糾弾されたのは教会の一方的な圧力の所為だし、ニュートンの
万有引力は重力の計算を可能にしたものだが重力がいかなる物か全く
説明していなかった。一般相対性理論はそこにメスを入れたわけで古い
物理学を書き換えたのではなく新しい概念を持って補強していった物だ。
また逆にニュートン力学なしに相対性理論は有り得ない。
相対性理論が最初受け入れられなかったのは余りに革新的過ぎて付いて来れ
なかったからだ。

もっとも否定された理論も数多くありその中には物理学の主流になる物もあった。
しかし実験や観測によってそれが間違っていることを証明し間違いを自ら正してきた。

「科学は何世代にも渡って行われる共同作業です。自分が新しい地平線を発見した
その時には先輩の苦労に感謝しましょう。」
〜カール・セーガン〜

521 :名無しさん@3周年:04/06/25 15:25 ID:wT+CSz6r
でも、現時点でも科学では何も証明できないんだよな。

230 KB
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.02.02 2014/06/23 Mango Mangüé ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)